|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Ukrfan: | MaxML:Лучше 12. Но не тогда, когда у нас 128 участников. |
А кому нужны 128 участников?
Впрочем, когда их 128, есть давно известный способ определить победителя в 9, 11, 13 турах - в скольких надо. Швейцарка.
Но вопрос "зачем 128" - остаётся. |
Это шанс раскрыться молодым, шанс "выстрелить" старым, это "смотр", вот понравилось мне это выражение, не помню чьё, тут прозвучало. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274261 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Верно. Но только в одних случаях это вызвано организационными причинами (невозможно провести круговик из 32 команд, чтобы разыграть ЧМ по футболу), в других - совершенно другой спецификой, в частности, ценой ошибки (сравнение тенниса с шахматами миллион раз обсуждали). Там, где никакиъ организационных причин отказываться от круговика нет - там он является главным соревнованием (как в футбольных чемпионатах всех стран)... |
Ну вот... КМ в круг не проведёшь, поэтому такая формула, нокаут. Эльянов набрал отличную форму, но ему не повезло. Потом он играл в круговиках, но форма была уже не та.
Идея КМ в доступности, в шансе для игроков не элиты.
P.S. Главное, о матче Карлсен-Карякин Вы говорите, мол, Магнус всё рассчитал, выиграл там где ему надо было. Ну, так и Карякин выиграл у Эльянова, спокойно дождался рапида. В обоих случаях победителем была использована формула соревнования для нанесения решающего удара.
Ок, Эльянову и Музычук не повезло, пусть так, ну тогда пусть выигрывают тот же ТП. Не? Ну, простите. Музычук не может, а Эльянов вообще в ТП не попадал никаким способом. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274262 |
|
|
|
|
MaxML:
Это шанс раскрыться молодым, шанс "выстрелить" старым, это "смотр", вот понравилось мне это выражение. |
Раскрываться и стрелять надо на турнирах своего уровня. Как было в СССР (что-то хорошее там все же было): Первая лига, турнир молодых мастеров. Показал себя? иди к большим ребятам. А с рейтингом 2500 лезть к семисотникам глупо и бесполезно, не говоря уж про 2400.
А есть уверенность, что можешь? вперед, в швейцарки. Показать себя проще в 1 партиях, чем в 2. Если есть, что показывать, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274263 |
|
|
|
|
svatoslav190391: MaxML: | svatoslav190391:Ну а у нас же шахматы. Зачем сразу все ставить на кон в двух партиях? Не лучше ли провести одинадцать и выяснить, кто сильнее. Тут и право на ошибку будет, в отличие от нокаута. |
Лучше 12. Но не тогда, когда у нас 128 участников. |
Говоря про 11 партий, я имел ввиду заменить нокаут на швейцарку. Ukrfan Вам уже объяснил. |
Швейцарка это ещё более спорно. Отбирать в ТП по допам? Специально тормозить в середине турнира, чтобы удобнее соперники попадались?
ИМХО, один нокаут в отборе должен быть - КМ, другое дело, что сейчас там ещё нокауты будут, это плохо. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274264 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Это шанс раскрыться молодым, шанс "выстрелить" старым, это "смотр", вот понравилось мне это выражение. |
Раскрываться и стрелять надо на турнирах своего уровня. Как было в СССР (что-то хорошее там все же было): Первая лига, турнир молодых мастеров. Показал себя? иди к большим ребятам. А с рейтингом 2500 лезть к семисотникам глупо и бесполезно, не говоря уж про 2400.
А есть уверенность, что можешь? вперед, в швейцарки. Показать себя проще в 1 партиях, чем в 2. Если есть, что показывать, конечно. |
В том же Кубке Англии по футболу играют команды хрен знает какого дивизиона. Это их шанс показать себя. Да, там лучшие команды подсоединяются потом, но это одно соревнование. Команда из деревни, но дошла куда-то - вот вам МЮ, играйте.
В этом отличная идея Кубка в любом виде спорта, это шанс.
Для шахматиста КМ - это шанс заявить о себе. Что тут плохого? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274265 |
|
|
|
|
MaxML:
Ну вот... КМ в круг не проведёшь, поэтому такая формула, нокаут. |
Неубедительно. 128 человек - никому не нужно. Кроме того, есть швейцарка.
| P.S. Главное, о матче Карлсен-Карякин Вы говорите, мол, Магнус всё рассчитал, выиграл там где ему надо было. Ну, так и Карякин выиграл у Эльянова, спокойно дождался рапида. В обоих случаях победителем была использована формула соревнования для нанесения решающего удара. |
Даже скучно возражать, настолько все очевидно. Карлсен ни в чем Карякину не уступил (и вообще по старым правилам должен был просто сохранить титул). Карякин же показал в турнире результат, несравнимо худший, чем Эльянов.
| Ок, Эльянову и Музычук не повезло, пусть так, ну тогда пусть выигрывают тот же ТП. |
Безумная логика. Что значит "пусть"? Кто из проигравших титульный матч претендентов смог еще раз отобраться? за всю историю? Смыслов, Спасский, Ананд. Всё.
Если человек играет турнир своей жизни - а кто-то еще играет так же, или лучше - это называется "не повезло". А если ты пострадал из-за идиотской системы розыгрыша - то так это и надо называть. И принимать меры, чтобы такого не было. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274266 |
|
|
|
|
MaxML:
Швейцарка это ещё более спорно. Отбирать в ТП по допам? |
Из тех, кто набрал одинаковое количество очков - а не на два меньше.
| Специально тормозить в середине турнира, чтобы удобнее соперники попадались? |
В нокауте ты априори играешь вообще другой турнир, не тот, что твой будущий противник по финалу. А если там тебе по дороге уберут Карлсена - так турнир может быть вообще парой категорий ниже.
Это вы все указываете недостатки швейцарки в сравнении с круговиком - так я и не спорю, что круговик лучше. По сравнению с нокаутом у нее недостатков нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274267 |
|
|
|
|
svatoslav190391:
В круговом турнире кто первое место занял - тот и сильнее... |
Нет. Тот кто занял в турнире первое место - лучше других сыграл в этом турнире. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274268 |
|
|
|
|
| Да не пострадал Эльянов, в элитном круговике он бы, скорее всего, ничего особого бы не показал, в отличие от Кубка мира. Шансов у него проявить себя было предостаточно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274269 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Карлсен ни в чем Карякину не уступил (и вообще по старым правилам должен был просто сохранить титул). Карякин же показал в турнире результат, несравнимо худший, чем Эльянов. |
Это с Вашей точки зрения. С общепринятой же - Карякин выиграл тот турнир, сыграл лучше всех.
| Безумная логика. Что значит "пусть"? Кто из проигравших титульный матч претендентов смог еще раз отобраться? за всю историю? Смыслов, Спасский, Ананд. Всё. |
Не понял. А Эльянов или А. Музычук проигрывали титульный матч? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274270 |
|
|
|
|
MaxML:
В том же Кубке Англии по футболу играют команды хрен знает какого дивизиона. Это их шанс показать себя. Да, там лучшие команды подсоединяются потом, но это одно соревнование. Команда из деревни, но дошла куда-то - вот вам МЮ, играйте.
В этом отличная идея Кубка в любом виде спорта, это шанс. |
Во-первых, мы миллион раз обсуждали отличие футбола от шахмат: цена ошибки.
Во-вторых, в футболе есть огромный просветительский аспект: в городок типа Престона приезжает внезапно МЮ. Весь город - на стадионе. Об этом будуи вспоминать десятилетиями! Это прекрасно.
Но при этом ни одному безумцу не приходит ыв голову называть Кубок Англии - несмотря на многолетние традиции - главным турниром года, и хоть как-то приравнивать к Премьершипу. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274271 |
|
|
|
|
Ukrfan: В нокауте ты априори играешь вообще другой турнир, не тот, что твой будущий противник по финалу. А если там тебе по дороге уберут Карлсена - так турнир может быть вообще парой категорий ниже.
Это вы все указываете недостатки швейцарки в сравнении с круговиком - так я и не спорю, что круговик лучше. По сравнению с нокаутом у нее недостатков нет. |
Да. Но нокаут зрелищнее для зрителей. А зрителям сложно объяснить, почему 5 человек набрали одинаковое количество очков, а выигрывает только один, или, тем более, получает путёвку в ТП. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274272 |
|
|
|
|
LateSpring: svatoslav190391:
В круговом турнире кто первое место занял - тот и сильнее... |
Нет. Тот кто занял в турнире первое место - лучше других сыграл в этом турнире. |
Циркулярная логика. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274273 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
В том же Кубке Англии по футболу играют команды хрен знает какого дивизиона. Это их шанс показать себя. Да, там лучшие команды подсоединяются потом, но это одно соревнование. Команда из деревни, но дошла куда-то - вот вам МЮ, играйте.
В этом отличная идея Кубка в любом виде спорта, это шанс. |
Во-первых, мы миллион раз обсуждали отличие футбола от шахмат: цена ошибки.
Во-вторых, в футболе есть огромный просветительский аспект: в городок типа Престона приезжает внезапно МЮ. Весь город - на стадионе. Об этом будуи вспоминать десятилетиями! Это прекрасно.
Но при этом ни одному безумцу не приходит ыв голову называть Кубок Англии - несмотря на многолетние традиции - главным турниром года, и хоть как-то приравнивать к Премьершипу. |
Конечно. Так и ЧМ и ТП важнее КМ. Кто спорит? Просто КМ важнее коммерческих турниров хотя бы ввиду большого числа последних. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274274 |
|
|
|
|
| MaxML:Да. Но нокаут зрелищнее для зрителей. А зрителям сложно объяснить, почему 5 человек набрали одинаковое количество очков, а выигрывает только один, или, тем более, получает путёвку в ТП. |
Каким зрителям? где вы видели шахматных зрителей, которым "сложно объяснить"? Не надо представлять их, как стадо дебилов.
Даже футбольные зрители в состоянии понять, что их команда заняла третье место, но в плей-офф не вышла, потому что команда в другой группе забила на гол больше. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274275 |
|
|
|
|
MaxML:
Конечно. Так и ЧМ и ТП важнее КМ. Кто спорит? Просто КМ важнее коммерческих турниров хотя бы ввиду большого числа последних. |
Ну, по этой логике матч Кубка Англии важнее матча премьершипа, потому что последних много. Много, да, но они составляют единое целое. То же должно относиться и к турнирам - но это другая тема. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274276 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Циркулярная логика. |
Дин сильнее Карлсена? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274277 |
|
|
|
|
MaxML:
Это с Вашей точки зрения. С общепринятой же - Карякин выиграл тот турнир, сыграл лучше всех. |
Как я писал выше - циркулярная логика. Джонсон выиграл в рулетку больше, чем Питерсон - значит, он лучше играет в рулетку.
| А Эльянов или А. Музычук проигрывали титульный матч? |
А что Музычук проиграла Тань?
Но дело не в этом же, а в том, что ты добился выдающегося результата, который (при нормальном зачете) должен был бы дать тебе соотвенствующую награду - Кубок мира и путевку в ТП (в случае Эльянова), титул чемпиона (в случае Музычук и Топалова). А тебе говорят - тебе не повезло (хотя тебя обокрали), пробуй еще раз!
Это как с Дином в нынешнем Ставангере. Вместо дележа первого приза он там каким остался? пятым? седьмым? Но как только те же соперники встретились в Сент-Луисе без армагеддонов - внезапно все встало на свои места. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274278 |
|
|
|
|
[цитата:]Ukrfan: MaxML:
Кто из проигравших титульный матч претендентов смог еще раз отобраться? за всю историю? Смыслов, Спасский, Ананд. Всё. |
Карпов. Дважды (да, сразу суперфинал с Соколовым - но потом выиграл и длинный цикл). |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274279 |
|
|
|
|
LateSpring: | Ukrfan: Циркулярная логика. |
Дин сильнее Карлсена? |
Нет. В двух последних турнирах они были равны. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274280 |
|
|
|
|
| gm76:Карпов. Дважды (да, сразу суперфинал с Соколовым - но потом выиграл и длинный цикл). |
Да, согласен. Хотя я имел в виду претендента, который получил шанс, не использовал - но потом вернулся. Карпов к тому времени чемпионом уже был, и не один раз. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274281 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML:Да. Но нокаут зрелищнее для зрителей. А зрителям сложно объяснить, почему 5 человек набрали одинаковое количество очков, а выигрывает только один, или, тем более, получает путёвку в ТП. |
Каким зрителям? где вы видели шахматных зрителей, которым "сложно объяснить"? Не надо представлять их, как стадо дебилов.
Даже футбольные зрители в состоянии понять, что их команда заняла третье место, но в плей-офф не вышла, потому что команда в другой группе забила на гол больше. |
Ну вот Вам конкретно объяснить что-то сложно, но Вы ведь не только футбольный, но и шахматный болельщик. )
Ещё раз: болельщикам не нравится, когда всё решают какие-то дополнительные показатели. Потому в тех же коммерческих круговиках раньше делили места, а теперь играют тай-брейк, но не отдают первое место "по допам". |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274282 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Это с Вашей точки зрения. С общепринятой же - Карякин выиграл тот турнир, сыграл лучше всех. |
Как я писал выше - циркулярная логика. Джонсон выиграл в рулетку больше, чем Питерсон - значит, он лучше играет в рулетку.
| А Эльянов или А. Музычук проигрывали титульный матч? |
А что Музычук проиграла Тань?
Но дело не в этом же, а в том, что ты добился выдающегося результата, который (при нормальном зачете) должен был бы дать тебе соотвенствующую награду - Кубок мира и путевку в ТП (в случае Эльянова), титул чемпиона (в случае Музычук и Топалова). А тебе говорят - тебе не повезло (хотя тебя обокрали), пробуй еще раз!
Это как с Дином в нынешнем Ставангере. Вместо дележа первого приза он там каким остался? пятым? седьмым? Но как только те же соперники встретились в Сент-Луисе без армагеддонов - внезапно все встало на свои места. |
Так вот с Эльяновым тоже всё стало на свои места, больше особых успехов не было.
Напомню, Эльянов в том "турнире жизни" выиграл у Джумабаева, Ипатова и Грищука, сыграл вничью с Яковенко и Карякиным.
Успех: у Грищука 2-0, причём, уверен, во второй партии, отыгрываясь, Грищук рисковал.
Хорошее выступление Эльянова, но возвеличивать это выступление чуть ли не до уровня лучших образцов Кардсена - смешно.
Правда в том, что Карякин и Эльянов - игроки немного разного класса, выиграл сильнейший, только и всего. Грищук же в том турнире уповал на быстрые контроли даже с явно более слабыми соперниками, возможно, был не в форме.
А Вы раздули эту историю до каких-то неимоверных размеров. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274283 |
|
|
|
|
| Ukrfan: ...должен был бы дать тебе соотвенствующую награду - Кубок мира и путевку в ТП (в случае Эльянова)... |
Обыграв только Джумабаева, Ипатова и Грищука? Смешно! )
P.S. Ещё Накамуру. Всё равно смешно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274284 |
|
|
|
|
| ...раньше делили места, а теперь играют тай-брейк |
Потому что раньше объяснить зрителям было не сложно, а теперь сложно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274285 |
|
|
|
|
| MaxML: болельщикам не нравится, когда всё решают какие-то дополнительные показатели. Потому в тех же коммерческих круговиках раньше делили места, а теперь играют тай-брейк, но не отдают первое место "по допам". |
Лично мне плевать, что там не нравится каким-то абстрактным болельщикам. В ТП 2013 по допам была разыграна путевка в матч - и ничего. Главное не то, что произошел дележ, а то, произошел он в результате двух партий, или 14.
Впрочем, я ничего не имею против дополнительного микроматча. То же самое возможно при дележе выходящего места из швейцарки (хотя там как раз допы зачастую объективнее очков). |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274286 |
|
|
|
|
| Короче, Кубок Мира вполне нормальный, хороший и интересный турнир, разбавляющий круговик и щвейцарки. Побеждает обычно сильный шахматист, и я не спорю с тем, что он проходит в ТП. Но слава богу, что через нокаут не определяется сильнейший шахматист планеты. И слава богу, победитель нокаута не выводится автоматически на матч с Магнусом. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274287 |
|
|
|
|
MaxML: | Ukrfan: ...должен был бы дать тебе соотвенствующую награду - Кубок мира и путевку в ТП (в случае Эльянова)... |
Обыграв только Джумабаева, Ипатова и Грищука? Смешно! )
P.S. Ещё Накамуру. Всё равно смешно. |
Эм... Так-то Грищук и Накамура элитные шахматисты. Пройти их в классику - большое достижение. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274288 |
|
|
|
|
VicS: | ...раньше делили места, а теперь играют тай-брейк |
Потому что раньше объяснить зрителям было не сложно, а теперь сложно. |
А Вы обратите внимание, раньше в том же хоккее на ЧМ была нормальная круговая формула, а теперь нокаут. И так везде. Зритель тупеет, во всяком случае, так думают организаторы, зрителю интереснее бойня в полуфиналах и финалах чем простой подсчёт очков. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274289 |
|
|
|
|
svatoslav190391: MaxML: | Ukrfan: ...должен был бы дать тебе соотвенствующую награду - Кубок мира и путевку в ТП (в случае Эльянова)... |
Обыграв только Джумабаева, Ипатова и Грищука? Смешно! )
P.S. Ещё Накамуру. Всё равно смешно. |
Эм... Так-то Грищук и Накамура элитные шахматисты. Пройти их в классику - большое достижение. |
Конечно. Но достаточно ли этого,чтобы попасть в ТП? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-274290 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
