|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Да, значит, причем и то, и другое. Но это совсем другой вопрос
Вы можете назвать представителей одного поколения с Ласкером, которые бы в те годы успешно конкурировали с Алехиным, Капабланкой или Рубинштейном? |
А зачем? Ласкер олицетворял поколение 60-х. Капа - 80-х. Алехин 90-х.
И каждый из них велик (в своё время).
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1336 |
|
|
|
|
И вообще я вот с чем спорю:
| Да в том-то все и дело, об этом-то и весь спор, что не молодежи, а сначала только одному Карпову. А потом двоим - Карпову и Каспарову. А других сильных молодых не было. |
Сильные то были и немало, но им естественно потребовалось время, чтобы окончательно уничтожить поколение 20-30-х.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1337 |
|
|
|
|
Чемпионские шахматы всегда и всё более и более - игра молодых. Исключения подтверждают общее правило смены поколений. После 40 выдерживать напряжение турнира уже физически тяжело. К тому же память уже не так схватывает новинки. Счёт притупляется.
Карлсен сказал, что его победит тот, кто на 10-15 лет моложе. Тут и спорить нечего. Се ля физиология организма человека. Спорт есть спорт. А шахматы с часами - это СПОРТ! |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1338 |
|
|
|
|
Solovey: Чемпионские шахматы всегда и всё более и более - игра молодых. Исключения подтверждают общее правило смены поколений. После 40 выдерживать напряжение турнира уже физически тяжело. К тому же память уже не так схватывает новинки. Счёт притупляется.
Карлсен сказал, что его победит тот, кто на 10-15 лет моложе. Тут и спорить нечего. Се ля физиология организма человека. Спорт есть спорт. А шахматы с часами - это СПОРТ! |
Ну хоть Вы понимаете это 
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1339 |
|
|
|
|
ВВ: Ну и что? Ботвинника и под 60 не могли окончательно выдавить.
Даже после потери титула играл очень здорово |
Да не об этом речь. Ласкер в 67 тоже играл здорово, но значит ли это что более молодые поколения - Алехина-Капабланки, Решевского-Ботвинника не смогли вытеснить поколение Ласкера? Нет, конечно. Это старое поколение представлял только один человек, а на его уровень вышла целая группа
| До этого Алехина никто не мог вытеснить до самой смерти |
Алехин не играл матчи за звание, а в турнирах он уже отнюдь не доминировал. Керес, Файн, Ботвинник, Решевский ко второй половине 30-х как минимум догнали Алехина и Капабланку. А больше никаких конкурентов из того поколения не было. Т.е. та же история - на одного-двух стариков - несколько молодых, по силе им не уступающим
В конце 70-х ситуация противоположная: только один молодой (пусть и лучший) - и целая группа стариков. Остальные их вытеснить не могли. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1340 |
|
|
|
|
ВВ: А зачем? Ласкер олицетворял поколение 60-х. Капа - 80-х. Алехин 90-х.
И каждый из них велик (в своё время). |
От того, что Карпов олицетворял поколение начала 70-х, Белявский, Ваганян или Любоевич в силу Карпова (как и Корчного, Петросяна или Таля) не играли...
Карпов - это одно, поколение - другое |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1341 |
|
|
|
|
До этого Алехина никто не мог вытеснить до самой смерти
Алехин не играл матчи за звание, а в турнирах он уже отнюдь не доминировал. Керес, Файн, Ботвинник, Решевский ко второй половине 30-х как минимум догнали Алехина и Капабланку. |
В турнирах 40-х годов Алехин полностью превосходил Кереса. Неудачи середины 30-х связаны с его алкоголизмом и его последствиями.
Капабланка же заболел, и играть как прежде уже не мог.
| В конце 70-х ситуация противоположная: только один молодой (пусть и лучший) - и целая группа стариков. Остальные их вытеснить не могли. |
Совершенно не согласен.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1342 |
|
|
|
|
Иа: ВВ: А зачем? Ласкер олицетворял поколение 60-х. Капа - 80-х. Алехин 90-х.
И каждый из них велик (в своё время). |
От того, что Карпов олицетворял поколение начала 70-х, Белявский, Ваганян или Любоевич в силу Карпова (как и Корчного, Петросяна или Таля) не играли...
Карпов - это одно, поколение - другое |
А мы с Карповым и не сравниваем, я же уже говорил.
А остальные перечисленные Вами вошли в элиту мировых шахмат.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1343 |
|
|
|
|
Не вина Ласкера, что гении его поколения (Харузек, Пилсбери и др.) рано ушли из жизни.
Если бы в начале 60-х умерли Таль, Геллер, Петроян и Спасский новому поколению тоже было бы легче пробивать себе дорогу.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1344 |
|
|
|
|
ВВ: И вообще я вот с чем спорю:
| Да в том-то все и дело, об этом-то и весь спор, что не молодежи, а сначала только одному Карпову. А потом двоим - Карпову и Каспарову. А других сильных молодых не было. |
Сильные то были и немало, но им естественно потребовалось время, чтобы окончательно уничтожить поколение 20-30-х. |
В конце 70-х, о которых мы говорим, им это не удалось. Несмотря на то, что они были в очень шахматном возрасте, а их оппонентам было за 40
Любое поколение рано или поздно вытесняет старое - вот карповскому (без самого Карпова) это удалось очень поздно. Ни раньше, ни позже (по крайней мере в 20-м веке) такого не было |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1345 |
|
|
|
|
Иа: ВВ: И вообще я вот с чем спорю:
| Да в том-то все и дело, об этом-то и весь спор, что не молодежи, а сначала только одному Карпову. А потом двоим - Карпову и Каспарову. А других сильных молодых не было. |
Сильные то были и немало, но им естественно потребовалось время, чтобы окончательно уничтожить поколение 20-30-х. |
В конце 70-х, о которых мы говорим, им это не удалось. Несмотря на то, что они были в очень шахматном возрасте, а их оппонентам было за 40
Любое поколение рано или поздно вытесняет старое - вот карповскому (без самого Карпова) это удалось очень поздно. Ни раньше, ни позже (по крайней мере в 20-м веке) такого не было |
Это потому что раньше СССР не было 
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1346 |
|
|
|
|
ВВ: В турнирах 40-х годов Алехин полностью превосходил Кереса. Неудачи середины 30-х связаны с его алкоголизмом и его последствиями.
Капабланка же заболел, и играть как прежде уже не мог. |
То, что все из-за алкоголизма - очень небесспорно.
Капабланка в 30-е годы в большинстве турниров играл вполне здоровым. Не говоря уже о том, что болезни - это тоже признак возраста. Те же Таль и Петросян
Турниры военной поры всерьез рассматривать нельзя - с Алехиным не играли ни Файн, ни Решевский, ни Ботвинник. Крайне ограниченный состав участников + специфические условия жизни, что влияет на подготовку, игру и т.д.
ВВ:| В конце 70-х ситуация противоположная: только один молодой (пусть и лучший) - и целая группа стариков. Остальные их вытеснить не могли. |
Совершенно не согласен. |
Ну так смотрите на рейтинги, на тех, кто играл в матчах претендентов. Какие еще могут быть критерии?
по кругу идем |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1347 |
|
|
|
|
| ВВ: Это потому что раньше СССР не было |
Для СССР это такой же уникальный случай |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1348 |
|
|
|
|
Ну так смотрите на рейтинги, на тех, кто играл в матчах претендентов. Какие еще могут быть критерии?
по кругу идем |
Вы знаете, что тогда на рейтинги вообще никто не смотрел? 
Претендентские соревнования - участники были и опытные и помоложе.
А побеждал потом всё равно Карпов
Международные турниры, первенства СССР - борьба с переменным успехом.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1349 |
|
|
|
|
Иа: | ВВ: Это потому что раньше СССР не было |
Для СССР это такой же уникальный случай |
С чего бы? Талантов у нас всегда хватало.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1350 |
|
|
|
|
ВВ: Вы знаете, что тогда на рейтинги вообще никто не смотрел?
|
во-первых, может и не так как сейчас, но очень даже смотрели
во-вторых, и в главных - это не имеет абсолютно никакого отношения к объективности рейтинга как показателя силы шахматиста. От того, смотрят на рейтинг или нет, Петросян или Белявский слабее или сильнее не играют
ВВ:
Иа: Для СССР это такой же уникальный случай
С чего бы?
Талантов у нас всегда хватало. |
Что такое "хватало"? Молодых талантов в разные периоды разное количество. К примеру, оных талантов, родившихся в 40-е, по понятным причинам существенно меньше |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1351 |
|
|
|
|
во-первых, может и не так как сейчас, но очень даже смотрели
во-вторых, и в главных - это не имеет абсолютно никакого отношения к объективности рейтинга как показателя силы шахматиста. От того, смотрят на рейтинг или нет, Петросян или Белявский слабее или сильнее не играют |
И что показывали эти рейтинги? Что Петросян играл на 2600
Давайте всё-таки смотреть турниры а не абстрактные цифры.
Что такое "хватало"? Молодых талантов в разные периоды разное количество. К примеру, оных талантов, родившихся в 40-е, по понятным причинам существенно меньше |
Значит Вы согласны с СС, что талантливой молодёжи не было, и все эти Ваганяны,Белявские и прочие Тимманы не ровня Глигоричу и Портишу?
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1352 |
|
|
|
|
После 40 лет уже не та сублимация./V.Solovey-Z.Freud/
На один, от силы два пика потом хватит. Сублимации. И всё... |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1353 |
|
|
|
|
ЭТО БЫЛА КОЛОССАЛЬНАЯ МОЛОДЕЖЬ! КАСПАРОВСКАЯ!
"Значит Вы согласны с СС, что талантливой молодёжи не было, и все эти Ваганяны,Белявские и прочие Тимманы не ровня Глигоричу и Портишу?"
Ваганян? Белявский? Тимман? Да такие таланты, что если б им кому ту поддержку, которую получал Карпов, так стали бы и чемпионами мира. Ваганян показал Каспарову вариант - и Каспаров схватился за голову:"Какую партию он не создал!" Я однажды случайно видел, как анализировал Ваганян. И подумал тогда, как же он не чемпион? И в этом же году он стал чемпионом Союза. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1354 |
|
|
|
|
| Господа, а чего вы хотите, споря, добиться? |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1355 |
|
|
|
|
| Мариньон: Господа, а чего вы хотите, споря, добиться? |
Мы просто мирно беседуем... Вы против?
P.S. В споре вообще ничего нельзя добиться.
Как известно истина в нём не рождается а умирает.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1356 |
|
|
|
|
| ВВ:Значит Вы согласны с СС, что талантливой молодёжи не было, и все эти Ваганяны... |
Об отсутствии талантливой молодежи я не говорил. Талантов было много, но ни один из них (кроме Карпова и потом Каспарова) не достиг экстра-класса. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1357 |
|
|
|
|
ВВ:
И что показывали эти рейтинги? Что Петросян играл на 2600
Давайте всё-таки смотреть турниры а не абстрактные цифры. |
Рейтинг сводит воедино многочисленные турнирные и матчевые результаты. Для чего и придуман.
И согласно оным рейтингам Петросян, Полугаевский, Таль, Корчной, Спасский играли в конце 70-х всех представителей карповского поколения. Кроме самого Карпова.
Почему-то не нравится рейтинг - возьмите розыгрыш звания чемпиона мира. Циклы 75, 78, 81-ого. В них участвовали все сильнейшие. В восьмерку претендентов выходило 5-6 "ветеранов" и 1-2 "молодых"
В цикле 75 года - Карпов и Мекинг
В цикле 78 - Мекинг и условно молодой Горт
В цикле 81 - Хюбнер и Адорьян
При этом ни один из них, кроме Карпова, ни одного матча не выиграл
Петросян, Полугаевский, Корчной, Спасский и Портиш каждый раз попадали в восьмерку
Все в полном соответствии с рейтингом
Не понимаю о чем спор
| ВВ: Значит Вы согласны с СС, что талантливой молодёжи не было, и все эти Ваганяны,Белявские и прочие Тимманы не ровня Глигоричу и Портишу? |
"Ваганяны, Белявские и Тимманы" по силе игры (а не по таланту, как правило заметил СС) были "не ровня" Полугаевскому, Талю, Корчному, Петросяну, Спасскому, да и тому же Портишу в конце 70-х.
С Глигоричем сравнивать не буду |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1358 |
|
|
|
|
СС: | ВВ:Значит Вы согласны с СС, что талантливой молодёжи не было, и все эти Ваганяны... |
Об отсутствии талантливой молодежи я не говорил. Талантов было много, но ни один из них (кроме Карпова и потом Каспарова) не достиг экстра-класса. |
Вот Ваши слова
| Да в том-то все и дело, об этом-то и весь спор, что не молодежи, а сначала только одному Карпову. А потом двоим - Карпову и Каспарову. А других сильных молодых не было. |
Карпов и Каспаров - шахматисты абсолютно уникальные. При них и Таль с Петросяном и Спасским не достигли бы экстра-класса.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1359 |
|
|
|
|
Спор о том, что смена-то была.
просто в конце 70-х они ещё не столь явно доминировали над стариками.
А вот в 80-е всё встало на свои места.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1360 |
|
|
|
|
ВВ: СС: | ВВ:Значит Вы согласны с СС, что талантливой молодёжи не было, и все эти Ваганяны... |
Об отсутствии талантливой молодежи я не говорил. Талантов было много, но ни один из них (кроме Карпова и потом Каспарова) не достиг экстра-класса. |
Вот Ваши слова
| Да в том-то все и дело, об этом-то и весь спор, что не молодежи, а сначала только одному Карпову. А потом двоим - Карпову и Каспарову. А других сильных молодых не было. |
|
Ну и что? Сила-силой, талант-талантом. Не вижу никакого противоречия. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1361 |
|
|
|
|
"Ваганяны, Белявские и Тимманы" по силе игры (а не по таланту, как правило заметил СС) были "не ровня" Полугаевскому, Талю, Корчному, Петросяну, Спасскому, да и тому же Портишу в конце 70-х.
С Глигоричем сравнивать не буду |
Смелое заявление. Уже через 2-3 года молодёжь вышла на первый план. На пустом месте такие переходы не происходят.
Если в 1978 шансы Таля и Спасского были выше чем у Тиммана и Андерссона, то уже в 1982 роли поменялись.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1362 |
|
|
|
|
| Ну и что? Сила-силой, талант-талантом. Не вижу никакого противоречия. |
Противоречие в том, что молодые уже в те годы часто обгоняли более именитых и опытных.
Поначалу - реже. Потом всё чаще и чаще.
Пока не вытеснили полностью к концу 80-х.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1363 |
|
|
|
|
Grigoriy: | jenya: Я вполне допускаю, что Спасский стал играть хуже. Это ведь еще не означает, что Корчной не усиливался. Я про рейтинг, который вырос. Пытаюсь протолкнуть нехитрую мысль о том, что для этого надо играть сильнее, чем раньше. |
Имхо это мысль совершенно неверна(чисто математически).
В самом деле. Представьте себе, что в некоторый момент, сила некоего гросса упала - скажем, с вместо 2700(котрорый у него был) стала соответствовать 2500. В этот момент с ним играет матч другой гроссмейстер - скажем с рейтингом 2600 - соответствующим его реальной силе. И выигрывает. Но обсчёт то будет исходя из рейтинга 1-ого 2700! Т е 2-ой совершенно незаслуженно получает прибавку, Вот примерно такая картина и была в середине 70-х(по мнению СС, которое мне кажется очень похожим на правду). |
Григорий, можете ли Вы себе представить, чтобы гроссмейстер играл на 2500 при рейтинге на 2700? Рейтинг примерно соответствует силе игры, может быть с небольшим запаздыванием, скажем в полгода-год. Таким образом изменения рейтинга на шкале 10 лет вполне показывают изменения в силе игры. Правда есть еще объяснение СС про существенное падение общего уровня игры всей шахматной элиты. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1364 |
|
|
|
|
ВВ: "Ваганяны, Белявские и Тимманы" по силе игры (а не по таланту, как правило заметил СС) были "не ровня" Полугаевскому, Талю, Корчному, Петросяну, Спасскому, да и тому же Портишу в конце 70-х.
С Глигоричем сравнивать не буду |
Смелое заявление |
Это просто факт, основанный на результатах и рейтинге
Уже через 2-3 года молодёжь вышла на первый план. На пустом месте такие переходы не происходят.
Если в 1978 шансы Таля и Спасского были выше чем у Тиммана и Андерссона, то уже в 1982 роли поменялись. |
Естественно, потому что за 3 года 50-летние ветераны опустились с топ-уровня на просто высокий уровень. Условно -50 - -70 пунктов рейтинга. Возраст, болезни - все естественно.
Но это произошло уже в 80-е |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1365 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
