"Заслуженно" или "закономерно"?! Это даже не про рапид - это про блиц!
Почему нет? Почему не порассуждать на данную тему?
Который в значительной степени из того и состоит: кто кого на вилку подденет. Попробовал откровенно посмеяться mickey - никто и ухом не повел.
Многие ухом повели. И, довольно, сильно
Да, и ужасный проступок Карлсена, просто ужасный! Ушёл, не дотерпел! Карякина лично поздравил с победой, но это не в счет, об этом никто и слова не проронил. (Между прочим!) Вот ушёл из-под конфетти, нарушив все этические каноны - это да.
Вот, это верно! Никого Магнус не оскорбил, и не обидел. Но, ему нужно немного пересмотреть своё отношение к поражениям и невезению. После проигрыша в 8-ой партии он был реально убит, и, выглядел как зомби, Walking Dead. Таким же предстал и по окончании блица. Надо чуть по-легче реагировать, что ли. Забыть и идти дальше, путь ещё далеко не закончился.
Если не поработает над этим сам с собой, со своей командой, или с психологом, то выжжет напрочь свои нервы к 30-ти годам. И, вот кому подобное будет надо?
Хочу окончить бесполезный и даже дурацкий спор о Давиде и Голиафе..
Извиняюсь, вы историю про Вавилонскую башню тоже всерьез рассматриваете??!! Давно известно всем историкам, что ко времени строительства Башни и "разделения языков" народы давно имели свои собственные языки и было этих языков - тьма-тьмущая..
Хочу напомнить, что в Библии вообще такое количество несуразностей и ошибок, что рассматривать как ИСТОРИЧЕСКИЙ документ библию - просто смешно. Так же как и история о Давиде и Голиафе - библия - это свод интересных историй и невероятных философствований, блестящих догадок и умозаключений "пророков", глубочайшей психологии неизвестных авторов Библии.
Там множество тонких намёков и житейских рассказов. Что такое Давид и Голиаф? Просто басня о том, как смекалка в нашей жизни зачастую одерживает верх над огромной тупой машиной-государством-человеком-"естественным ходом вещей".
Существует официальная статистика, где все уже сказано, кто сегодня чемпион в рапиде, и кто в блице, а более тонкая, бесконечно глубокая, и никем неосязаемая сфера о "заслуженности", ну никак не может противостоять протоколу и прочим документам. Нет смысла из-за этого ворошить прошлые тысячелетия и опираться на героев, мифологическим образом изложенных в Библии.
О мифах не спорят.
"Заслуженно" или "закономерно"?! Это даже не про рапид - это про блиц!
Почему нет? Почему не порассуждать на данную тему?
Потому что смешно.
.......................................
А вот на случайно затронутую тему (к заслуженности победы в блице не имеющую никакого отношения) - сколько было сильных соперников у лидеров прошлого в сравнении с лидерами настоящего - никого не заинтересовало?
Не в точности по теме, но недели три назад какой-то пост подвинул меня заглянуть в святцы. Как вы думаете, намного ли сейчас число игроков, отстающих от второго номера рейтинга не более, чем на 100 пунктов (не от первого номера, а от второго), превышает то число, что было в 1980-м?
А, скажем, не на 100, а на 200 пунктов?
Почитатель: А вот на случайно затронутую тему (к заслуженности победы в блице не имеющую никакого отношения) - сколько было сильных соперников у лидеров прошлого в сравнении с лидерами настоящего - никого не заинтересовало?
Не в точности по теме, но недели три назад какой-то пост подвинул меня заглянуть в святцы. Как вы думаете, намного ли сейчас число игроков, отстающих от второго номера рейтинга не более, чем на 100 пунктов (не от первого номера, а от второго), превышает то число, что было в 1980-м?
А, скажем, не на 100, а на 200 пунктов?
yuriymos:luhar, зря Вы так. От слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
Нельзя букву воспринимать буквально. Это касается Ветхого и Нового завета. Нужно уметь читать между строк, не рассуждая всерьёз о таких легендах, как Ноев ковчег, Давид и Голиаф и др.
luhar: Хочу окончить бесполезный и даже дурацкий спор о Давиде и Голиафе..
............
Что такое Давид и Голиаф? Просто басня о том, как смекалка в нашей жизни зачастую одерживает верх над огромной тупой машиной-государством-человеком-"естественным ходом вещей".
В Библии мало историй, которые о чем-то одном.
В частности, история Давида и Голиафа, не только о том, о чем вы говорите. А еще, помимо другого-прочего, об опасности недооценки противника (который, видите ли, не только невысок ростом, но еще и слишком молод, слишком красив и несколько рыжеват).
Так что почтенные yuriymos с rudolfом спорят отчасти по делу. Хотя я несколько запутался, и уже не могу сказать, какую из позиций защищает yuriymos, а какую rudolf.
В частности, история Давида и Голиафа, не только о том, о чем вы говорите. А еще, помимо другого-прочего, об опасности недооценки противника (который, видите ли, не только невысок ростом, но еще и слишком молод, слишком красив и несколько рыжеват).
Либо, просто реальная история о схватке двух поединщиков перед сражением двух армий. Почему нет?
Сплошь и рядом подобное встречается в древней истории.
Это уже после боя, необычное соотношение сил, оружия, и необычный его исход, мог породить рефлексии и морализаторство.
Почитатель: А вот на случайно затронутую тему (к заслуженности победы в блице не имеющую никакого отношения) - сколько было сильных соперников у лидеров прошлого в сравнении с лидерами настоящего - никого не заинтересовало?
Не в точности по теме, но недели три назад какой-то пост подвинул меня заглянуть в святцы. Как вы думаете, намного ли сейчас число игроков, отстающих от второго номера рейтинга не более, чем на 100 пунктов (не от первого номера, а от второго), превышает то число, что было в 1980-м?
А, скажем, не на 100, а на 200 пунктов?
Не кокетничайте, Почитатель. Колитесь уже:)
А кокетничать - это на меня похоже вообще?
Я надеялся (мне хотелось надеяться), что кто-нибудь выскажет предположение. Например, когда я как-то спросил в таком же духе про примерное количество действующих семисотников, которые числились семисотниками и N лет тому назад, то такие предположения последовали (и оказались очень близкими к "правильному ответу"). Сейчас мне было особенно интересно по той причине, что у самого, когда я полез в "святцы", предположений не было никаких, даже приблизительных.
И, кстати, не встретив интереса, я уже собирался поделиться ответом - то есть, "кокетничать" и не думал - но тут пришлось срочно садиться за руль, вот только вернулся.
Итак, стОящих соперников у Карпова и Таля в 1980 году (в соответствии с названным критерием - весьма условным, конечно) было всего 8 (восемь) человек.
[Поскольку всего восемь, могу назвать поименно (январский лист): Корчной - близко, Портиш, Полугаевский - немного подальше, ну и на отдалении - Мекинг, Петросян, Спасский, Рибли и Георгиу] Если слегка, на 10 пунктов, расширить диапазон (то есть до 110 пунктов отставания от второго номера - Таля), то список возрастет сразу на 7 имен (включая подрастающего Каспарова), но и тогда это будет только 15 человек.
Сейчас же от Каруаны (с его нехилыми 2827) на расстоянии, не превышающем 100 пунктов, находятся 23 человека (в 110 пунктах - 28 человек). Ну то есть, серьезных противников у нынешних лидеров больше, чем было 37 лет назад, либо втрое, либо вдвое - это как считать.
А вся "подпирающая масса" (не более 200 пунктов отставания) включала тогда 90 человек, сейчас - около 180)
Почитатель:Итак, стОящих соперников у Карпова и Таля в 1980 году (в соответствии с названным критерием - весьма условным, конечно) было всего 8 (восемь) человек.
[Поскольку всего восемь, могу назвать поименно (январский лист): Корчной - близко, Портиш, Полугаевский - немного подальше, ну и на отдалении - Мекинг, Петросян, Спасский, Рибли и Георгиу] Если слегка, на 10 пунктов, расширить диапазон (то есть до 110 пунктов отставания от второго номера - Таля), то список возрастет сразу на 7 имен (включая подрастающего Каспарова), но и тогда это будет только 15 человек.
Сейчас же от Каруаны (с его нехилыми 2827) на расстоянии, не превышающем 100 пунктов, находятся 23 человека (в 110 пунктах - 28 человек). Ну то есть, серьезных противников у нынешних лидеров больше, чем было 37 лет назад, либо втрое, либо вдвое - это как считать.
А вся "подпирающая масса" (не более 200 пунктов отставания) включала тогда 90 человек, сейчас - около 180)
большое Вам спасибо.... предполагал нечто подобное, но конкретика как часто бывает оказалась куда интереснее и убедительнее предположений
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Michael_S: Так что почтенные yuriymos с rudolfом спорят отчасти по делу. Хотя я несколько запутался, и уже не могу сказать, какую из позиций защищает yuriymos, а какую rudolf.
Суть в деталях того, как всё произошло. Я утверждал, что, раз Голиаф получил камнем в лоб, то на лбу у него шлема не было. (Или же шлем был такого качества, что не смог защитить голову от смертельного удара.) Ну, а поскольку история повествует нам о недооценке противника, то я осмелился утверждать, что Голиаф проявил беспечность и не позаботился о должной защите головы, за что и поплатился. Ведь очевидно, что Давид не "швырял камушки с большого бережка", а метал камни серьезного размера. И чтобы такой камень, как сказано, "ВОНЗИЛСЯ в лоб его" (вонзился!), нужно чтобы этот лоб был открыт и незащищен хотя бы настолько, чтобы этот каменюка на том лбу мог уместиться. Удар камнем в переносицу между глаз не подходит, потому что, учитывая размер камня, рана оказалась бы не на лбу, а на месте носа.
yuriymos:Суть в деталях того, как всё произошло. Я утверждал, что, раз Голиаф получил камнем в лоб, то на лбу у него шлема не было. (Или же шлем был такого качества, что не смог защитить голову от смертельного удара.) Ну, а поскольку история повествует нам о недооценке противника, то я осмелился утверждать, что Голиаф проявил беспечность и не позаботился о должной защите головы, за что и поплатился. Ведь очевидно, что Давид не "швырял камушки с большого бережка", а метал камни серьезного размера. И чтобы такой камень, как сказано, "ВОНЗИЛСЯ в лоб его" (вонзился!), нужно чтобы этот лоб был открыт и незащищен хотя бы настолько, чтобы этот каменюка на том лбу мог уместиться. Удар камнем в переносицу между глаз не подходит, потому что, учитывая размер камня, рана оказалась бы не на лбу, а на месте носа.
Слава Богу, что я не такой занудный, как некоторые уважаемые коллеги. Спасибо Вам, почтенный yuriymos. Вы, настойчиво продолжая эту дискуссию про пращу, помогаете другим форумчанам осознать положительные черты своих характеров, те Вы жертвуя собою, совершаете благое дело для общества
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
masterd:Слава Богу, что я не такой занудный, как некоторые уважаемые коллеги. Спасибо Вам, почтенный yuriymos. Вы, настойчиво продолжая эту дискуссию про пращу, помогаете другим форумчанам осознать положительные черты своих характеров, те Вы жертвуя собою, совершаете благое дело для общества
Благо-дарствую за отзыв и за напутствие. Собственно, дискуссию я уже давно закончил. А написал, в общем-то, не для продолжения бесплодного спора, а чтобы поддержать идею того, как опасно недооценивать соперника. Интересно, что эта тема нашла неожиданный резонанс среди некоторых участников нашего любимого форума. Видать, есть таки какая-то мистическая параллель между Карлсеном и Голиафом.
yuriymos: ...тема нашла неожиданный резонанс среди некоторых участников нашего любимого форума.
заколебала
Все верно. Резона́нс (фр. resonance, от лат. resono «откликаюсь») — частотно-избирательный отклик колебательной системы на периодическое внешнее воздействие.
И прошу у всех прощения, кому эта тема с этими несчастными шлемами, народами моря, филистимлянами оказалась в тягость. Ради мира, не стал бы распространятся. Ну а жертва, конечно же, не бывает напрасной; да и семя, чтобы проросло, должно умереть. А потому, надеюсь, кому-нибудь данный вопрос окажется в будущем полезен.
уважаемый yuriymos кроме объективно бесплодной попытки привнести свои фантазии (про скучающего воина с непокрытой головой, про булыган в праще величиной с австралию, про кевларовые доспехи 3-тысячелетней давности) в историко-мифические скрижали добился токо одного-кАпнул (сам того не ведая)на одну важную (не вообще, а для местной раздутой укрофеном дискуссии о заслуженности победы каряки) чашу весов, а именно обосновал тезис, что даже беспечность или расслабленность соперника не отменяет заслуг победителя. то есть если давидка заслуженно замочил храпевшего великана со съехавшим набекрень кокошником, то по этой аналогии и каряка выиграл титул заслуженно, несмотря на храп филистимлянина войташека, чем окончательно выдернул вилку укрофена из питательной розетки.
ну или в очень противном случае придется признать обратное-если сереге тупо повезло с хронической зевотой соперника, то и роль камнеметателя никакая-соперник практически сам подставил голый лоб (по мнению yuriymosа). но тогда не прав укрофен - он лично признал роль давида заслуженной. так шо увы...
ps.(к модераторам) безусловно, исторические исследовательские экскурсы очень интересны сами по себе, но конечно не на страницах ветки про турнир по блицу. в этой связи я бы предложил весь этот филистимлянский кусок или просто вырезать и выкинуть, или, что видимо лучше, перенести в подходящую для этого исторического плана тему (при отсутствии таковой открыть. я не смотрел есть ли такая- там столько тем напложено разных и пересекающихся, черт ногу сломит), имея ввиду, что подобных увлекательных деталей для известных по мифам, летописям и преданиям событий всегда много и многие могли бы ими там обмениваться и обсуждать. к примеру, будучи волей случая непосредственно на местах боевой славы ермака под тобольском и спартанцев в фермопилах, я, помнится, раскапывал после и обсуждал с народом факты на одном форуме туристической направленности, было интересно. могу поискать, если сохранилось...
а затем туда можно и пригласить всех заинтересованных yuriymosов для обсуждения размеров камней в древних пращах, находках огромных черепов с камнями во лбу, а так же новых генетических исследований. но это так, предложение...
masterd: Я же пользуюсь своим правом считать, что умение выигрывать самые главные турниры в жизни ставит шахматиста выше остальных маэстро.
Это правильно.
Как можно вообще делать какие-то выводы относительно силы игрока по одному турниру?
1. Можно готовиться два года к такому турниру, затем в ходе турнира заболеть, скажем, гриппом - от чего не застрахован никто - и не поможет никакое умение.
2. В турнир попадает Иванчук, начинает разыгрывать левые дебюты, ронять в каждой второй партии флаг; серъезно настраивается на борьбу только с двумя соперниками, чем дарит Ароняну полтора очка форы над Карлсеном и Крамником.
3. В турнир попадает Топалов, который заявил после его завершения: "На турнире претендентов в Москве я понял, что настрой других семи игроков явно выше, чем у меня...Первую неделю еще более или менее можно поиграть, а потом уже хочется уйти домой. Надоело.". В итоге он однажды утром встает с правой ноги и удерживает позицию без фигуры с Каруаной, а через пару дней - с левой ноги - и через 17 ходов получает трубу с Карякиным.
4. Кто-то из участников сражается изо всех сил, за 5 туров до конца теряет надежды на первое место и начинает просто доигрывать турнир, особо уже не напрягаясь.
5. В турнире участвует ваш хороший приятель, который в партиях с вами особо усердствовать не будет, но приложит все силы, чтобы остановить вашего прямого конкурента.
6. Кто-то просто ловит кураж (вспомним Каруану в Сент-Луисе 2014, обогнавшего в 10 туровом турнире Карлсена на 3 очка, одержав 7 побед подряд, или Ананда, досрочно обеспечившего себе выход на матч за тур до конца - хотя до этого он проиграл "в самом главном турнире" практически без борьбы, и после успеха - еще в двух "самых главных турнирах").
Так что, утверждать о каком-то особом умении при таком количестве независящих от конкретного участника факторов - немножко надуманно, как по мне.
Alex_Dp:Как можно вообще делать какие-то выводы относительно силы игрока по одному турниру?
1. Можно готовиться два года к такому турниру, затем в ходе турнира заболеть, скажем, гриппом - от чего не застрахован никто - и не поможет никакое умение.
2. В турнир попадает Иванчук, начинает разыгрывать левые дебюты, ронять в каждой второй партии флаг; серъезно настраивается на борьбу только с двумя соперниками, чем дарит Ароняну полтора очка форы над Карлсеном и Крамником.
3. В турнир попадает Топалов, который заявил после его завершения: "На турнире претендентов в Москве я понял, что настрой других семи игроков явно выше, чем у меня...Первую неделю еще более или менее можно поиграть, а потом уже хочется уйти домой. Надоело.". В итоге он однажды утром встает с правой ноги и удерживает позицию без фигуры с Каруаной, а через пару дней - с левой ноги - и через 17 ходов получает трубу с Карякиным.
4. Кто-то из участников сражается изо всех сил, за 5 туров до конца теряет надежды на первое место и начинает просто доигрывать турнир, особо уже не напрягаясь.
5. В турнире участвует ваш хороший приятель, который в партиях с вами особо усердствовать не будет, но приложит все силы, чтобы остановить вашего прямого конкурента.
6. Кто-то просто ловит кураж (вспомним Каруану в Сент-Луисе 2014, обогнавшего в 10 туровом турнире Карлсена на 3 очка, одержав 7 побед подряд, или Ананда, досрочно обеспечившего себе выход на матч за тур до конца - хотя до этого он проиграл "в самом главном турнире" практически без борьбы, и после успеха - еще в двух "самых главных турнирах").
Так что, утверждать о каком-то особом умении при таком количестве независящих от конкретного участника факторов - немножко надуманно, как по мне.
Когда шахматист занимает лишь 1-2 места в самых главных турнирах те в ТП и не стал чемпионом мира в матче пока лишь потому, что нынешний чемпион круче играет в быструшки - эти результаты можно объяснить именно плохим настроением Топалова. Вы совершенно правы.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
masterd: Я же пользуюсь своим правом считать, что умение выигрывать самые главные турниры в жизни ставит шахматиста выше остальных маэстро.
Это правильно.
Как можно вообще делать какие-то выводы относительно силы игрока по одному турниру?
...
Так что, утверждать о каком-то особом умении при таком количестве независящих от конкретного участника факторов - немножко надуманно, как по мне.
Фактор удачи никто не отменял. Наверное, в любом поколении найдётся пять-семь шахматистов, которые могли стать чемпионами мира, если бы им немного больше повезло или их конкурентам повезло немного меньше. Звание чемпиона мира - это ведь заслуга своеобразная. Зависит и от удачи. И не только в шахматах - в любом виде спорта. Мало заслужить - нужно, чтобы ещё и удача не отвернулась.
masterd:Когда шахматист занимает лишь 1-2 места в самых главных турнирах те в ТП и не стал чемпионом мира в матче пока лишь потому, что нынешний чемпион круче играет в быструшки - эти результаты можно объяснить именно плохим настроением Топалова. Вы совершенно правы.
Вы продолжаете упорно твердить о втором месте в ТП-2014, которое Карякин занял по результатам последнего тура и которое по своей значимости было лишь чуть более значимым, чем восьмое, так как делало участника запасным, но за всю историю отборочных турниров к матчу на звание чемпиона мира ни разу не понадобилось в качестве замены.
masterd:и не стал чемпионом мира в матче пока лишь потому, что нынешний чемпион круче играет в быструшки
Я то, наивный, думал, что он не стал чемпионом мира пока лишь потому, что не играет лучше нынешнего чемпиона в классику. Я уж молчу, что Карякин как раз благодаря именно быструшкам вообще отобрался в ТП
Сторонник_Леко: Фактор удачи никто не отменял. Наверное, в любом поколении найдётся пять-семь шахматистов, которые могли стать чемпионами мира, если бы им немного больше повезло или их конкурентам повезло немного меньше. Звание чемпиона мира - это ведь заслуга своеобразная. Зависит и от удачи. И не только в шахматах - в любом виде спорта. Мало заслужить - нужно, чтобы ещё и удача не отвернулась.
Удача - это поправочный коэффициент к заслуге. Если ты заслуживаешь того, чтобы выиграть матч 6.5-4.5, но удача упорно будет отворачиваться - что ж, ты его выиграешь на тай-брейке. А если будет улыбаться? Соперник наберет 3.5 очка, а то и меньше.
masterd:и не стал чемпионом мира в матче пока лишь потому, что нынешний чемпион круче играет в быструшки
Я то, наивный, думал, что он не стал чемпионом мира пока лишь потому, что не играет лучше нынешнего чемпиона в классику. Я уж молчу, что Карякин как раз благодаря именно быструшкам вообще отобрался в ТП
Прошу прощения - благодаря блицу даже...
В классику, как мы помним, там за весь турнир (14 туров) было целых +3, из коих 2 было получено в первом круге против целого Эрмеса Эспиносы Велоса (кто-кто??)
Давно известно всем историкам, что ко времени строительства Башни и "разделения языков" народы давно имели свои собственные языки и было этих языков - тьма-тьмущая..
