ChessPro online

Ницше

вернуться в форум

24.02.2014 | 18:24:34

Главная  -  Парк культуры  -  Сад Эпикура

122

Vova17

кмс

02.08.2012 | 13:10:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Нет.
Свободному человеку просто нет нужды подавлять свои желания, подчиняясь Абсолюту, потому что его желания совпадают с требованиями Абсолюта.
Свободный человек, например, не прелюбодействует не потому что Бог (закон, совесть, жена...) не велит, а потому, что ему просто не хочется прелюбодействовать :)


Вот выдержка из цитаты, приведенной Пирроном.
Свободный человек безнравствен, потому что во всем он хочет зависеть от себя, а не от традиции. Во всех первобытных состояниях человечества слово порочный было равнозначаще слову “индивидуальный”, “свободный”, “независимый”.



__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-7-7851

123

Хайдук

02.08.2012 | 14:42:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Свободному человеку просто нет нужды подавлять свои желания, подчиняясь Абсолюту, потому что его желания совпадают с требованиями Абсолюта.

Разумному эгоисту просто нет нужды подавлять свои желания, подчиняясь Разуму, потому что его желания совпадают с требованиями Разума.

LB: Свободный человек, например, не прелюбодействует... потому, что ему просто не хочется прелюбодействовать

Значит толку никакого - лучше быть несвободным
номер сообщения: 160-7-7852

124

saluki

02.08.2012 | 15:01:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB: Нет.
Свободному человеку просто нет нужды подавлять свои желания, подчиняясь Абсолюту, потому что его желания совпадают с требованиями Абсолюта.
Свободный человек, например, не прелюбодействует не потому что Бог (закон, совесть, жена...) не велит, а потому, что ему просто не хочется прелюбодействовать :)


Вот выдержка из цитаты, приведенной Пирроном.
Свободный человек безнравствен, потому что во всем он хочет зависеть от себя, а не от традиции. Во всех первобытных состояниях человечества слово порочный было равнозначаще слову “индивидуальный”, “свободный”, “независимый”.


отвлекаясь от вашего контекста - примерно о том же за несколько веков до христианства спорили Лао Цзы с Конфуцием. интересный вопрос о том, должно ли человеку следовать Абсолюту из почитания Абсолюта, или можно следовать ему просто потому, что он - Абсолют и следовать более нечему.

товарищу Лонеру я советую прекращать читать умные книжки без словарей, т.е. примечаний - ему забыли пояснить, что Ницше активно пользуется метафорами, и речь в цитируемом тексте идет не о врачах скорой помощи, коей во времена Ницше еще не было, а о врачевании духа, т.е. о концепции утешения и смирения, характерной для христианства.

а вообще в этом треде не хватает только картинки с голой бабой. для вящего торжества духовности. все остальное уже есть, даже Карелсен стишками отметился и фашизм заклеймил)
номер сообщения: 160-7-7853

125

ntakos

02.08.2012 | 15:33:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
человек не свободен...
как только это становится понятно,
сделан первый шаг к подлинной свободе
;)
номер сообщения: 160-7-7854

126

Хайдук

02.08.2012 | 15:48:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Больной – паразит общества. В известном состоянии неприлично продолжать жить. Прозябание в трусливой зависимости от врачей и искусственных мер, после того как потерян смысл жизни, право на жизнь, должно бы вызывать глубокое презрение общества. Врачам же следовало бы быть посредниками в этом презрении, - не рецепты, а каждый день новая доза отвращения к своему пациенту… Создать новую ответственность, ответственность врача, для всех случаев, где высший интерес жизни, восходящей жизни, требует беспощадного подавления и устранения вырождающейся жизни – например, для права на зачатие, для права быть рожденным, для права жить…

saluki: Ницше активно пользуется метафорами, и речь в цитируемом тексте идет не о врачах скорой помощи, коей во времена Ницше еще не было, а о врачевании духа, т.е. о концепции утешения и смирения, характерной для христианства.

Нелегко прикинуть все-таки, что Ницше прикалывался метафорами сферху
номер сообщения: 160-7-7855

127

LB


Петербург

02.08.2012 | 15:48:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ув. Vova17, Вы согласны с тем, что свобода и нравственность в идеале должны совпадать?
Т.е. нравственный человек есть свободный человек, свободный человек есть нравственный человек.
Подчеркиваю: "в идеале", потому что абсолютная свобода, видимо, так же не достижима, как и абсолютная истина.
Но тенденция такова, что противоречие между нравственностью и свободой должно быть снято.
номер сообщения: 160-7-7856

128

арт.

02.08.2012 | 16:10:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
предлагаю ввести термин, типа кликухи,

одноабзацник

номер сообщения: 160-7-7857

129

Хайдук

02.08.2012 | 16:11:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: абсолютная свобода [и нравственность, стало быть], видимо, так же не достижима, как и абсолютная истина.

Слава Богу - видимо, так же НЕ достижимо и нежелание прелюбодействовать
номер сообщения: 160-7-7858

130

Хайдук

02.08.2012 | 16:14:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: предлагаю ввести термин, типа кликухи,

одноабзацник

какого хрена ради зачем?
номер сообщения: 160-7-7859

131

Хайдук

02.08.2012 | 20:00:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как правило метафоры затмевают, нежели наооборот, содержание. И вводят в заблуждение неискушённых. Может добиваются эстетической, но гораздо реже когнитивной цели. Лучше таких чураццо.
номер сообщения: 160-7-7860

132

Loner


New York City

02.08.2012 | 20:15:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
товарищу Лонеру я советую прекращать читать умные книжки без словарей, т.е. примечаний - ему забыли пояснить, что Ницше активно пользуется метафорами, и речь в цитируемом тексте идет не о врачах скорой помощи, коей во времена Ницше еще не было, а о врачевании духа, т.е. о концепции утешения и смирения, характерной для христианства.


Когда мне понадобятся ваши советы, я их спрошу.
номер сообщения: 160-7-7861

133

Vova17

кмс

02.08.2012 | 21:54:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Ув. Vova17, Вы согласны с тем, что свобода и нравственность в идеале должны совпадать?
Т.е. нравственный человек есть свободный человек, свободный человек есть нравственный человек.
Подчеркиваю: "в идеале", потому что абсолютная свобода, видимо, так же не достижима, как и абсолютная истина.
Но тенденция такова, что противоречие между нравственностью и свободой должно быть снято.

В идеале - да. Но почему реально свободный человек должен соблюдать моральные принципы? Идя таким путем, мы неизбежно скатываемся к известному тезису: Свобода - это осознанная необходимость.

ЗЫ: Меня, наверно, заклюет Пиррон, но все же скажу, что такие люди были. Свободные и нравственные. Это святые.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-7-7862

134

Vova17

кмс

02.08.2012 | 21:59:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Но тенденция такова, что противоречие между нравственностью и свободой должно быть снято.


Этим занимался, гонимый Григорием, Бердяев.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-7-7863

135

Camon14

магистр
Москва

02.08.2012 | 22:20:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати у Ницше была интересная идея о вечном возвращении, мол каждый человек будет проживать свою жизнь бесконечное кол-во раз, а что если вселенная вечна, то вполне вероятно что какоето определенное событие может повториться в вечности. Интересно послушать участников форума хотели бы они проживать свою жизнь бесконечное число раз?))


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 160-7-7864

136

LB


Петербург

02.08.2012 | 23:18:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB: Ув. Vova17, Вы согласны с тем, что свобода и нравственность в идеале должны совпадать?
Т.е. нравственный человек есть свободный человек, свободный человек есть нравственный человек.
Подчеркиваю: "в идеале", потому что абсолютная свобода, видимо, так же не достижима, как и абсолютная истина.
Но тенденция такова, что противоречие между нравственностью и свободой должно быть снято.

В идеале - да. Но почему реально свободный человек должен соблюдать моральные принципы?

Знаете, этот вопрос напоминает бунт подростка против родителей, которых он боготворил в детстве и авторитет которых был для него непререкаемым. Потом он взрослеет, набирается жизненного опыта, сам становится родителем... Если провести параллель между духовным развитием человека и духовной эволюцией человечества, то философия Ницше представится этапом подросткового бунта, юношеского романтизма человечества.

P.S.
Что касается дефиниции "свобода есть осознанная необходимость", то по-моему, она в сознание многих людей, некогда "сдававших" диамат, искажена и извращена до неузнаваемости. Начиная с того, что её почему-то приписывают Марксу, которого теперь принято ругать. Но это особая тема...
номер сообщения: 160-7-7865

137

LB


Петербург

02.08.2012 | 23:27:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB:
Но тенденция такова, что противоречие между нравственностью и свободой должно быть снято.

Этим занимался, гонимый Григорием, Бердяев.

А кто для Вас авторитетней?
Но в данном случае я ссылался не на Бердяева, а на Батищева. Он был марксистом, последователем Ильенкова, но потом порвал с ним и принял православие. Основной его труд - "Диалектика творчества"
номер сообщения: 160-7-7866

138

Хайдук

02.08.2012 | 23:47:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: почему реально свободный человек должен соблюдать моральные принципы? Идя таким путем, мы неизбежно скатываемся к известному тезису: Свобода - это осознанная необходимость.

К сожалению, по другому не бывает - Богочеловеками стать не можем, ибо навеки привязаны к стаду

Vova17: заклюет Пиррон, но все же скажу, что такие люди были. Свободные и нравственные. Это святые.

Не должен заклевать из ... зависти к святым
номер сообщения: 160-7-7867

139

Pirron

03.08.2012 | 13:26:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Если я правильно понимаю Пиррона, философия Ницше представляется ему призывом и движением к такому состоянию, когда
"Служение Абсолютному не требует принуждения индивидуальной воли через закон и регуляции извне, через подчинение чужезаконию, но само взывает к свободе собственной воли. Свобода здесь не становится негативной, своемерной, своезаконной, закрытой, но сама устремлена к полному приятию других, к безусловной гармонизации с ними, с диалектикой со-творчества. На место альтернативности между несвободным служением и свободным не-служением приходит истинно свободное" (Г.С. Батищев)

Вы знаете, ЛБ, это изречение Батищева вполне могло бы быть описанием той цели, к которой стремится Ницше, если бы не один нюанс, а именно: что мы понимаем под абсолютным? Для Ницше абсолютное, как известно - это воля к власти. Едва ли Батищев согласился бы с таким пониманием абсолютного.
номер сообщения: 160-7-7868

140

Pirron

03.08.2012 | 13:53:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB: Ув. Vova17, Вы согласны с тем, что свобода и нравственность в идеале должны совпадать?
Т.е. нравственный человек есть свободный человек, свободный человек есть нравственный человек.
Подчеркиваю: "в идеале", потому что абсолютная свобода, видимо, так же не достижима, как и абсолютная истина.
Но тенденция такова, что противоречие между нравственностью и свободой должно быть снято.

В идеале - да. Но почему реально свободный человек должен соблюдать моральные принципы? Идя таким путем, мы неизбежно скатываемся к известному тезису: Свобода - это осознанная необходимость.

ЗЫ: Меня, наверно, заклюет Пиррон, но все же скажу, что такие люди были. Свободные и нравственные. Это святые.

Вы знаете, Вова, большинство святых представляет собой плод убогого религиозного воображения. Существовал определенный стандарт жизнеописания святого. Следуя этому стандарту, создавали крайне однообразные легенды, не имеющие ничего общего с реальностью... Но есть и такие святые, о которых сохранились достоверные исторические сведения. Например, святая Ирина, устроившая в Византии такую резню, по сравнению с которой Варфоломеевская ночь кажется детской игрой в крысу.Но она - строго по Ницше - была признана святой, поскольку защищала традицию и вырезала реформаторов.Это, конечно, экстремальный случай соединения свободы и нравственности... Но и другие не намного лучше. Александр Невский, к примеру - великолепное воплощение христианских идеалов. Серафим Саровский - судя по его письмам, типичный дурак с прекрасным пищеварением. Иоанн Кронштадтский - злобный ограниченный фанатик, умевший доводить до исступления толпу получеловеков.Мы можем звглянуть и в параллельный католический мир. Блаженный Августин - человек глубочайшим образом несвободный, нуждающийся во внешнем авторитете, чтобы хоть как-то удержаться на плаву. Франциск Ассизский - кретин в самом буквальном, медицинском смысле этого слова. И так далее...
номер сообщения: 160-7-7869

141

Хайдук

03.08.2012 | 15:19:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Для Ницше абсолютное, как известно - это воля к власти.

Зачем ему эта власть? От порабощения кем/чем хочет вырваться и порезвиться как конь? Не ли предтеча воспрянуфшего наконец индивида после веков подчинения стаду? Хоть такое и есть естественная эволюция расширения возможностей, человек навсегда останется рабом стада, а то наступит пипец без халявы/аккумуляции коллективного опыта

Показалось, пиррон, что как-бы не замечаете существенных вопросов, а продолжаете себе свой крестоносный поход против християнства. Чем приспичило последнее не знаю. Так и не поняли до сих пор о чем, черт побери, хлопотал Ницше
номер сообщения: 160-7-7870

142

Pirron

03.08.2012 | 15:51:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что касается "уничтожения больных", то, с одной стороны, салюки прав: понятия "здоровье" и "болезнь" имеют в философии Ницше метафизический, а не физиологический смысл. "Великое здоровье" - это не состояние, при котором отсутствуют физические недомогания. Это духовное состояние человека, лишенного всех иллюзий, в полной мере осознающего весь ужас бытия и тем не менее искренне говорящего жизни во всех ее проявлениях "да!". С другой стороны, я вполне могу представить, что Ницше в иные свои минуты действительно склонялся к физическому устранению неполноценной жизни. Я приведу такой пример. У нас тут по соседству жила старушка, божий одуванчик. Когда ей исполнилось семьдесят пять, она потеряла возможность управлять своими конечностями и впала в полное слабоумие. В таком состоянии она прожила семнадцать лет. Семнадцать лет медики поддерживали в этом теле видимость жизни. У меня не хватило бы смелости задать тот вопрос, который, вероятно, задал бы Ницше: зачем это было нужно?
номер сообщения: 160-7-7871

143

Хайдук

03.08.2012 | 16:32:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Может прав ЛБ о "подростковом бунте, юношеском романтизме" Ницше - "великое здоровье" не впечатляет, а оскал на беспомощных постыден
номер сообщения: 160-7-7872

144

ЛХаритон

03.08.2012 | 18:03:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: я вполне могу представить, что Ницше в иные свои минуты действительно склонялся к физическому устранению неполноценной жизни.


Уважаемый Пиррон,
чувствую, что хочу Вам ответить,но что сказать, какие подобрать слова - не знаю. Возможно, что поражен не только я.
номер сообщения: 160-7-7873

145

LB


Петербург

03.08.2012 | 19:41:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ницше покусился не только на безнадежно больных, но на самого Бога - основу нравственности, без которой все люди - и больные и здоровые - должны были погибнуть.
Кто же мог наперед знать, что без Бога мы выживем, а без простого человеческого милосердия и сострадания жить не сможем?

почему появление нигилизма в данное время необходимо?
Потому, что все вещи, бывшие до сих пор в ходу ценности сами находят
в нем свой последний выход; потому, что нигилизм есть до конца
продуманная логика наших великих ценностей и идеалов, — потому, что
нам нужно сначала пережить нигилизм, чтобы убедиться в том, какова в
сущности была ценность этих «ценностей».
..

Выделено мной.
номер сообщения: 160-7-7874

146

Хайдук

03.08.2012 | 20:07:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
почему появление нигилизма в данное время необходимо?
Потому, что все вещи, бывшие до сих пор в ходу ценности сами находят
в нем свой последний выход; потому, что нигилизм есть до конца
продуманная логика наших великих ценностей и идеалов, — потому, что
нам нужно сначала пережить нигилизм, чтобы убедиться в том, какова в сущности была ценность этих «ценностей»...

Где смысл-то?
номер сообщения: 160-7-7875

147

LB


Петербург

03.08.2012 | 20:43:51
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Смысл в том, что время требует переоценки и переосмысления ценностей. Всякий творческий процесс включает в себя этап разрушения (отрицания) старых ценностей, при этом разрушается и то, что воссоздается на последующих этапах в качественно новом, обновленном виде.
Так в нравственности сохранилось и сострадание, но уже не на божественной, а на человеческой основе.
номер сообщения: 160-7-7876

148

LB


Петербург

03.08.2012 | 21:02:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Свободный человек, например, не прелюбодействует... потому, что ему просто не хочется прелюбодействовать

Значит толку никакого - лучше быть несвободным

Прелюбодействовать, а иначе сказать, развратничать, значит быть рабом своих животных инстинктов. Свобода тут, как говорится, и мимо не пробегала.
Но даже и любовь....
"Любовь - это слепая воля к жизни. Она заманивает человека призраками индивидуального счастья и делает его орудием для своих целей" Шопенгауэр
номер сообщения: 160-7-7877

149

Хайдук

03.08.2012 | 21:42:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Прелюбодействовать, а иначе сказать, развратничать, значит быть рабом своих животных инстинктов. Свобода тут, как говорится, и мимо не пробегала.

А рабом каких инстинктов быть не можешь? Где пробегает свобода, не ли мимо некоторых уж-де "благородных", но все-таки инстинктов?

"Любовь - это слепая воля к жизни. Она заманивает человека призраками индивидуального счастья и делает его орудием для своих целей"

Значит и любовь не дотягивает до свободы, нет? Может, если застрелиццо, то дотянем?
номер сообщения: 160-7-7878

150

Pirron

04.08.2012 | 01:39:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Pirron: Для Ницше абсолютное, как известно - это воля к власти.

Зачем ему эта власть? От порабощения кем/чем хочет вырваться и порезвиться как конь? Не ли предтеча воспрянуфшего наконец индивида после веков подчинения стаду? Хоть такое и есть естественная эволюция расширения возможностей, человек навсегда останется рабом стада, а то наступит пипец без халявы/аккумуляции коллективного опыта

Показалось, пиррон, что как-бы не замечаете существенных вопросов, а продолжаете себе свой крестоносный поход против християнства. Чем приспичило последнее не знаю. Так и не поняли до сих пор о чем, черт побери, хлопотал Ницше

Я должен, Хайдук, уточнить две вещи. Во-первых, из того, что я создал эту тему, вовсе не следует, что я - ницшеанец. Во-вторых, я вовсе не намеревался здесь читать лекции о философии Ницше,а, наоборот, хотел послушать умных людей, узнать их мнение, выяснить, представляет ли Ницше для них интерес. Относительно воли к власти могу высказать свое мнение, не претендуя на его безошибочность. Думаю, Ницше не призывает нас рваться к какой-нибудь руководящей должности, хлтя бы управдома, дабы всласть поглумиться над своими подчиненными. Воля к власти - это принцип новой скрижали ценностей. Спросим себя: как должна измениться наша мораль, если ее фуедаментом станет воля к власти? Очевидно, такие качества, как смирение, послушание, кротость, покорность авторитету, миролюбие, мягкосердечие отойдут на второй план. Некоторые из них вообще из добродетелей превратятся в пороки. На первый план выйдут такие качества, как сила, смелость, дерзость,гордость, независимость в мыслях и поступках. Традиционный идеал, воплощенный в христианском святом, по мысли Ницше, способствует упадку и вырождению жизни. Новый идеал, воплощенный в образе Заратустры, должен способствовать возвышению жизни и выходу на новый виток могущества.
номер сообщения: 160-7-7879

151

Pirron

04.08.2012 | 01:44:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон:
Pirron: я вполне могу представить, что Ницше в иные свои минуты действительно склонялся к физическому устранению неполноценной жизни.


Уважаемый Пиррон,
чувствую, что хочу Вам ответить,но что сказать, какие подобрать слова - не знаю. Возможно, что поражен не только я.

Я просто не хочу, Лев, идеализировать Ницше. Он был способен - в своих мысленных экспериментах - и на жестокость. В этих мысленных экспериментах он был бескомпромиссен, не делал никаких уступок расхожей морали и мог порой договориться до чудовищных, с общепринятой точки зрения, вещей.
номер сообщения: 160-7-7880