ChessPro online

Был ли у Корчного и Полугаевского пик формы после 40?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:20:44

Главная  -  Поговорим?  -  Аналитика

32

ВВ

23.08.2010 | 11:57:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, значит, причем и то, и другое. Но это совсем другой вопрос
Вы можете назвать представителей одного поколения с Ласкером, которые бы в те годы успешно конкурировали с Алехиным, Капабланкой или Рубинштейном?


А зачем? Ласкер олицетворял поколение 60-х. Капа - 80-х. Алехин 90-х.
И каждый из них велик (в своё время).

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1336

33

ВВ

23.08.2010 | 11:59:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И вообще я вот с чем спорю:


Да в том-то все и дело, об этом-то и весь спор, что не молодежи, а сначала только одному Карпову. А потом двоим - Карпову и Каспарову. А других сильных молодых не было.



Сильные то были и немало, но им естественно потребовалось время, чтобы окончательно уничтожить поколение 20-30-х.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1337

34

Solovey

23.08.2010 | 12:01:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чемпионские шахматы всегда и всё более и более - игра молодых. Исключения подтверждают общее правило смены поколений. После 40 выдерживать напряжение турнира уже физически тяжело. К тому же память уже не так схватывает новинки. Счёт притупляется.
Карлсен сказал, что его победит тот, кто на 10-15 лет моложе. Тут и спорить нечего. Се ля физиология организма человека. Спорт есть спорт. А шахматы с часами - это СПОРТ!
номер сообщения: 10-66-1338

35

ВВ

23.08.2010 | 12:03:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: Чемпионские шахматы всегда и всё более и более - игра молодых. Исключения подтверждают общее правило смены поколений. После 40 выдерживать напряжение турнира уже физически тяжело. К тому же память уже не так схватывает новинки. Счёт притупляется.
Карлсен сказал, что его победит тот, кто на 10-15 лет моложе. Тут и спорить нечего. Се ля физиология организма человека. Спорт есть спорт. А шахматы с часами - это СПОРТ!


Ну хоть Вы понимаете это

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1339

36

Иа

23.08.2010 | 12:12:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ: Ну и что? Ботвинника и под 60 не могли окончательно выдавить.
Даже после потери титула играл очень здорово
Да не об этом речь. Ласкер в 67 тоже играл здорово, но значит ли это что более молодые поколения - Алехина-Капабланки, Решевского-Ботвинника не смогли вытеснить поколение Ласкера? Нет, конечно. Это старое поколение представлял только один человек, а на его уровень вышла целая группа
До этого Алехина никто не мог вытеснить до самой смерти
Алехин не играл матчи за звание, а в турнирах он уже отнюдь не доминировал. Керес, Файн, Ботвинник, Решевский ко второй половине 30-х как минимум догнали Алехина и Капабланку. А больше никаких конкурентов из того поколения не было. Т.е. та же история - на одного-двух стариков - несколько молодых, по силе им не уступающим

В конце 70-х ситуация противоположная: только один молодой (пусть и лучший) - и целая группа стариков. Остальные их вытеснить не могли.
номер сообщения: 10-66-1340

37

Иа

23.08.2010 | 12:15:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ: А зачем? Ласкер олицетворял поколение 60-х. Капа - 80-х. Алехин 90-х.
И каждый из них велик (в своё время).

От того, что Карпов олицетворял поколение начала 70-х, Белявский, Ваганян или Любоевич в силу Карпова (как и Корчного, Петросяна или Таля) не играли...
Карпов - это одно, поколение - другое
номер сообщения: 10-66-1341

38

ВВ

23.08.2010 | 12:19:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

До этого Алехина никто не мог вытеснить до самой смерти
Алехин не играл матчи за звание, а в турнирах он уже отнюдь не доминировал. Керес, Файн, Ботвинник, Решевский ко второй половине 30-х как минимум догнали Алехина и Капабланку.


В турнирах 40-х годов Алехин полностью превосходил Кереса. Неудачи середины 30-х связаны с его алкоголизмом и его последствиями.
Капабланка же заболел, и играть как прежде уже не мог.


В конце 70-х ситуация противоположная: только один молодой (пусть и лучший) - и целая группа стариков. Остальные их вытеснить не могли.


Совершенно не согласен.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1342

39

ВВ

23.08.2010 | 12:21:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Иа:
ВВ: А зачем? Ласкер олицетворял поколение 60-х. Капа - 80-х. Алехин 90-х.
И каждый из них велик (в своё время).

От того, что Карпов олицетворял поколение начала 70-х, Белявский, Ваганян или Любоевич в силу Карпова (как и Корчного, Петросяна или Таля) не играли...
Карпов - это одно, поколение - другое

А мы с Карповым и не сравниваем, я же уже говорил.

А остальные перечисленные Вами вошли в элиту мировых шахмат.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1343

40

ВВ

23.08.2010 | 12:24:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не вина Ласкера, что гении его поколения (Харузек, Пилсбери и др.) рано ушли из жизни.
Если бы в начале 60-х умерли Таль, Геллер, Петроян и Спасский новому поколению тоже было бы легче пробивать себе дорогу.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1344

41

Иа

23.08.2010 | 12:27:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ: И вообще я вот с чем спорю:
Да в том-то все и дело, об этом-то и весь спор, что не молодежи, а сначала только одному Карпову. А потом двоим - Карпову и Каспарову. А других сильных молодых не было.

Сильные то были и немало, но им естественно потребовалось время, чтобы окончательно уничтожить поколение 20-30-х.

В конце 70-х, о которых мы говорим, им это не удалось. Несмотря на то, что они были в очень шахматном возрасте, а их оппонентам было за 40
Любое поколение рано или поздно вытесняет старое - вот карповскому (без самого Карпова) это удалось очень поздно. Ни раньше, ни позже (по крайней мере в 20-м веке) такого не было
номер сообщения: 10-66-1345

42

ВВ

23.08.2010 | 12:28:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Иа:
ВВ: И вообще я вот с чем спорю:
Да в том-то все и дело, об этом-то и весь спор, что не молодежи, а сначала только одному Карпову. А потом двоим - Карпову и Каспарову. А других сильных молодых не было.

Сильные то были и немало, но им естественно потребовалось время, чтобы окончательно уничтожить поколение 20-30-х.

В конце 70-х, о которых мы говорим, им это не удалось. Несмотря на то, что они были в очень шахматном возрасте, а их оппонентам было за 40
Любое поколение рано или поздно вытесняет старое - вот карповскому (без самого Карпова) это удалось очень поздно. Ни раньше, ни позже (по крайней мере в 20-м веке) такого не было


Это потому что раньше СССР не было

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1346

43

Иа

23.08.2010 | 12:35:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ: В турнирах 40-х годов Алехин полностью превосходил Кереса. Неудачи середины 30-х связаны с его алкоголизмом и его последствиями.
Капабланка же заболел, и играть как прежде уже не мог.

То, что все из-за алкоголизма - очень небесспорно.
Капабланка в 30-е годы в большинстве турниров играл вполне здоровым. Не говоря уже о том, что болезни - это тоже признак возраста. Те же Таль и Петросян
Турниры военной поры всерьез рассматривать нельзя - с Алехиным не играли ни Файн, ни Решевский, ни Ботвинник. Крайне ограниченный состав участников + специфические условия жизни, что влияет на подготовку, игру и т.д.

ВВ:
В конце 70-х ситуация противоположная: только один молодой (пусть и лучший) - и целая группа стариков. Остальные их вытеснить не могли.

Совершенно не согласен.

Ну так смотрите на рейтинги, на тех, кто играл в матчах претендентов. Какие еще могут быть критерии?
по кругу идем
номер сообщения: 10-66-1347

44

Иа

23.08.2010 | 12:37:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ: Это потому что раньше СССР не было

Для СССР это такой же уникальный случай
номер сообщения: 10-66-1348

45

ВВ

23.08.2010 | 12:38:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну так смотрите на рейтинги, на тех, кто играл в матчах претендентов. Какие еще могут быть критерии?
по кругу идем


Вы знаете, что тогда на рейтинги вообще никто не смотрел?

Претендентские соревнования - участники были и опытные и помоложе.
А побеждал потом всё равно Карпов
Международные турниры, первенства СССР - борьба с переменным успехом.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1349

46

ВВ

23.08.2010 | 12:41:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Иа:
ВВ: Это потому что раньше СССР не было

Для СССР это такой же уникальный случай


С чего бы? Талантов у нас всегда хватало.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1350

47

Иа

23.08.2010 | 15:13:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ: Вы знаете, что тогда на рейтинги вообще никто не смотрел?

во-первых, может и не так как сейчас, но очень даже смотрели
во-вторых, и в главных - это не имеет абсолютно никакого отношения к объективности рейтинга как показателя силы шахматиста. От того, смотрят на рейтинг или нет, Петросян или Белявский слабее или сильнее не играют

ВВ:
Иа: Для СССР это такой же уникальный случай

С чего бы?
Талантов у нас всегда хватало.

Что такое "хватало"? Молодых талантов в разные периоды разное количество. К примеру, оных талантов, родившихся в 40-е, по понятным причинам существенно меньше
номер сообщения: 10-66-1351

48

ВВ

23.08.2010 | 15:47:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


во-первых, может и не так как сейчас, но очень даже смотрели
во-вторых, и в главных - это не имеет абсолютно никакого отношения к объективности рейтинга как показателя силы шахматиста. От того, смотрят на рейтинг или нет, Петросян или Белявский слабее или сильнее не играют


И что показывали эти рейтинги? Что Петросян играл на 2600

Давайте всё-таки смотреть турниры а не абстрактные цифры.



Что такое "хватало"? Молодых талантов в разные периоды разное количество. К примеру, оных талантов, родившихся в 40-е, по понятным причинам существенно меньше


Значит Вы согласны с СС, что талантливой молодёжи не было, и все эти Ваганяны,Белявские и прочие Тимманы не ровня Глигоричу и Портишу?

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1352

49

Solovey

23.08.2010 | 15:51:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
После 40 лет уже не та сублимация./V.Solovey-Z.Freud/
На один, от силы два пика потом хватит. Сублимации. И всё...
номер сообщения: 10-66-1353

50

Solovey

23.08.2010 | 16:02:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЭТО БЫЛА КОЛОССАЛЬНАЯ МОЛОДЕЖЬ! КАСПАРОВСКАЯ!
"Значит Вы согласны с СС, что талантливой молодёжи не было, и все эти Ваганяны,Белявские и прочие Тимманы не ровня Глигоричу и Портишу?"
Ваганян? Белявский? Тимман? Да такие таланты, что если б им кому ту поддержку, которую получал Карпов, так стали бы и чемпионами мира. Ваганян показал Каспарову вариант - и Каспаров схватился за голову:"Какую партию он не создал!" Я однажды случайно видел, как анализировал Ваганян. И подумал тогда, как же он не чемпион? И в этом же году он стал чемпионом Союза.
номер сообщения: 10-66-1354

51

Мариньон

23.08.2010 | 16:13:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Господа, а чего вы хотите, споря, добиться?
номер сообщения: 10-66-1355

52

ВВ

23.08.2010 | 16:20:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мариньон: Господа, а чего вы хотите, споря, добиться?




Мы просто мирно беседуем... Вы против?


P.S. В споре вообще ничего нельзя добиться.
Как известно истина в нём не рождается а умирает.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1356

53

СС

23.08.2010 | 16:32:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:Значит Вы согласны с СС, что талантливой молодёжи не было, и все эти Ваганяны...

Об отсутствии талантливой молодежи я не говорил. Талантов было много, но ни один из них (кроме Карпова и потом Каспарова) не достиг экстра-класса.
номер сообщения: 10-66-1357

54

Иа

23.08.2010 | 16:38:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:
И что показывали эти рейтинги? Что Петросян играл на 2600
Давайте всё-таки смотреть турниры а не абстрактные цифры.

Рейтинг сводит воедино многочисленные турнирные и матчевые результаты. Для чего и придуман.
И согласно оным рейтингам Петросян, Полугаевский, Таль, Корчной, Спасский играли в конце 70-х всех представителей карповского поколения. Кроме самого Карпова.
Почему-то не нравится рейтинг - возьмите розыгрыш звания чемпиона мира. Циклы 75, 78, 81-ого. В них участвовали все сильнейшие. В восьмерку претендентов выходило 5-6 "ветеранов" и 1-2 "молодых"
В цикле 75 года - Карпов и Мекинг
В цикле 78 - Мекинг и условно молодой Горт
В цикле 81 - Хюбнер и Адорьян
При этом ни один из них, кроме Карпова, ни одного матча не выиграл
Петросян, Полугаевский, Корчной, Спасский и Портиш каждый раз попадали в восьмерку
Все в полном соответствии с рейтингом
Не понимаю о чем спор

ВВ: Значит Вы согласны с СС, что талантливой молодёжи не было, и все эти Ваганяны,Белявские и прочие Тимманы не ровня Глигоричу и Портишу?

"Ваганяны, Белявские и Тимманы" по силе игры (а не по таланту, как правило заметил СС) были "не ровня" Полугаевскому, Талю, Корчному, Петросяну, Спасскому, да и тому же Портишу в конце 70-х.
С Глигоричем сравнивать не буду
номер сообщения: 10-66-1358

55

ВВ

23.08.2010 | 16:41:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
ВВ:Значит Вы согласны с СС, что талантливой молодёжи не было, и все эти Ваганяны...

Об отсутствии талантливой молодежи я не говорил. Талантов было много, но ни один из них (кроме Карпова и потом Каспарова) не достиг экстра-класса.


Вот Ваши слова

Да в том-то все и дело, об этом-то и весь спор, что не молодежи, а сначала только одному Карпову. А потом двоим - Карпову и Каспарову. А других сильных молодых не было.


Карпов и Каспаров - шахматисты абсолютно уникальные. При них и Таль с Петросяном и Спасским не достигли бы экстра-класса.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1359

56

ВВ

23.08.2010 | 16:43:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не понимаю о чем спор

Спор о том, что смена-то была.
просто в конце 70-х они ещё не столь явно доминировали над стариками.
А вот в 80-е всё встало на свои места.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1360

57

СС

23.08.2010 | 16:47:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:
СС:
ВВ:Значит Вы согласны с СС, что талантливой молодёжи не было, и все эти Ваганяны...

Об отсутствии талантливой молодежи я не говорил. Талантов было много, но ни один из них (кроме Карпова и потом Каспарова) не достиг экстра-класса.


Вот Ваши слова

Да в том-то все и дело, об этом-то и весь спор, что не молодежи, а сначала только одному Карпову. А потом двоим - Карпову и Каспарову. А других сильных молодых не было.


Ну и что? Сила-силой, талант-талантом. Не вижу никакого противоречия.
номер сообщения: 10-66-1361

58

ВВ

23.08.2010 | 16:48:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Ваганяны, Белявские и Тимманы" по силе игры (а не по таланту, как правило заметил СС) были "не ровня" Полугаевскому, Талю, Корчному, Петросяну, Спасскому, да и тому же Портишу в конце 70-х.
С Глигоричем сравнивать не буду

Смелое заявление. Уже через 2-3 года молодёжь вышла на первый план. На пустом месте такие переходы не происходят.
Если в 1978 шансы Таля и Спасского были выше чем у Тиммана и Андерссона, то уже в 1982 роли поменялись.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1362

59

ВВ

23.08.2010 | 16:50:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну и что? Сила-силой, талант-талантом. Не вижу никакого противоречия.

Противоречие в том, что молодые уже в те годы часто обгоняли более именитых и опытных.
Поначалу - реже. Потом всё чаще и чаще.
Пока не вытеснили полностью к концу 80-х.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 10-66-1363

60

jenya

23.08.2010 | 16:59:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
jenya: Я вполне допускаю, что Спасский стал играть хуже. Это ведь еще не означает, что Корчной не усиливался. Я про рейтинг, который вырос. Пытаюсь протолкнуть нехитрую мысль о том, что для этого надо играть сильнее, чем раньше.

Имхо это мысль совершенно неверна(чисто математически).
В самом деле. Представьте себе, что в некоторый момент, сила некоего гросса упала - скажем, с вместо 2700(котрорый у него был) стала соответствовать 2500. В этот момент с ним играет матч другой гроссмейстер - скажем с рейтингом 2600 - соответствующим его реальной силе. И выигрывает. Но обсчёт то будет исходя из рейтинга 1-ого 2700! Т е 2-ой совершенно незаслуженно получает прибавку, Вот примерно такая картина и была в середине 70-х(по мнению СС, которое мне кажется очень похожим на правду).


Григорий, можете ли Вы себе представить, чтобы гроссмейстер играл на 2500 при рейтинге на 2700? Рейтинг примерно соответствует силе игры, может быть с небольшим запаздыванием, скажем в полгода-год. Таким образом изменения рейтинга на шкале 10 лет вполне показывают изменения в силе игры. Правда есть еще объяснение СС про существенное падение общего уровня игры всей шахматной элиты.
номер сообщения: 10-66-1364

61

Иа

23.08.2010 | 17:06:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:
"Ваганяны, Белявские и Тимманы" по силе игры (а не по таланту, как правило заметил СС) были "не ровня" Полугаевскому, Талю, Корчному, Петросяну, Спасскому, да и тому же Портишу в конце 70-х.
С Глигоричем сравнивать не буду

Смелое заявление
Это просто факт, основанный на результатах и рейтинге
Уже через 2-3 года молодёжь вышла на первый план. На пустом месте такие переходы не происходят.
Если в 1978 шансы Таля и Спасского были выше чем у Тиммана и Андерссона, то уже в 1982 роли поменялись.
Естественно, потому что за 3 года 50-летние ветераны опустились с топ-уровня на просто высокий уровень. Условно -50 - -70 пунктов рейтинга. Возраст, болезни - все естественно.
Но это произошло уже в 80-е
номер сообщения: 10-66-1365