|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Иа: ВВ: "Ваганяны, Белявские и Тимманы" по силе игры (а не по таланту, как правило заметил СС) были "не ровня" Полугаевскому, Талю, Корчному, Петросяну, Спасскому, да и тому же Портишу в конце 70-х.
С Глигоричем сравнивать не буду |
Смелое заявление |
Это просто факт, основанный на результатах и рейтинге
Уже через 2-3 года молодёжь вышла на первый план. На пустом месте такие переходы не происходят.
Если в 1978 шансы Таля и Спасского были выше чем у Тиммана и Андерссона, то уже в 1982 роли поменялись. |
Естественно, потому что за 3 года 50-летние ветераны опустились с топ-уровня на просто высокий уровень. Условно -50 - -70 пунктов рейтинга. Возраст, болезни - все естественно.
Но это произошло уже в 80-е |
Что ж тут естественного? Если бы соперники были им не ровней, они бы и до 80 лет обыгрывали их по инерции.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1366 |
|
|
|
|
Корчной
По Сонасу пик Корчного был в ноябре 1978 в возрасте 47 лет и 8 месяцев
Мои личные расчеты на сегодняшний день говорят также о второй половине 1978 года (охватывается весь период творчества Корчного)
Расчеты в треде FIDE Historical Ratings 1970+, охватывающие период с начала появления ФИДЕ-рейтингов, фиксируют пик превосходства Корчного относительно среднего первой тридцатки текущего рейтинг-листа ФИДЕ в январе 1979-го
________________________
Давно запланировано, и когда тред Edwards and Sonas Historical Ratings 1809+ будет продолжен, там будет представлена динамика всех мастеров, хотя бы раз попадавших в первую тройку(пятерку) с середины 19-го века |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1367 |
|
|
|
|
Вот несколько примеров:
1975 год.
Ульф Андерссон громит знаменитого Бента Ларсена в матче +5-2=1
1975год.
Любоевич с блеском выигрывает супертурнир в Лас Пальмасе, опередив в том числе и Таля с Петросяном.
1975год.
Петросян играет вничью с Любоевичем (+1-1=2)в Милане матч за 3-е место.
Впереди Карпов и Портиш. Позади Таль, Унцикер, Глигорич, Ларсен...
1975год.
Чемпионат СССР.
Победил Петросян.
Но: 2-4 места поделили Романишин, Ваганян, Гулько и Таль.
А позади ещё Геллер и Бронштейн...
1976 год.
В Вейк-ан-Зее победил Любоевич.
Таль на 3 месте.
Ну и таких примеров мильон....
Хотите продолжу?
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1368 |
|
|
|
|
| ВВ: Что ж тут естественного? Если бы соперники были им не ровней, они бы и до 80 лет обыгрывали их по инерции. |
хм... мне это сложно комментировать.
Каспаров, к примеру, в 1975-м не был ровней Карпову (или вы с этим не согласны?).
То, что в 1985 уже был "ровней" - это что-то неестественное? При нормальном ходе событий Карпов должен быть сильнее Каспарова всегда? по инерции? |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1369 |
|
|
|
|
ВВ: Вот несколько примеров:
Ну и таких примеров мильон....
Хотите продолжу? |
А смысл? У меня обратных примеров наберется намного больше. Для того, чтобы с этим не мучаться, и придумали рейтинг. И он вполне наглядно показывает соотношение сил |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1370 |
|
|
|
|
1976 год.
Межзональный турнир, Манила.
1 Мекинг (причём это его вторая победа подряд в межзональных)
2-3 Полугаевский, Горт
4.Цешковский
5 Любоевич.
Из первой пятёрки четверо молодых!
.....
10-13 Спасский
18-20 Пахман
1976 год.
Международный турнир, Сочи
1-2 Свешников, Полугаевский
3 Цешковский
8-9 Геллер
1976 год.
Чемпионат СССР
1 Карпов (кто бы сомневался, но речь не о нём)
2 Балашов
3-4 Петросян, Полугаевский
5 Дорфман
6-7 Таль, Смыслов
8-10 Геллер
.....
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1371 |
|
|
|
|
Иа: ВВ: Вот несколько примеров:
Ну и таких примеров мильон....
Хотите продолжу? |
А смысл? У меня обратных примеров наберется намного больше. Для того, чтобы с этим не мучаться, и придумали рейтинг. И он вполне наглядно показывает соотношение сил |
Смысл в том, чтобы показать что "ровня" была.
Вы погодите, мы постепенно к 80-м подойдём - там самый смак будет...
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1372 |
|
|
|
|
Иа: | ВВ: Что ж тут естественного? Если бы соперники были им не ровней, они бы и до 80 лет обыгрывали их по инерции. |
хм... мне это сложно комментировать.
Каспаров, к примеру, в 1975-м не был ровней Карпову (или вы с этим не согласны?).
То, что в 1985 уже был "ровней" - это что-то неестественное? При нормальном ходе событий Карпов должен быть сильнее Каспарова всегда? по инерции? |
Ну Вы сравнили. Школьника и чемпиона мира. Это ж небо и земля.
И двух успешных гроссмейстеров Х и У, вначале Х был несколько сильнее, через 3 года несколько сильнее стал уже У.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1373 |
|
|
|
|
| ВВ: Смысл в том, чтобы показать что "ровня" была |
"Ровня" была в отдельных турнирах. Но класс и сила игрока подразумевают стабильность выступлений. И вот здесь Ваганян, Белявский и Любоевич старикам уступали. Что отражалось и в рейтинге.
| [Вы погодите, мы постепенно к 80-м подойдём - там самый смак будет... |
а почему сразу не к 90-м? Мы говорим про вторую половину 70-х. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1374 |
|
|
|
|
| ВВ: И двух успешных гроссмейстеров Х и У, вначале Х был несколько сильнее, через 3 года несколько сильнее стал уже У. |
Если между ними есть серьезная разница в возрасте, то ни о какой инерции в соотношении сил не может быть и речи. С 25 до 35 сохранить уровень не проблема, с 40 до 50 - чрезвычайно трудно |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1375 |
|
|
|
|
"Ровня" была в отдельных турнирах. Но класс и сила игрока подразумевают стабильность выступлений. И вот здесь Ваганян, Белявский и Любоевич старикам уступали. Что отражалось и в рейтинге |
.
Это смотря какой период смены рассматривать. Ничего сверхъестественного.
| а почему сразу не к 90-м? Мы говорим про вторую половину 70-х. |
Так ведь я уже говорил что это долгий процесс. Кто ж Вам за три года старую элиту на новую поменяет 
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1376 |
|
|
|
|
Иа: | ВВ: И двух успешных гроссмейстеров Х и У, вначале Х был несколько сильнее, через 3 года несколько сильнее стал уже У. |
Если между ними есть серьезная разница в возрасте, то ни о какой инерции в соотношении сил не может быть и речи. С 25 до 35 сохранить уровень не проблема, с 40 до 50 - чрезвычайно трудно |
Это уже проблемы стариков, никак не молодёжи.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1377 |
|
|
|
|
| по кругу идем. Все эти вопросы обсуждали |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1378 |
|
|
|
|
Знаете о чём я подумал?
Вот Вы считаете 70-е периодом безвременья. Нет талантов, война всему виной и т.д.
А ведь это по сути справедливо, но для 60-х годов.
Именно этот период был наиболее скудным.
Даже не могу с ходу назвать хоть одного элитного шахматиста, заявившего о себе в 60-х  (Савон, Зайцев?)
А в 70-е появилось очень много молодых талантов, которые через 10 лет заняли место одряхлевшей элиты.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1379 |
|
|
|
|
ВВ: Знаете о чём я подумал?
Вот Вы считаете 70-е периодом безвременья. Нет талантов, война всему виной и т.д.
А ведь это по сути справедливо, но для 60-х годов.
Именно этот период был наиболее скудным.
Даже не могу с ходу назвать хоть одного элитного шахматиста, заявившего о себе в 60-х (Савон, Зайцев?) |
Относительно 60-х справедливо только то, что не появились молодые таланты. Но безвременьем это назвать никак нельзя. Великолепное довоенное поколение в самом соку. Плюс еще не сошли те, кто постарше - Смыслов, Бронштейн и даже динозавры Ботвинник и Керес. Едва ли не лучшее время
| А в 70-е появилось очень много молодых талантов, которые через 10 лет заняли место одряхлевшей элиты. |
Когда разница в возрасте 15-20 лет, то 10 лет - это о-очень долго. Только в 30-35 лет (а это самый лучший возраст, пик формы!) наконец догнать 50-летних, которые, очевидно, уже давно должны быть на спаде?
Причем ладно бы одного чемпиона, а тут не могли догнать целую группу из 5-6 шахматистов
Косвенное доказательство относительной слабости - то, что поколение начала 50-х в свои 40 лет было вытеснено следующим поколением (то, что им самим сделать не удалось). Уже в начале 90-х в рейтинговой десятке кроме Карпова никого не осталось. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1380 |
|
|
|
|
Полугаевский
По Сонасу пик Полугаевского был в июне 1977 в возрасте 42 лет и 7 месяцев
Мои личные расчеты по нему, к сожалению, утеряны, а по памяти не помню
Расчеты в треде FIDE Historical Ratings 1970+ фиксируют пик превосходства Полугаевского относительно среднего первой тридцатки текущего рейтинг-листа ФИДЕ в июне 1972-го - возраст 37 лет и 7 месяцев
Однако здесь надо отметить, что проходящего списка ФИДЕ на середину 1977 года нет (они выходили тогда раз в год), поэтому по ФИДЕ-спискам мы ничего не можем сказать о Полугаевском середины 77-го - вполне возможно, имея его, результат совпал бы с результатом Сонаса
В общем верно, что для Полугаевского характерно длительное стабильное плато, охватывающее все 70-е, и отсутствие выраженного острого пика |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1381 |
|
|
|
|
| Относительно 60-х справедливо только то, что не появились молодые таланты. Но безвременьем это назвать никак нельзя. Великолепное довоенное поколение в самом соку. Плюс еще не сошли те, кто постарше - Смыслов, Бронштейн и даже динозавры Ботвинник и Керес. Едва ли не лучшее время |
Смыслов, Бронштейн, Ботвинник и Керес проявили себя задолго до шестидесятых. Я же говорю именно о том, что в этот период не появились новые звёзды.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1382 |
|
|
|
|
Когда разница в возрасте 15-20 лет, то 10 лет - это о-очень долго. Только в 30-35 лет (а это самый лучший возраст, пик формы!) наконец догнать 50-летних, которые, очевидно, уже давно должны быть на спаде?
Причем ладно бы одного чемпиона, а тут не могли догнать целую группу из 5-6 шахматистов
Косвенное доказательство относительной слабости - то, что поколение начала 50-х в свои 40 лет было вытеснено следующим поколением (то, что им самим сделать не удалось). Уже в начале 90-х в рейтинговой десятке кроме Карпова никого не осталось. |
Так ведь шахматы стали более динамичными! 
Раньше пик приходился на 35-40 лет, сейчас он гораздо раньше.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1383 |
|
|
|
|
ВВ: Знаете о чём я подумал?
Вот Вы считаете 70-е периодом безвременья. Нет талантов, война всему виной и т.д.
А ведь это по сути справедливо, но для 60-х годов.
Именно этот период был наиболее скудным.
Даже не могу с ходу назвать хоть одного элитного шахматиста, заявившего о себе в 60-х (Савон, Зайцев?)
А в 70-е появилось очень много молодых талантов, которые через 10 лет заняли место одряхлевшей элиты. |
Ларсен, Портиш, Горт, Штейн |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1384 |
|
|
|
|
Grigoriy: ВВ: Знаете о чём я подумал?
Вот Вы считаете 70-е периодом безвременья. Нет талантов, война всему виной и т.д.
А ведь это по сути справедливо, но для 60-х годов.
Именно этот период был наиболее скудным.
Даже не могу с ходу назвать хоть одного элитного шахматиста, заявившего о себе в 60-х (Савон, Зайцев?)
А в 70-е появилось очень много молодых талантов, которые через 10 лет заняли место одряхлевшей элиты. |
Ларсен, Портиш, Горт, Штейн |
Ларсен, Портиш и Штейн заявили о себе ещё в 50-е.
Горта надо проверить, что-то не помню его турниров до 1965 года 
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1385 |
|
|
|
|
| Не могу согласиться. Ларсен после 1-ого места на 1-ой доске Московской Олимпиады в 56-м ничего особенного не показывал. Портиш тоже - только победы в чемпионатах Венгрии - хорошо, не не элита. Штейн по-моему заявил о себе когда вышел в Межзональный - помнится в 60-м, и тогда он воспринимался как выскочка. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1386 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Не могу согласиться. Ларсен после 1-ого места на 1-ой доске Московской Олимпиады в 56-м ничего особенного не показывал. Портиш тоже - только победы в чемпионатах Венгрии - хорошо, не не элита. Штейн по-моему заявил о себе когда вышел в Межзональный - помнится в 60-м, и тогда он воспринимался как выскочка. |
Мы ведь говорим не о пике формы этих гроссмейстеров, да?
Ясно что в 60-е они добились большего, чем в 50-е, но дело не в этом.
Те же Тимман и Ко тоже в 80-е достигли большего чем в 70-е.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1387 |
|
|
|
|
ВВ: Так ведь шахматы стали более динамичными!
Раньше пик приходился на 35-40 лет, сейчас он гораздо раньше. |
Согласен - и это усугубляет ситуацию с рассматриваемым нами поколением :)
В последнем рейтинге (июль-2010) в первой десятке 4 человека старше 35, один из них старше 40, хотя сейчас ветеранам удержаться сложнее.
В 91-м, когда шахматы должны вроде как должны были быть более возрастными в январском рейтинге был один Карпов (ему еще не исполнилось 40), в июле еще мелькнул 38-летний Белявский (он больше в десятку не попадал). И все
Еще раз для сравнения 79-й год, когда это поколение было в прекрасном возрасте 25-30 лет. 7(!) человек в десятке старше 40 и еще один старше 35 |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1388 |
|
|
|
|
Перечитывал тут на досуге "Русские против Фишера". Много любопытного конечно, но применительно к данной теме интересно признание Карпова, что Корчной специально проиграл матч 1971 года Петросяну (ему за это дали щедрую компенсацию - три турнира).
Как известно, всего Корчной и Петросян играли между собой 4 претендентских матча (не считая партий на Кюрасао).
В 1974, 1977 и 1980-х гг. побеждал Корчной, а вот самый первый (в 1971)он проиграл +0-1=9
То что Корчной сплавил Петросяну 2 партии на Кюрасао я уже знал, а вот про матч 1971 года нет.
Быть может уже тогда Виктор Львович мог стать чемпионом, но... 
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1389 |
|
|
|
|
| ВВ: применительно к данной теме интересно признание Карпова, что Корчной специально проиграл матч 1971 года Петросяну (ему за это дали щедрую компенсацию - три турнира) |
признаться мог бы Корчной, но никак не Карпов
А Карпов только транслировал слухи. Правдивые или нет - оно нам неведомо |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1390 |
|
|
|
|
Иа: | ВВ: применительно к данной теме интересно признание Карпова, что Корчной специально проиграл матч 1971 года Петросяну (ему за это дали щедрую компенсацию - три турнира) |
признаться мог бы Корчной, но никак не Карпов
А Карпов только транслировал слухи. Правдивые или нет - оно нам неведомо |
Вот Корчному больше делать нефиг
А вообще выглядит правдоподобно.
Относительно его шансов с Фишером Корчного спрашивали дважды - в 1971 и 1974 годах. И оба раза со свойственной ему прямотой он говорил что какая-то борьба конечно будет, но победит Фишер.
А Петросян и Карпов обещали сталинскому прокурору победить.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1391 |
|
|
|
|
Эталоном бесспорно является Виктор Корчной. Равных ему по отрицательной мотивации я не встречал в спортивной среде. Он носил в себе, берег и лелеял негативное отношение ко всем своим соперникам двадцать четыре часа в сутки! И не раз я слышал от него: «Не успокаивайте меня, а то злость проходит!»
Этой злости было так много, что она покрывала недостаток его природного шахматного таланта. И Тигран Петросян, и Борис Спасский в моих с ними беседах на эту тему сошлись во мнении, что Корчному
не хватило таланта, чтобы стать чемпионом мира. Но его постоянной и высокой отрицательной мотивации вполне хватило на многие другие победы, как и на поразительное долгожительство в большом спорте. |
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1392 |
|
|
|
|
С Дворецким меня связывает давнее знакомство и временами мне казалось, что и профессиональная дружба.
Познакомились мы с ним еще в 1974 году, когда он приезжал к нам на сбор помочь Корчному в одном из дебютов. Тогда же нам помогал Борис Спасский. И, помню, сравнение качества их помощи закончилось в пользу Дворецкого.
— Он работает (!),— сказал тогда Корчной, сделав ударение на втором слове,— а с этими великими толку мало. Я показываю Спасскому вариант, а он этак глубокомысленно тянет «Да-а-а» или — «Не-е-е-т».
Вот и вся работа. |
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1393 |
|
|
|
|
Почитал то, что прошло раньше мимо моего внимания. Видимо, Полугаевский и Корчной уникальны. Корчной, так это точно. Ибо постоянная работа над шахматами позволяла ему прибавлять вплоть до 45. Ну а Полугаевский не рано вышел на самый высший уровень, но прочно там окопался, надолго. Самое наглядное - конечно, диаграммы Сонаса. Словом, позиция Иа мне ближе...
А интересно мне стало вот что: как дело обстоит сейчас. И как в течение последних лет молодые теснят возрастных. Как-то проще анализировать то, что на виду в данный момент.
Всю посткаспаровскую элиту можно разбить условно на 2 поколения.
Старшие (до 75) : Ананд, Крамник, Иванчук, Широв, Гельфанд, Топалов - наиболее яркие представители.
Молодые (с 82): Аронян, Грищук, Карлсен, Мамедьяров, Раджабов, Карякин выделяются среди них.
Отстутствие исключительно ярчайших личностей 75-82 г.г. дает основание устраивать разбиение именно так (Свидлера и Морозевича 76 и 77 г.р. относим, конечно, к старшим).
2000 г.
Молодых, конечно, еще нет. Но и из поколения Каспарова в десятке почти никого не осталось: сам Гарри, Красенков с Бареевым и Карповым на обочине десятки. Единственная условно молодая личность - неотклассифицированный Петер Леко (79 г.р.). Однако, в моем понимании он тоже относится исключительно к поколению Крамника-Ананда.
2003 г.
Тотальная доминация старших продолжается. Знаменательным событием является появление в десятке Грищука - первого представителя молодежи. На подсупах Русан Пономарев. Молодежь начинает аккурантно стучаться в дверь, за которой помимо старших остались еще и "мамонты" Бареев и Каспаров.
2006 г.
Прочно окопался в десятке наиболее стабильный в течение долгого времени представитель молодежи Аронян. Раджабов, Мамедьяров и Пономарев не просто стучат, а прямо-таки ломятся в дверь! По ранжиру они сразу за десяткой. При всем при этом поколение старших крепко сохраняет свое преобладание - однокий Аронян выглядит скорее исключением, чем тенденцией.
2008 г.
Аронян, Раджабов и Мамедьяров практически закрепились в десятке. В нее вошел также и Карлсен, точнее, въехал как танк. В среднем в десятке трое молодых и 7 старших. При этом самые высшие места удерживают за собой Крамник, Ананд, Топалов. Словом, молодые пока на птичьих правх.
конец 2010 г.
Только теперь, видимо, молодежь интегрально догнала стариков. Аронян и Карлсен в "большой пятерке" - молодежный ответ трем Чемпионам Мира (по разным версиям). Тут же и Грищук, покинувший десятку давненько, но обещавший вернуться (сдержавший свое слово), тут же и Мамедьяров. Раджабов, Пономарев, Карякин на подступах или в арьергарде лучших.
Итак, лишь сейчас, в 2010 году стало наблюдаться некоторое равенство сил молодых и старших. Думаю, что поколение Крамника-Ананда теперь еще долгое время почти не будут сдавать свои укрепления. Ибо сами ВБ, Виши и Топалов десятку не покидали уже очень много лет, а нестареющие Гельфанд с Шировым и Иванчуком готовы подстраховать более титулованных товарищей. Только вот силы уже, видимо, не равны... Ну какие еще у старших ресурсы?! Ну Свидлер, ну Леко... А молодые напирают с удвоенной силой. Так что думаю, в течение ближайших двух лет 3-5 стабльных старших будут стабильно плавать в субстрате младших, где ротация, как мне кажется, выше.
Словом, процесс смены поколений идет свом чередом. Но вот как долго еще поколение 69-75 продержится в десятке каким-никаким контингентом (а не разрозненной парочкой "долгожителей"), это вопрос... Топалов не блещет в последнее время... Словом, поживем - увидим. Но то, что Иванчук, Гльфанд и Ананд могут быть призаны по меркам современных шахмат долгожителями, представляется беспорным. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1426 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
