|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
FIBM: | dimarko: ну и дофига народу, играющего на 1800-2000, без рейтинга совсем, потому что зачем |
А уж сколько народу, говорящих, что они играют на 1800, и не сосчитать.  |
при этом среди них есть и те, кто играет на 2100) |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304564 |
|
|
|
|
Michael_S: | BillyBones: Не, но базовые "человеческие" шахматные опоры для понимания никто не отменял. Программы на 95% так же борются за центр, захватывают вертикали, используют дальнобойность слонов и ставят коней на блокирующие пешку поля. Просто иногда они это делают чрезвычайно темными путями :) |
Это по состоянию на 2018-й год.
Потому что в те преисторические времена для оценки "листьев" на дереве вариантов программы использовали функции оценки, написанные человеком, главным в которых был материал, но и то, что вы говорите, как-то пытались учитывать.
В 2021 году всё иначе. Оценку сильнейшие проги делают, вычисляя свертки (или перемножая матрицы? Пусть Вызвезденец скажет) полные коэффициентов, полученных при помощи методов глубокого обучения. Позиционный смысл таких коэффициентов разработчикам-людям неизвестен. |
Это с одной стороны верно, а с другой стороны не очень.
Оценка - всего лишь оценка, особенно у стокфишеобразных движков, которые считают позиции миллионами.
Да, она из себя представляет огромные массивы чисел, в которых записано незнамо что.
Но по факту базовые принципы всё равно прослеживаются, вопрос только в том, что она далеко не так догматична.
Стокфиш вообще очень ценит динамику, а в маневренных позициях очень ценит статический перевес, я бы сказал, что он играет как Петросян во многом, но на 3500 эло или сколько там.
Чего стоит один финал прошлый TCEC, где он защитно жертвовал качество то ли 8, то ли 9 раз, удержал все позиции, кроме одной.
Мне вот эта партия особенно понравилась - https://tcec-chess.com/#div=sf&game=1&season=21 идея h6 и Rxh6 с тем, чтобы за качество закупорить королевский фланг, при этом оставив короля в центре, и получить контригру на ферзевом, пока чернопольник (который всю партию так и простоял на стартовой позиции, пока его не разменяли) держит всю позицию чёрных, очень красивая.
Статическая оценка позиции в SF и других подобных движках не является особо точной, просто она стала куда лучше, чем раньше. Но никаких базовых принципов они в общем-то не опровергли с нейросетями, скорее наоборот, показывают, что компенсация за материал зачастую куда как чаще есть, чем люди думали. А пассивные позиции, которые раньше считались крепкими, на самом деле просто незащитимы.
Если так можно сказать, зачастую они более "по-человечески" оценивают всё, чем люди. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304566 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | mickey: Я бы сказал так: есть классические шахматы - традиционная дискретная игра двух соперников за доской, с данной начальной позицией и данными правилами движения фигур, имеющая многовековые традиции и историю |
Проблема в том, что современные классические шахматы - без откладывания, с небывалым прежде контролем "до конца партии" (что сильно сказывается в эндшпиле) и, главное, с решающей ролью компьютера при дебютной подготовке - это уже не совсем та игра, что имела "многовековые традиции". Традиция во многом прервана. Более того, ШФ (где компьютерные костыли имеют ничтожное значение) в существенном отношении ближе к тем самым шахматам с "многовековыми традициями и историей", чем современные Standart Chess. |
Проведу сравнение с футболом. Откладывание, тонкости контроля (все же контроль до конца партии играет роль в незначительном проценте партий) - это мелкие изменения правил (можно сравнить, скажем, с ограничением для вратаря на владение мячом), а компьютерная подготовка - это вообще вопрос методов игры, а не ее сущности (можно сравнить с появлением системы дубль-вэ или 4-4-2 - знатоки футбола меня поправят). Можно сказать, что все это создает "другие шахматы" или "другой футбол", но сугубо в переносном смысле. А вот изменение начальной позиции - это уже кардинальное изменение правил игры, как изменение ширины, формы или мест установки ворот и т.п. Это уже другие шахматы или другой футбол в самом прямом смысле.
Еще одно сравнение. "Фосбери-флоп" привел к тому, что прыжки в высоту стали "совсем другими" по сравнению с временем, когда прыгали перекидным. Но все же прыжки с шестом от них отличаются кардинально. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304567 |
|
|
|
|
| mickey: (все же контроль до конца партии играет роль в незначительном проценте партий) |
Как это? При очень распространённом в опенах контроле "полтора часа на партию плюс 30 секунд инкремента" - в подавляющем большинстве случаев, при получасовой добавке после 40-го хода - в очень большом проценте. Вот когда играли без добавок "два на сорок плюс час на двадцать плюс полчаса до конца" я, помню, частенько задумывался в эндшпиле на полчаса и более, разбирался в позиции и дальше играл быстро и в целом правильно. Сейчас это невозможно, и это очень сказывается на качестве разыгрывания эндшпиля. Одно это, по моим ощущениям, делает игру существенно иной, чем прежде.
О дебютной подготовке я не говорю, там всё полностью изменилось, прежние навыки в этой области не просто бесполезны, а даже вредны (во всяком случае, по моим субъективным ощущениям, на абсолютную истину не претендую). |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304568 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Как это? При очень распространённом в опенах контроле "полтора часа на партию плюс 30 секунд инкремента" - в подавляющем большинстве случаев, при получасовой добавке после 40-го хода - в очень большом проценте. Вот когда играли без добавок "два на сорок плюс час на двадцать плюс полчаса до конца" я, помню, частенько задумывался в эндшпиле на полчаса и более, разбирался в позиции и дальше играл быстро и в целом правильно. Сейчас это невозможно, и это очень сказывается на качестве разыгрывания эндшпиля. Одно это, по моим ощущениям, делает игру существенно иной, чем прежде.
|
Да, ускорение контроля больше допустимого (каковым считаю 1,5 на 40 + 30 мин до конца с инкрементом 30с) ведет к нарушению дискретности, и в некоторых ситуациях игра становится существенно иной (все же далеко не всегда). А в ШФ она иная просто с самого начала, еще до первого хода, при взгляде на начальную позицию  .
Про дебютную подготовку я уже сказал: это не вопрос правил, а вопрос методов, которые, конечно, как и почти в любом виде спорта, меняются (и прежние техника, методы игры и подготовки, конечно, устаревают); в этом смысле можно всегда говорит о "других шахматах", "другом футболе", "другом барьерном беге". Вот, кстати, Карстен Вархольм и другие ведущие барьеристы используют новые, более упругие шиповки, которые совершили революцию, так как позволили преодолевать расстояние между барьерами в 14, а не 15 шагов в течение всей дистанции, и в результате улучшить мировые рекорды и у мужчин, и у женщин чуть ли не на секунду - это "другой барьерный бег", но, конечно, в переносном смысле, т.к. правила-то не изменились. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304569 |
|
|
|
|
dimarko: FIBM: | dimarko: ну и дофига народу, играющего на 1800-2000, без рейтинга совсем, потому что зачем |
А уж сколько народу, говорящих, что они играют на 1800, и не сосчитать. |
при этом среди них есть и те, кто играет на 2100) |
Очень интересно. Оказывается, мир полон людей, играющих на 1800-2000, а то и 2100. Но где же они играют? Обыгрывают родственников на кухне? Или, может, в тайной лиге, где условие - принципиальное неучастие в турнирах ФИДЕ? 
Кстати, минимальный рейтинг ФИДЕ уже давно равен 1000, то есть получить его может любой "чайник".
Не верится, что человек, достигающий успехов в интернете, ни разу в жизни не попробовал себя в живых турнирах с обсчётом.
Ситуация намного более тревожная, чем нас пытаются убедить чиновники из ФИДЕ, продолжая распевать свои песни о "подъёме шахмат"... Изнутри шахматного мира, когда общаешься в одном и том же кругу, это, может быть, не очень заметно. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304572 |
|
|
|
|
| Из опыта игры в двух странах (Израиль и США), подавляющее большинство этих турниров не обсчитывается ФИДЕ, а только национальными федерациями. Кажется, у меня в жизни один турнир был обсчитан в ФИДЕ, а сыграл я штук 20-30. Не знаю, может речь о другом. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304573 |
|
|
|
|
| Многие российские турниры по рапиду и блицу обсчитываются только национальным рейтингом. Это потому, что он бесплатный, а ФИДЕ берёт деньги за обсчёт. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304574 |
|
|
|
|
| У меня все эти турниры были с классическим контролем. Чемпионаты Мичигана, где победители открытого турнира имеют рейтинг 2400, не обсчитываются ФИДЕ. Отчасти из-за того, что даже в открытом турнире (1800 и выше) очень мало народу имеют рейтинг ФИДЕ. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304575 |
|
|
|
|
Может быть, и в России такое бывает (типа первенства области, например). Я просто не в курсе, потому что в необсчитываемом ЭЛО турнире с классическим контролем не играл с советских времён. А вот в необсчитываемые рапиды-блицы случается регулярно, в том числе и в Европе.
Но всё-таки, наверное, это нечастый случай, потому что российский и международный классические рейтинги обычно близки. А вот рапидный и блицевский могут отличаться довольно сильно. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304576 |
|
|
|
|
Andrey_9: dimarko: FIBM: | dimarko: ну и дофига народу, играющего на 1800-2000, без рейтинга совсем, потому что зачем |
А уж сколько народу, говорящих, что они играют на 1800, и не сосчитать. |
при этом среди них есть и те, кто играет на 2100) |
Очень интересно. Оказывается, мир полон людей, играющих на 1800-2000, а то и 2100. Но где же они играют? Обыгрывают родственников на кухне? |
типа того, да. у меня был приятель, муж хорошей знакомой, с которым я одно время блицевал, когда бывал у них. чувак физик, шахматами увлекался очень сильно, но рейта не имел. в детстве, в России, кажется занимался пару лет, потом оставил и во взрослом возрасте вернулся. увлекался очень сильно - по времени в день/неделю намного больше меня тогда (да возможно и сейчас). следил за турнирами больше моего, смотрел партии, играл, мне кажется, в силу где-то 1900, может посильнее. я давал ему фору по времени (3 на 5), чаще выигрывал, но играл он весьма прилично. и есть ещё пара примеров знакомых, которые тоже без рейта, но на личесс-чесс.ком какие-то 1800-2000 имеют. и ещё знаю, что весь этот период с короной/сериалом дал сильный пуш, особенно людям перешедшим на домашку. тратить вечер и ехать в какой-то беспонтовый клуб, чтобы сыграть партию в оффлайне, не охота, но следить/увлекаться/играть онлайн это да. по многу часов, когда прёт. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304577 |
|
|
|
|
| Играю блиц на 2200 личесс (наверное 1900 fide), последний оффлайн турнир был в 2001м. Естественно, никакого рейтинга и никакой в нем надобности) |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304578 |
|
|
|
|
| Я живу в очень маленьком населенном пункте, где просто физически не бывает никаких турниров, ездить куда-нибудь возможности нет. Но шахматы очень люблю, на личесс немного выше 2000 рапид и классика, блиц играю редко. Думаю, таких людей тоже хватает. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304583 |
|
|
|
|
Не сомневаюсь, что такие любители есть. Вопрос - в количестве. Моё оценочное суждение: очень хорошо будет, если во всём мире наберётся миллион шахматистов (не считая тех, кто просто знает названия фигур и большинство правил).
Вот, например, таблица чемпионата индийского штата Уттаракханд, где первое место занял мой ученик: http://chess-results.com/tnr555119.aspx?lan=1&art=4&turdet=YES Было бы удивительно, если б он, уже международный мастер, его не занял... Всего 28 участников, рейтинг второго номера - 1700, седьмого - 1400. И это в Индии! Сакшам говорил мне, что в его штате шахматы совсем не так популярны, как, например, в Тамил-Наду. Но в любом случае, это очень мало, учитывая даже мировую ситуацию с очными шахматами, даже трудности путешествий по гористой местности. В штате Уттаракханд, согласно Википедии, проживает свыше 10 миллионов.
Кстати, в Москве, где население сопоставимое, цифры участия в чемпионатах (равно как и составы) тоже давно уже совсем убогие для "столицы шахматного мира". В последние годы в финал стали допускать вообще всех без отбора - начиная от рейтинга 1000 - вероятно, чтобы создать видимость массовости для отчётности. Может быть, в этом вина не только московской шах.федерации? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304584 |
|
|
|
|
| Andrey_9: Не сомневаюсь, что такие любители есть. Вопрос - в количестве. Моё оценочное суждение: очень хорошо будет, если во всём мире наберётся миллион шахматистов (не считая тех, кто просто знает названия фигур и большинство правил) |
Только на chess.com на данный момент примерно 3.7 миллиона аккаунтов, которые сыграли минимум одну партию в блиц за последние 90 дней (общее число аккаунтов 71 миллион). |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304586 |
|
|
|
|
Andrey_9: Моё оценочное суждение: очень хорошо будет, если во всём мире наберётся миллион шахматистов (не считая тех, кто просто знает названия фигур и большинство правил).
|
Склоняюсь к тому, что реальное число - пятьсот-семьсот тысяч (учитывая вышеприведённые данные рейтинг-листа ФИДЕ). |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304587 |
|
|
|
|
| miрtus: Только на chess.com на данный момент примерно 3.7 миллиона аккаунтов, которые сыграли минимум одну партию в блиц за последние 90 дней (общее число аккаунтов 71 миллион). |
Аккаунтов, а не уникальных пользователей, имеющих стойкий интерес к шахматам. Не забывайте про множественные аккаунты, про ботов, а также про тех, кто просто из любопытства попробовал и после нескольких партий бросил. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304588 |
|
|
|
|
Andrey_9: | miрtus: Только на chess.com на данный момент примерно 3.7 миллиона аккаунтов, которые сыграли минимум одну партию в блиц за последние 90 дней (общее число аккаунтов 71 миллион). |
Аккаунтов, а не уникальных пользователей, имеющих стойкий интерес к шахматам. Не забывайте про множественные аккаунты, про ботов, а также про тех, кто просто из любопытства попробовал и после нескольких партий бросил. |
Поэтому и привел данные за 90 дней. Множественными аккаунтами можно пренебречь, они в основном у titled players, которых меньше 0.1%. Те, кто попробовал и бросил, компенсируются теми, кто не играл за последние 90 дней по разным причинам.
На личессе за последнюю неделю было 700 тысяч игроков в блиц. Конечно, есть перекрытие тех, кто играл и на личессе и на chess.com за последние 3 месяца, но много и тех, кто только на одной платформе играет.
По обоим сайтам привел только блиц-игроков, без учета буллета и рапида. Опять же есть перекрытие, но знаю многих, которые играют либо только в пулю, либо только в блиц (в конкретный 3-месячный период).
Думаю, около 5 миллионов активных игроков в мире сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304589 |
|
|
|
|
| Я бы оценил число людей с активным рейтингом (заплачено в национальную федерацию за нынешний или за прошлый год) в США в 40 тысяч, а число тех, кто играл в турнирах в США и получал национальный рейтинг (>25 партий) в 300 тысяч. И это только из тех, кто играл в официальных турнирах (мои папа, дедушка, брат никогда в турнирах не играли). Думаю, что общая оценка в 500-700 тысяч во всём мире сильно сильно занижена. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304590 |
|
|
|
|
Andrey_9: Andrey_9: Моё оценочное суждение: очень хорошо будет, если во всём мире наберётся миллион шахматистов (не считая тех, кто просто знает названия фигур и большинство правил).
|
Склоняюсь к тому, что реальное число - пятьсот-семьсот тысяч (учитывая вышеприведённые данные рейтинг-листа ФИДЕ). |
тут на самом деле стоит определиться, о ком именно идёт речь, кого именно мы пытаемся посчитать (каковы критерии). и что понимается под "шахматистами". если речь о тех, кто играет в обсчитываемых турнирах цифра будет одна, если о тех, кто имеет "стойкий интерес к шахматам" - совершенно другая. снова, людей, которые играют только в онлайне, следят за турнирами, смотрят партии, читают статьи/обзоры итд на пару-тройку порядков больше, чем тех кто играют в турнирах/имеют рейтинг. попадают ли они под определение "шахматист"? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304591 |
|
|
|
|
| Выше говорилось о тех, кто "не просто знает названия фигур и большинство правил", достаточно минималистский (и разумный) подход. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304592 |
|
|
|
|
| miрtus:Множественными аккаунтами можно пренебречь, они в основном у titled players, которых меньше 0.1%. |
Почему это? Я так совершенно не думаю.
| miрtus:Те, кто попробовал и бросил, компенсируются теми, кто не играл за последние 90 дней по разным причинам. |
Тогда нужно учитывать и тех, кто когда-то интересовался, но теперь полностью отошёл от шахмат - не играет и не смотрит. Из своего круга общения навскидку вспоминаю сразу несколько человек.
| miрtus:но знаю многих, которые играют либо только в пулю |
Онлайн-пулю с её премувами далеко не все готовы считать "шахматами" (и даже онлайн-блиц).
А вопрос о количестве ботов и множественных аккаунтов остаётся открытым. Естественно, руководство игровых платформ склонно преувеличить число уникальных юзеров, поэтому я бы не особо доверял им в этом вопросе.
Интернет сейчас есть у всех или почти у всех.
В общем, может, миллион и наберётся... |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304593 |
|
|
|
|
Andrey_9: dimarko: FIBM: | dimarko: ну и дофига народу, играющего на 1800-2000, без рейтинга совсем, потому что зачем |
А уж сколько народу, говорящих, что они играют на 1800, и не сосчитать. |
при этом среди них есть и те, кто играет на 2100) |
Очень интересно. Оказывается, мир полон людей, играющих на 1800-2000, а то и 2100. Но где же они играют? . |
Мне кажется, что нет необходимости путать разные категории шахматистов:
-«имеющие устойчивый интерес к шахматам»;
-играющие регулярно в интернете;
-играющие регулярно в оффлайн турнирах. Объективный подсчёт их сложен, но возможен.
А вот шахматисты, играющие на 1800-2000 это только те, кто имеет (имел) этот рейтинг в списках ФИДЕ или НАЦИОНАЛЬНОМ рейтинге стран, доказавших соответствие рейтинговой системы. «Говорящие» в эту группу не входят. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304594 |
|
|
|
|
На платформе Мерензона
игроков - полмиллиона.
Кто не верит - тот Фома.
...
У ФИДЕ партнер - FOA !
 |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304595 |
|
|
|
|
Andrey_9: dimarko: FIBM: | dimarko: ну и дофига народу, играющего на 1800-2000, без рейтинга совсем, потому что зачем |
А уж сколько народу, говорящих, что они играют на 1800, и не сосчитать. |
при этом среди них есть и те, кто играет на 2100) |
Очень интересно. Оказывается, мир полон людей, играющих на 1800-2000, а то и 2100. Но где же они играют? Обыгрывают родственников на кухне? Или, может, в тайной лиге, где условие - принципиальное неучастие в турнирах ФИДЕ?
Кстати, минимальный рейтинг ФИДЕ уже давно равен 1000, то есть получить его может любой "чайник".
Не верится, что человек, достигающий успехов в интернете, ни разу в жизни не попробовал себя в живых турнирах с обсчётом.
Ситуация намного более тревожная, чем нас пытаются убедить чиновники из ФИДЕ, продолжая распевать свои песни о "подъёме шахмат"... Изнутри шахматного мира, когда общаешься в одном и том же кругу, это, может быть, не очень заметно. |
Почему бы Вам в это и не поверить?
Ну вот у меня стандартно на личесс в блице типа 2000-2050, иногда за эти границы выскакиваю.
В общем в обыгранных противниках у меня хватает людей с 1700-1800 фиде рейтинга, на сайте фиде находил, рейтинг на личесс у них обычно чуть ниже, чем мой, то есть на какие-нибудь 1700 я точно играть должен (да и играл я один рапид-турнир, хоть и не люблю длинные контроли, но там честно показал перформанс в 2100 личесс, правда, сильно вымотался).
Но да, я ни разу в жизни себя не пробовал в живых турнирах с обсчётом, да и без оного, 1 раз играл на 1 доске за школу, но то было 20 лет назад примерно.
Почему? Ну, во-первых, у нас их ещё найти надо.
Во-вторых, мне электронная доска удобнее, чем живая - на живой я поначалу путаюсь с непривычки.
Ну и в-третьих, а что это даёт? Ну хорошо, я там пройду все этапы, получу свои там 1700 фиде рейтинга условные, и что дальше? Да ничего, собственно.
Для меня это будет таким же абстрактным числом, как и рейтинг на личесс. Овчинка выделки не стоит, особенно в текущие времена.
И так не только у меня.
Коллега играл за сборную университета, сила игры у него +/- моя, тоже никакого рейтинга фиде у него нет. И таких людей более чем хватает.
Получить рейтинг в интернете куда как проще, чем получить рейтинг фиде, а ничего ровным счётом не даёт ни то, ни другое.
Но при этом играть в интернете куда удобнее. Зашёл - сыграл - вышел, партии долго не длятся, ездить никуда не надо, сиди дома, пей чай, двигай фигурки.
Да и соперники твоего уровня, а не разброс туда-сюда на 500 эло.
А читерство на моём уровне точно не является серьёзной проблемой, на явных читеров пару раз налетал, но там аккаунты быстро закрываются, а "умно" в 3+2 не почитеришь особо. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304596 |
|
|
|
|
Andrey_9:
Не верится, что человек, достигающий успехов в интернете, ни разу в жизни не попробовал себя в живых турнирах с обсчётом.
|
а какой смысл в этом? узнать, действительно ли ты играешь на 1800, или на 1600 в балах прям фиде-эло? и что?
не говоря уж о том, что сама мысль играть одну партию много часов невыносима для многих. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304597 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Ну вот у меня стандартно на личесс в блице типа 2000-2050, иногда за эти границы выскакиваю |
2100-2200 в блице, и даже есть чем похвастаться - в одном из тамошних турниров я обыграл наера (причем на глазах у ntakos, что доставляет отдельно)
ответа на вопрос зачем играть в турнире с обсчетом у меня при этом нет вообще. насколько погано я играю я и так прекрасно представляю.
количество партий в 960 давно превышает их количество в базовый блиц. и вот в 960 с обсчетом я бы вписался отб с радостью. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304598 |
|
|
|
|
| у профи и любителей - разные цели и представления о прекрасном. Народ понесло смещать всё в одну кучу, пмм. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304601 |
|
|
|
|
| Сами эти рейтинги что-то непонятные, у меня вот в клубе сильно различаются. В 2000-х годах играл когда-то в местном турнире в городском клубе, посчитал, что, если бы мне рейтинг присуждали, то стартовый вышел бы порядка 1945. Потом лет 15 не играл, а недавно (в 2019) для тренировки поиграл в рапиде в том же клубе, по итогам его мне присудили фиде рапид рейтинг 1275. Выступил на минус 1, т.е. неудачно. Но и рейтинг какой-то маленький получается. В личессе у меня порядка 2000 в рапиде. Т.е. либо на личессе рейтинги завышены, то ли в местном пуле игроков они занижены. Не думаю, что стал сильно слабее играть за 15 лет. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304603 |
|
|
|
|
http://www.ukrchess.org.ua/kvalif/2021/09/region/zit.txt
Вот вам рейтинг-лист одной из областей Украины. Подсчитайте, сколько шахматистов имеет национальный рейтинг, но не имеет международного. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304610 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
