|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Michael_S: Возвращаясь к К вс К вывод какой?
Не челябинский вариант?
Неочелябинский вариант?
Античелябинский вариант? |
365чесс говорит, что B33 Sicilian, Pelikan (Lasker/Sveshnikov) variation
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268261 |
|
|
|
|
| Сергей Григорьянц считает, что это челябинский. Но без обоснований. |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268262 |
|
|
|
|
RoxyS: Michael_S: Возвращаясь к К вс К вывод какой?
Не челябинский вариант?
Неочелябинский вариант?
Античелябинский вариант? |
365чесс говорит, что B33 Sicilian, Pelikan (Lasker/Sveshnikov) variation |
Терминология так и не устоялась  |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268263 |
|
|
|
|
RoxyS: Michael_S: А почему вариант называют челябинским?
Если верить чессгеймз, ход 5.е5 известен с древности, а ответ 6.Ndb5 применил еще Найдорф в партии с Пеликаном в 1955-м году. И вряд ли он был первым. |
"Челябинский вариант — система, возникающая в сицилианской защите после ходов:
1. e2-е4 c7-с5
2. Kg1-f3 Kb8-c6
3. d2-d4 c5:d4
4. Kf3:d4 Kg8-f6
5. Kb1-c3 e7-e5
6. Kd4-b5 d7-d6
7. Cc1-g5 a7-a6
8. Kb5-a3 b7-b5.
Острый вариант, предложенный челябинским гроссмейстером Свешниковым." (С) |
замечу также, что позицию приводил ещё Тарраш - в анализе партии - с указанием, что черным надо было идти сюда, несмотря на кажущиеся недостатки (д5) |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268264 |
|
|
|
|
| Фишер, кстати, пару раз выходил на челябинские схемы, но соперники оба раза не сыграли б5, а так может теория варианта могла бы развиться раньше) |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268265 |
|
|
|
|
RoxyS: Michael_S: Возвращаясь к К вс К вывод какой?
Не челябинский вариант?
Неочелябинский вариант?
Античелябинский вариант? |
365чесс говорит, что B33 Sicilian, Pelikan (Lasker/Sveshnikov) variation |
Вариант Пеликана - это редкая разновидность челябинского с ходом d6-d5, к идее 7.Nd5 он не имеет вообще никакого отношения. Так что, 365чесс идёт мимо.
Название "античелябинский вариант" в своё время закрепилось за системой 1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.Nc3 e5 (насколько помню).
__________________________
Carthago delenda est |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268266 |
|
|
|
|
Дело же не в том, кто первый случайно сыграл. Дело в том, кто систему разработал и ввел в широкую практику. А всю концепцию системы 5...e5 первыми разработали Свешников и Тимощенко. До этого она игралась только если кому-то случайно взбредало в голову  . Поэтому название "челябинский вариант" - правильное (а, кстати, принятое на Западе "вариант Свешникова", вопреки тому, что я написал в своей книге, - не очень правильное). Позже систему стали глубоко разрабатывать, вводить новые варианты и т.п. венгерские шахматисты (Т.Хорват, Адорьян, Сакс и др.), но они уже были не первыми  . |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268318 |
|
|
|
|
Интервью с Топаловым
| - Я буду играть в серии этапов Гран-при ФИДЕ, но только потому, что они проводятся по нокаут-системе, в которой можно сразу вылететь. Понимаю, что шансов у меня там практически нет. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-589-268356 |
|
|
|
|
| Впечатление от интервью Топалова - ветеран, которому ничего не надо. Хм... Ну и с Крамником у них не наладилось как я понял, по скайпу явно между собой не общаются в свободное время. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268357 |
|
|
|
|
| Ну так и есть. Амбициями "старички" уже явно не блещут, хотя их присутствие в турнирах всегда интрига. |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268358 |
|
|
|
|
| - Я буду играть в серии этапов Гран-при ФИДЕ, но только потому, что они проводятся по нокаут-системе |
- Ну хорошо, я пообедаю. Но совершенно без аппетита. |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268360 |
|
|
|
|
| mickey: Дело же не в том, кто первый случайно сыграл. Дело в том, кто систему разработал и ввел в широкую практику. А всю концепцию системы 5...e5 первыми разработали Свешников и Тимощенко. До этого она игралась только если кому-то случайно взбредало в голову . Поэтому название "челябинский вариант" - правильное (а, кстати, принятое на Западе "вариант Свешникова", вопреки тому, что я написал в своей книге, - не очень правильное). Позже систему стали глубоко разрабатывать, вводить новые варианты и т.п. венгерские шахматисты (Т.Хорват, Адорьян, Сакс и др.), но они уже были не первыми . |
т.е. dimarko и RoxyS выше по ветке неправы и на самом деле челябинскими корректно называть любые варианты, возникающие после 5. Kb1-c3 e7-e5 ? |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268361 |
|
|
|
|
| DOOM: Ну так и есть. Амбициями "старички" уже явно не блещут, хотя их присутствие в турнирах всегда интрига. |
Да, но тот же Ананд или недавний Крамник никогда не сказали бы про ранний вылет как сказал Топалов. Да, они тоже на многое не рассчитывают, но Топалов уж совсем как-то "забил на всё". ) |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268367 |
|
|
|
|
| Michael_S:т.е. dimarko и RoxyS выше по ветке неправы и на самом деле челябинскими корректо называть любые варианты, возникающие после 5. Kb1-c3 e7-e5 ? |
Ну, по крайней мере, сам Евгений Свешников челябинским называл вариант 6.Ndb5 d6 7.Bg5. А позиция после 5-го хода согласно ему - это именно "система 5...e5".
__________________________
Carthago delenda est |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268381 |
|
|
|
|
| Т.е. все таки варианты после 7.Nd5 к челябинским не относятся? |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268383 |
|
|
|
|
| Michael_S: Т.е. все таки варианты после 7.Nd5 к челябинским не относятся? |
Общепринятое употребление термина "челябинский вариант" в среде шахматистов - 5...e5. |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268384 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Michael_S: Т.е. все таки варианты после 7.Nd5 к челябинским не относятся? |
Общепринятое употребление термина "челябинский вариант" в среде шахматистов - 5...e5. |
да, видимо имеет место быть довольно редкое расхождение между математически точными дебютными справочниками и практическим обозначением
то есть, наверное, можно было бы это назвать "челябинскими системами", но такого устоявшегося выражения в шахматной среде нет
только что играл в блиц партию. нет b5 - нет челябинского) сыграй противник 8..b5 - и дебютная база chess.com немедленно выдает "Sveshnikov variation" |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268385 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Общепринятое употребление термина "челябинский вариант" в среде шахматистов - 5...e5. |
И видимо, это связано с тем, что в подавляющем большинстве случаев далее следовало 6.Ndb5 d6 7.Bg5 a6 8.Na3 b5.
__________________________
Carthago delenda est |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268386 |
|
|
|
|
Муркенштейн: | Evgeny Gleizerov: Общепринятое употребление термина "челябинский вариант" в среде шахматистов - 5...e5. |
И видимо, это связано с тем, что в подавляющем большинстве случаев далее следовало 6.Ndb5 d6 7.Bg5 a6 8.Na3 b5. |
Нет, не связано. В частности, разветвление 7.Nd5 все, сколько себя помню, всегда называли челябинским вариантом. |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268387 |
|
|
|
|
| Я бы все же сказал, что в какой-то мере связано. 7.Nd5, 7.a4 и прочие отклонения от главного варианта (равно как и отклонения на 6-м ходу) были куда менее популярны, чем главный вариант 7.Bg5, и названий не имели. Поэтому название "челябинский вариант" (первоначально, в начале и середине 70-х, действительно зарезервированное для 7.Bg5 a6 8.Na3 b5) на них быстро распространилось. Это типичный механизм: например, "берлинским вариантом" первоначально было 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 Nf6 4.0-0 Nxe4 5.d4 Nd6 6.Bxc6 dxc6 7.dxe5 Nf5 8.Qxd8+ Kxd8, а затем это название распространилось на всю систему 3...Nf6 (и никто уже не помнит, например, что 5...Be7 6.Qe2 Nd6 7.Bxc6 bxc6 8.dxe5 Nb7 - ныне практически вышедшее из употребления - когда-то называлось бразильским вариантом). |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268402 |
|
|
|
|
Берлинская защита, насколько я читал, получила своё название по этой и нескольким подобным партиям из матча Андерссена с Нойманном.
Сегодня все называют это антиберлином. |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268404 |
|
|
|
|
| Гм... Мне сейчас трудно найти ссылку; возможно, Вы правы, но, честно говоря, я никогда не слышал названия "берлинская защита", "берлинский вариант" в отношении системы 3...Nf6 в 70-е - 80-е годы, до того, как стал популярным вариант с разменом ферзей. Зато помню, что именно этот вариант так называли в 90-е, почему - может быть, где-то читал, но не запомнил. Ласкер его пару раз применил в молодости, живя в Берлине, но вряд ли это было причиной. |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268411 |
|
|
|
|
У меня был в начале 80-х томище Малкина (?) про испанскую партию , там наверно уже было название "Берлинская защита".
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268413 |
|
|
|
|
| mickey: Гм... Мне сейчас трудно найти ссылку; возможно, Вы правы, но, честно говоря, я никогда не слышал названия "берлинская защита", "берлинский вариант" в отношении системы 3...Nf6 в 70-е - 80-е годы, до того, как стал популярным вариант с разменом ферзей. Зато помню, что именно этот вариант так называли в 90-е, почему - может быть, где-то читал, но не запомнил. Ласкер его пару раз применил в молодости, живя в Берлине, но вряд ли это было причиной. |
Каспаров в МВП называет "первоисточником" берлинского эндшпиля партию Гармонист-Тарраш (Бреслау, 1889), но я думаю, что он не имел в виду, что это первое применение варианта на мастерском уровне.
Скорее, первый серьезный комментарий. |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268415 |
|
|
|
|
| Обережний герой: У меня был в начале 80-х томище Малкина (?) про испанскую партию , там наверно уже было название "Берлинская защита". |
Андрей Малчев. У него 3...Nf6 называлось "Берлинская защита или вариант Рио-де-Жанейро" (последнее - это как раз с переводом коня на b7, ныне почти забытым, о чём ранее уже упоминал mickey).
__________________________
Carthago delenda est |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268418 |
|
|
|
|
Нимцович отход коня на b7 приводил в пример стратегического отступления.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268419 |
|
|
|
|
| Собственно, употребление до сих пор иногда названия "антиберлинский вариант" в отношении 4.d3 и 4.0-0 Nxe4 5.Re1 (такое тоже встречал) - косвенное свидетельство, что "берлин" - это прежде всего вариант с разменом ферзей, т.е. процесс расширения понятия не окончен. |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268420 |
|
|
|
|
А я думаю, что исторически это не расширение понятия, а сужение.
Мне кажется, исторически только ответ 4.Nc3 никогда не считалось берлином. А уж варианты, начинающиеся ходами
4. 0-0 Nxe4
5. Re1 Nd6
вообще считались более главным берлином, чем "стена". |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268421 |
|
|
|
|
| Neofelis: Есть чуйка, что в Grenke Фаби выиграет личную встречу. |
Вы хоть деньги на свою чуйку не ставили? |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268758 |
|
|
|
|
Michael_S: А я думаю, что исторически это не расширение понятия, а сужение.
Мне кажется, исторически только ответ 4.Nc3 никогда не считалось берлином. А уж варианты, начинающиеся ходами
4. 0-0 Nxe4
5. Re1 Nd6
вообще считались более главным берлином, чем "стена". |
https://www.chess.com/openings/C67-Ruy-Lopez-Opening-Berlin-Rio-Gambit-Accepted
Вот такую фигню движки часто играют на самом деле, при этом не уходя в размен ферзей (т.к. предпочитают катать что-то с ними, а не ничью в берлинском эндшпиле возить).
Часто видел такую позицию в партиях Stockfish - Lc0 с дальнейшим Re1 и Nd6 как раз. |
|
|
| номер сообщения: 16-589-268761 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
