|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Cube2: | thehangedman: Ну и про 12-ю партию. Если два игрока решили перевести матч на тайбрейк - что ж, так тому и быть. Шахматные ли тому причины или нешахматные - не имеет значения. Да, мы бы предпочли чемпиона, всегда настроенного на борьбу, но, во-первых, что бы ни произошло сегодня на самом деле, это не может перечеркнуть прошлые боевые заслуги Магнуса и его бескомпромиссность, а во-вторых, речь идет не о коммерческом турнире, это спорт, и на кону титул, и это первично. Мы можем больше уважать Каспарова за приведенный выше пример, но осуждать Магнуса и Сергея - никакого права не имеем. |
Хороший, взвешенный пост. |
присоединяюсь. Хотя и арт во многом прав тоже.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224435 |
|
|
|
|
арт.: "такой хоккей нам не нужен" - скорее согласен. Если бы такое случилось "на дистанции" - то как-то можно было б понять.
Но цинично переводить игру в "овертайм" - значит приближать конец "классики".
Вдвойне обидно, что это делает Магнус, заставивший умолкнуть голоса тех, кто твердил о "ничейной смерти" шахмат. |
Я не знаю, по какой причине Магнус не вышел на борьбу белыми. Я остался разочарован 12-й партией.
Однако я считаю себя не в праве предъявлять претензии игрокам. Ставки слишком высоки - выше не бывает. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224436 |
|
|
|
|
Ukrfan: | nict46: Интер (в рейтинге на голову слабейший) выиграл не так давно у Баварии. |
а? что? кто?
Букмекерские коэффициенты на тот матч:
победа "Баварии" 3.06
ничья 3.24
"на голову слабейший" Интер 2.43
. |
ТщательнЕе надо (прежде чем усаживать кого-либо в лужу): я написал: "рейтинг", а не "ставки".
Речь не ставках на конкретный матч, а о долговременном рейтинге клубов. Интер в тот момент был вроде европейского Лестера, т.е. калифом на час; на последние матчи Лестера букмекерские ставки тоже были сильно в его пользу.
Еще раз: тезис, что результат матча ничего не доказывает, тавтологичен, если считать, что сильнее тот, кто сильнее на длительном отрезке. Но матч доказывает другое: кто сильнее (или не слабее) в матче. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224437 |
|
|
|
|
никого не осуждаем)
речь о попытке объективной оценки происшедшего,
объективно это, пмм, легитимитизация классического титула "взятого" в рапиде,
дополнительный нюанс, это прооизошло сознательно, а не просто - "так получилось". |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224438 |
|
|
|
|
арт.: "такой хоккей нам не нужен" - скорее согласен. Если бы такое случилось "на дистанции" - то как-то можно было б понять.
Но цинично переводить игру в "овертайм" - значит приближать конец "классики".
Вдвойне обидно, что это делает Магнус, заставивший умолкнуть голоса тех, кто твердил о "ничейной смерти" шахмат. |
 борьба с ничейной смертью была особенно наглядной за счет перекатывания хвостов турниров. А когда выясняется, что против нескольких человек из топа это прокатывает крайне редко? Магнусу теперь нужно бы предъявлять как нынешнему чемпиону в классике иные аргументы. Пока- не предъявил. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224439 |
|
|
|
|
| masterd: борьба с ничейной смертью была особенно наглядной за свет перекатывания хвостов турниров. А когда выясняется, что против нескольких человек из топа это прокатывает крайне редко? Магнусу теперь нужно бы предъявлять как нынешнему чемпиону в классике иные аргументы. Пока- не предъявил. |
Т.е. в Бильбао 4 месяца назад Карякин был хвостом, а тут резко стал топом, "против которого это прокатывает крайне редко?"  |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224440 |
|
|
|
|
| А когда выясняется, что против нескольких человек из топа это прокатывает крайне редко? |
Пока не прокатило против Карякина в этом матче, с Гири уже прокатывает (он вообше стал проигрывать). Где тут несколько человек?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224441 |
|
|
|
|
Alex_Dp: | masterd: борьба с ничейной смертью была особенно наглядной за свет перекатывания хвостов турниров. А когда выясняется, что против нескольких человек из топа это прокатывает крайне редко? Магнусу теперь нужно бы предъявлять как нынешнему чемпиону в классике иные аргументы. Пока- не предъявил. |
Т.е. в Бильбао 4 месяца назад Карякин был хвостом, а тут резко стал топом, "против которого это прокатывает крайне редко?" |
нет это было из разряда "крайне редко": четвертый раз более чем за 10 лет.
Доказательства что не хвост? Нынешний матч. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224442 |
|
|
|
|
shcherb: | А когда выясняется, что против нескольких человек из топа это прокатывает крайне редко? |
Пока не прокатило против Карякина в этом матче, с Гири уже прокатывает (он вообше стал проигрывать). Где тут несколько человек? |
Магнус с Гири вообще лишь сравнял счет.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224443 |
|
|
|
|
| от игры Карлсена было ощущение доминации, над всеми, а не "отрывателя" хвостов) |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224444 |
|
|
|
|
Странно читать посты в духе "ничейный исход 12 партий показал, что Карлсен на голову сильнее Карякина". Наверное, читать такие посты про тай-брейк, особенно если он, паче чаяния некоторых, закончится недостатком очков у Карлсена, будет вдвойне отпадно  |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224445 |
|
|
|
|
| арт.: от игры Карлсена было ощущение доминации, над всеми, а не "отрывателя" хвостов) |
Абсолютно согласен. У меня сложилось впечатление, что в этом матче он борется больше с собой, чем с соперником - а вот что стало этому причиной - болезнь (не дай Бог, конечно), отсутствие должной мотивации, пресыщенность шахматами - неясно. Объяснять все это исключительно нервами и психологической нагрузкой - ну так ведь и у претендента все это присутствует, да и оба они более чем опытные спортсмены, для которых справиться с нервами, нагрузкой - это просто часть работы.
| masterd: Доказательства что не хвост? Нынешний матч. |
Пока что, все что доказал Сергей, это то, что он не проиграл матч в классику. Так ведь и Гельфанд сумел отобраться к матчу, не будучи шахматистом №2 в мире, и тоже сыграл вничью с Анандом в классику. Но что доказал этим Гельфанд? Каковы его успехи после того матча по сравнению с тем же Анандом, сумевшим выиграть очередной турнир претендентов? |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224446 |
|
|
|
|
Ну я б не сказал, что Карлсен так уже со всей силы играл весь матч, так, пару партий с натяжкой, особенно когда отыгрываться пришлось. Размазывание сил по дистанции, необходимость беречь силы на всей дистанции матча - это неустранимый минус длинных матчей.
Скажем так, необходимость поберечь силы в каждой конеретной партии значительно превышает по важности всё-таки напрячься но сделать результат в отдельно взятой партии. Цена такому напряжению может быть слишком большая для длинной дистанции, а вот на короткой, когда цена каждой партии выше некуда - вот там есть смысл напрячься(хоть и не заставляет, понятно, никто), ведь каждый успех в классике практически гарантирует победу в матче.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224447 |
|
|
|
|
По старым классическим правилам, по которым жил шахматный мир весь свой сознательный период с середины XIX столетия, длинные партии сыграны - матч закончен. Претендент не смог победить - Чемпион сохранил корону.
Не важно, кому я симпатизирую, тем более, в этом матче не симпатизирую никому. Здесь люди стучат глоткой об стол, что 16 партий лучше чем 12. Ну очевидные же вещи.
Весь этот маразм с быструшками и армагеддоном решается в одну строчку:
16 партий и сохранение титула в случае ничьей. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224448 |
|
|
|
|
| Jeweller: Претендент не смог победить... |
Более того, претендент пытался это сделать лишь в одной партии из 12-ти.  |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224449 |
|
|
|
|
арт.: никого не осуждаем)
речь о попытке объективной оценки происшедшего,
объективно это, пмм, легитимитизация классического титула "взятого" в рапиде,
дополнительный нюанс, это прооизошло сознательно, а не просто - "так получилось". |
Ай, какая "легитимизация"? Ананд у Гельфанда выиграл на тайбрейке. Всё уже легитимизировано.
Беседовал я когда-то на эту тему с покойным Сергеем Михайловичем Бегуном. И он мне сказал: если шахматистов заставить играть матч вверх ногами, то выиграет не тот, кто сильнее, а тот, у кого позже наступит кровоизлияние в мозг. А тут хотя бы в шахматы играют. Рапид - не лучший способ определения сильнейшего, но и альтернативы имеют свои явные недостатки.
Что Карлсен сознательно свернул игру - очевидно. Но по какой причине? Мы сейчас этого не знаем. Возможно, прав гроссмейстер Малахов, предположивший, что Магнус себя в этот день плохо чувствовал.
А Халифман предположил, что такая ничья - послание от Магнуса Сергею: "думаешь, тай-брейк для тебя большой успех? А я считаю, что я и в эти игры играю сильнее". |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224450 |
|
|
|
|
Этой ночью...
Карлсен:
"Здесь не так много можно сказать. Я извиняюсь перед болельщиками за то, что сегодня они не увидели длинной и упорной борьбы".
"Разумеется, сейчас мне пришлось сложнее. Я впервые уступал в счёте, но сумел отыграться, и дело дошло до тай-брейка. Сергей показал себя истинным бойцом в этом матче".
Карякин:
"В такой позиции не так просто было добыть ничью, но после того, как все фигуры были разменяны, другого исхода ожидать было сложно. Я вполне доволен результатом, учитывая, что играл чёрными" |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224451 |
|
|
|
|
Jeweller: По старым классическим правилам, по которым жил шахматный мир весь свой сознательный период с середины XIX столетия, длинные партии сыграны - матч закончен. Претендент не смог победить - Чемпион сохранил корону.
Не важно, кому я симпатизирую, тем более, в этом матче не симпатизирую никому. Здесь люди стучат глоткой об стол, что 16 партий лучше чем 12. Ну очевидные же вещи.
Весь этот маразм с быструшками и армагеддоном решается в одну строчку:
16 партий и сохранение титула в случае ничьей. |
Да, бремя нападения должно быть возложено на Претендента. А то Магнус, по доброте душевной, сам на него вынужден нападать. И получается "Мне руку поднял рефери, которой я не бил". Нееет, такой Чемпион нам не нужен!
__________________________
Сильнее всего тот, кто сильнее в данный момент. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224452 |
|
|
|
|
Jeweller: По старым классическим правилам, по которым жил шахматный мир весь свой сознательный период с середины XIX столетия, длинные партии сыграны - матч закончен. Претендент не смог победить - Чемпион сохранил корону.
Не важно, кому я симпатизирую, тем более, в этом матче не симпатизирую никому. Здесь люди стучат глоткой об стол, что 16 партий лучше чем 12. Ну очевидные же вещи.
Весь этот маразм с быструшками и армагеддоном решается в одну строчку:
16 партий и сохранение титула в случае ничьей. |
Для меня спорный вопрос, что лучше: сохранение звания чемпионом при ничьей или тай-брейк. Видит бог, я не самый большой сторонник реформ в шахматах, но вот именно по этому вопросу придерживаюсь мнения, что единственный аргумент в пользу сохранения титула - "так было раньше". Но это не значит, что так было лучше. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224453 |
|
|
|
|
yuriymos: Этой ночью...
Карлсен:
"Здесь не так много можно сказать. Я извиняюсь перед болельщиками за то, что сегодня они не увидели длинной и упорной борьбы".
"Разумеется, сейчас мне пришлось сложнее. Я впервые уступал в счёте, но сумел отыграться, и дело дошло до тай-брейка. Сергей показал себя истинным бойцом в этом матче".
Карякин:
"В такой позиции не так просто было добыть ничью, но после того, как все фигуры были разменяны, другого исхода ожидать было сложно. Я вполне доволен результатом, учитывая, что играл чёрными" |
"Разумеется, сейчас мне пришлось сложнее. Я впервые уступал в счёте, но сумел отыграться, и дело дошло до тай-брейка. Сергей показал себя истинным бойцом в этом матче".
Вполне законченная фраза, сообщающая, что пряники у Магнуса для Претендента закончились, наступили суровые будни.
__________________________
Сильнее всего тот, кто сильнее в данный момент. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224454 |
|
|
|
|
Риордаин: yuriymos: Этой ночью...
Карлсен:
"Здесь не так много можно сказать. Я извиняюсь перед болельщиками за то, что сегодня они не увидели длинной и упорной борьбы".
"Разумеется, сейчас мне пришлось сложнее. Я впервые уступал в счёте, но сумел отыграться, и дело дошло до тай-брейка. Сергей показал себя истинным бойцом в этом матче".
Карякин:
"В такой позиции не так просто было добыть ничью, но после того, как все фигуры были разменяны, другого исхода ожидать было сложно. Я вполне доволен результатом, учитывая, что играл чёрными" |
"Разумеется, сейчас мне пришлось сложнее. Я впервые уступал в счёте, но сумел отыграться, и дело дошло до тай-брейка. Сергей показал себя истинным бойцом в этом матче".
Вполне законченная фраза, сообщающая, что пряники у Магнуса для Претендента закончились, наступили суровые будни. |
Кем бы в итоге ни стал Карякин - победителем или проигравшим - ты останешься героем мультика про Маугли "А мы пойдём на Север!". |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224455 |
|
|
|
|
Некоторые болельщики обвиняют Карлсена в том, что он то ли заболел, то ли просто ему надоело бороться в классике, вот он и решил расписать белыми быструю ничейку. Но Карякин на пресс-конференции объяснил, что произошло:
"Actually, Magnus played the line which is not so easy. For example, he played a game against Kramnik, and I can just show you that... ok, it was probably with knight d2 and knight f1, but it doesn't matter so much, and... ok, just to show you how the game was going on, knight c2, bishop f5, takes, takes, knight f3, and White is already clearly better with the e-file. And so Black has to be a little bit precise here. Basically, it was my preparation, and I knew how to play, but you shouldn't think that this was a line just to make a draw - I mean, it's not so easy!"
"На самом деле, Магнус разыграл вариант, который не так прост. Например, он сыграл похожую партию против Крамника, и я могу вам показать... ну, там конь шел, наверное, на d2 и потом на f1, но это не имеет большого значения. Я просто покажу вам, как проходила партия, конь с2, слон f5, взятие, взятие, конь f3, и у белых уже явно лучше, они захватили вертикаль e. Поэтому черным надо играть здесь достаточно точно. Фактически это входило в мою подготовку, и я знал, как здесь играть, но не думайте, что этот вариант был разыгран просто, чтобы сделать ничью. Я хочу сказать, что он не так прост!"
Сергей очень скромен, но я думаю на основании этого интервью, что большинство гроссмейстеров испытали бы трудности, играя черными эту позицию против Магнуса. И уж конечно, в таком случае Магнус не отказал бы себе в удовольствии покатать и подавить в своем фирменном стиле. Но Сергей благодаря своему мастерству и отличной подготовке легко уравнял позицию за черных и четко свел ее вничью. И получилось то, что получилось. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224456 |
|
|
|
|
manowar, мы бы не видели такой 12 партии.
Хочешь быть Чемпионом - докажи что сильнее, играй. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224457 |
|
|
|
|
| Возможно пав Богданович, Магнус не хотел рисковать в последней партии, считая, что в 4 партиях, пусть и с быстрым контролем, шансов у него больше, так как партии 4. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224458 |
|
|
|
|
Jeweller: manowar, мы бы не видели такой 12 партии.
Хочешь быть Чемпионом - докажи что сильнее, играй. |
Шахматы изменились. Сейчас черные в дебютном отношении стоят так хорошо, как не стояли, кажется, еще никогда в истории шахмат. Сделать 12 ничьих не то чтобы легко, но легче, чем было раньше. Чертов берлин!
В этих условиях сохранение титула при ничьей стало слишком большой привилегией. Больше, чем было раньше. И отмена ее кажется мне вполне своевременной. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224459 |
|
|
|
|
На берлине свет клином сошелся? |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224460 |
|
|
|
|
Я не понимаю 75% назидательных сообщений здесь, от второразрядников которые пытаются тыкать двум мощнейшим профи, что им делать.
Точка в этих суждениях ставится просто -
1. двум игрокам поставлена задача достигнуть высшего результата, который только может быть в их жизни
2. официально установлены условия, в соответствии с которыми этот результат должен быть достигнут.
Отсюда вывод - оба соперника в течение нескольких месяцев подготовки направляли каждое своё усилие в соответствии с пунктами 1 и 2. Им посвящены месяцы до матча и каждый ход каждого игрового дня матча.
Соперники пользуются тем что у них есть - способности, опыт, талант, физические и умственные силы, мотивация, выносливость и состояние здоровья в текущий игровой день.
Но вылезают идиоты, которые тычут Сергею, чтобы он шёл в атаку, а потом Магнусу, чтобы он катал 106 ходов короля и ладью против короля и ладьи (без пешек у обоих).
Высовывается кто-то, кто пишет что шахматы потеряют спонсоров из-за ходов Магнуса с 15го по 20й. Высовывается ещё один второй разряд, и ещё минуту назад он лизал начальнику отдела, а сейчас пишет что Сергей не атакует, хотя обязан это делать, а то чё как не пацан.
А то, что этим 20 дням у Серёги посвящены 27 лет жизни и он максимизирует свои шансы наполную, борется за каждый процент вероятности победы в матче, офисного лизуна не волнует.
Хватит тыкать мастерам что им делать, и делать выводы кто и в чём сильнее.
Сильнее тот, кто выигрывает каждый второй супертурнир. Чемпион тот, кто выиграл чемпионат мира по правилам чемпионата мира. Всё. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224461 |
|
|
|
|
Jeweller:
На берлине свет клином сошелся? |
Посмотрите, что играют в супертурнирах, и решите сами, сошелся или нет.
Берлин является главным тупиком белых. Или 1. e4 не играй, или...
Не факт, что вскоре и после d4 не найдется такой же тупик. И когда чемпион сохраняет звание при ничьей, угадайте его дебютный выбор черными? Тут и без этого правила мы почти весь матч смотрели максимально прочные дебюты за оба цвета. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224462 |
|
|
|
|
Jeweller:
16 партий и сохранение титула в случае ничьей. |
И чуть меньше выходных, через каждые две партии и отдельный выходной перед последней - перебор. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224463 |
|
|
|
|
Alex_Dp: | арт.: от игры Карлсена было ощущение доминации, над всеми, а не "отрывателя" хвостов) |
Абсолютно согласен. У меня сложилось впечатление, что в этом матче он борется больше с собой, чем с соперником - а вот что стало этому причиной - болезнь (не дай Бог, конечно), отсутствие должной мотивации, пресыщенность шахматами - неясно. Объяснять все это исключительно нервами и психологической нагрузкой - ну так ведь и у претендента все это присутствует, да и оба они более чем опытные спортсмены, для которых справиться с нервами, нагрузкой - это просто часть работы.
| masterd: Доказательства что не хвост? Нынешний матч. |
Пока что, все что доказал Сергей, это то, что он не проиграл матч в классику. Так ведь и Гельфанд сумел отобраться к матчу, не будучи шахматистом №2 в мире, и тоже сыграл вничью с Анандом в классику. Но что доказал этим Гельфанд? Каковы его успехи после того матча по сравнению с тем же Анандом, сумевшим выиграть очередной турнир претендентов? |
Мемориал Алехина и Мемориал Таля
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-488-224464 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
