|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Grigoriy: 2. Да, возможно и верно называть рубли тугриками. В неофициальной обстановке, между своими, шутя. В некоторых ситуациях Вас поймут и незнакомые люди, т к сочетание употребляется в классике. |
В этом смысле в XIX - начале XX века возможно и верно было обращаться к смешанной компании "дамы и господа". |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6614 |
|
|
|
|
| Не знаю норм 19-ого начала 20 века(хотя в "Анне Карениной" обращение встречается), но в газетах "Правда" и "Известия" я постоянно это обращение видел. Как я уже сказал, есть все основания доверять грамотности и чувству стиля людей из протокольной службы МИДа. Идей типа правильности "Их величества" за ними не числится. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6615 |
|
|
|
|
Судя по корпусу русского языка, после вытеснения господ в эмиграцию обращение "дамы и господа" прижилось, и стало восприниматься вполне нормально.
"Его/Ея Величество" - самая распространённая форма во все века; "Их Величество" если и встречается изредка, то как явный подхалимаж. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6616 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Видите ли, умнейший салюки, когда Грамота ссылается на уважаемые словари - это одно. А когда отвечает неизвестно кто из "справочной службы" - это другое. Лев Николаич и постоянно мной слышимое и видимое |
ну ясный пень)
если что, я напомню прогуливавшим содержание ранешних серий.
этот заслуженный филолог о разнице между "орфографией" и "пунктуацией" узнал с опозданием к школьной программе лет в сорок, и совершал это открытие на наших удивленных глазах. и я до сих пор не уверен, что он эту разницу за прошедшие еще лет восемь понял)
в общем, наслаждайтесь беседой с дамой дальше, господа |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6617 |
|
|
|
|
я тоже не знаю про разницу и даже про значение слов сих в кавычках  |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6618 |
|
|
|
|
Roger: Судя по корпусу русского языка, после вытеснения господ в эмиграцию обращение "дамы и господа" прижилось, и стало восприниматься вполне нормально.
"Его/Ея Величество" - самая распространённая форма во все века; "Их Величество" если и встречается изредка, то как явный подхалимаж. |
Ещё раз. Форма "Дамы и господа" встречается ещё у Толстого - как совершенно обычная и нормальная. Думаю, она такой и была.
Идея, что правильно "Их величество"(или "Их превосходительство", или что-то подобное, лень смотреть) принадлежит дорогому нашему собрату салюки. Естественно, человеку, для которого русский язык родной, она прийти в голову не могла - за одним исключением. Как Вы правильно отметили, это форма холуйская. Что ясно для людей с родным русским. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6619 |
|
|
|
|
saluki: | Grigoriy: Видите ли, умнейший салюки, когда Грамота ссылается на уважаемые словари - это одно. А когда отвечает неизвестно кто из "справочной службы" - это другое. Лев Николаич и постоянно мной слышимое и видимое |
ну ясный пень)
если что, я напомню прогуливавшим содержание ранешних серий.
этот заслуженный филолог о разнице между "орфографией" и "пунктуацией" узнал с опозданием к школьной программе лет в сорок, и совершал это открытие на наших удивленных глазах. и я до сих пор не уверен, что он эту разницу за прошедшие еще лет восемь понял)
в общем, наслаждайтесь беседой с дамой дальше, господа |
Салюки, у Вас много достоинств. Но есть и недостатки :-( И на солнце есть пятна(филосoфски). Одним из них является вера в чёткие разграничения, чисто бюрократическая вера и приверженность чётким правилам, написанным на все случаи жизни. Эта вера - ошибочна, И уж совсем не так обстоит дело в живом языке. Я понимаю, Вы ненавидите жизнь, обожаете мертвечину, но тут явление, Вам неподвластное - живой русский язык. Да, в профессиональной терминологии лингвистов пунктуация чётко разграничена от орфографии. Но вот в живой речи нет. Странно, что Вы так и не прошли ни разу по ссылкам, которые я, питая к Вам искреннюю симпатию и глубокое уважение, неоднократно давал.
Видимо, вопрос Вас не интересует. Но зачем тогда выступать и позориться? |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6620 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Ещё раз. Форма "Дамы и господа" встречается ещё у Толстого - как совершенно обычная и нормальная. Думаю, она такой и была. |
Да, и это единственное упоминание обращения в такой форме во всей русской литературе XIX века (подумайте об этом, Григорий). Что хотел передать этим Толстой, я не знаю - может, шутливый тон князя, может, его апелляцию к молодёжи.
Ещё встречается у Соллогуба "господа и дамы" из уст немца, речь которого начинает с Willkommen.
Несколько раз встречается смешанное "господа! mesdames!"
В 20-х годах XX века обращение встречается дважды - у Садовского (приключенческий роман, опять же немец обращается к полякам), и у Куприна (из уст француженки). В советской литературе "дамы и господа" появляются только в 60-х годах.
Думаю, это даст Вам общую идею "тугриков". |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6621 |
|
|
|
|
1. Вы фактически неправы.
Г. В. Иванов. Третий Рим (1929) [омонимия не снята] Все примеры (1)
Судя по внешности, человек, которого так внимательно слушали эти важные дамы и господа, был простым русским мужиком.
"А. И. Куприн. Юнкера (1932) [омонимия не снята] Все примеры (1)
― Полонез! Дамы и господа, потрудитесь становиться парами. Александров спустился по ступеням и стал между колоннами. [А. И. Куприн. Юнкера (1932)] [омонимия не снята]"
2. Ваши "рассуждения", как Вы и сами прекрасно понимаете(Вы же не салюки, образование у Вас приличное и не начинающееся и заканчивающееся зазубриванием слов и правил) построены из песка и на песке. Чтобы они имели какой-то смысл, надо сравнивать частоту употребления других характеристик и обращений в той же ситуации разнополого общества.
3. Самое важное. Исторические экскурсы за 200 и 100 лет имеют довольно отдалённое отношение к реальной теме спора - как надо говорить сейчас. В вопросах стилистики нет формального авторитета(в отличие от орфографии и даже пунктуации). И уж точно таким авторитетом не является анонимный мудак из справочной службы Грамоты. И даже возлюбленный наш собрат салюки, воспринявший сокровища знаний от великого Игоря Кириллова на пару с самим помянутым Игорёшей таковыми не являются. В самом деле с чего бы это? Кто они все такие?
Первостепенную роль играет ощущение гармоничности, красоты речи. На мой взгляд(очень скромный) всё нормально. А как авторитетные тт? Шолохов и Бродский, Сахаров, и Бондарев, Куприн и Г. Иванов, Брежнев и Путин, Лавров и Солженицын, Аксёнов и Даниэль, ... употребляют(в разных ситуациях - есть обращения, есть описания) именно эту конструкцию.
Протокольный отдел МИДа(имхо, организация как раз тут весьма авторитетная) - очевидно, именно они устанавливают формулы, употребляемые в официальных случаях(не все такие как Ельцин или Хрущёв, извергающиеся сами по себе, они исключения) согласен с этими авторитетами.
А мне суют анонимного, повторяю, мудака из Грамоты и Игоря Кириллова.
Куда этой парочке надо идти, Вы понимаете. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6622 |
|
|
|
|
Да, я тут нелестно отозвался о товарище из Грамоты, дававшем ту справку, которой тряс тут наш возлюбленный собрат.
Обосную отзыв.
1. Он не дал никаких обоснований своей характеристике "неудачная калька". А они именно тут ой как нужны.
2, В качестве "аргумента" придурок назвал существование другой формы: "Господа". Ну идиот, нет других слов. Почему невозможно существование нескольких равноправных форм? Для такой дурости нет слов кроме матерных. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6623 |
|
|
|
|
| Roger: В 20-х годах XX века обращение встречается дважды - у Садовского (приключенческий роман, опять же немец обращается к полякам), и у Куприна (из уст француженки). В советской литературе "дамы и господа" появляются только в 60-х годах. |
Помню ещё любимого Григорием Бабеля.
| - Господа и дамы, - сказал Беня Крик, - господа и дамы, - сказал он, и солнце встало над его головой, как часовой с ружьем. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-4-6624 |
|
|
|
|
| Да, в профессиональной терминологии лингвистов пунктуация чётко разграничена от орфографии. Но вот в живой речи нет. |
в живой речи - только до четвертого класса средней школы. там да, все - правописание, как у вас.
а вот как выглядит темы программы ПЯТОГО класса средней школы
Вводный курс.
Морфология. Орфография
Синтаксис. Пунктуация
Фонетика. Графика. Орфография
Лексика |
именно там поясняли значения этих - и многих других - незнакомых вам слов
и я понимаю, что для вас это уже профессиональная терминология лингвистов - но среди моих знакомых планку пятого класса взяли решительно все, и в нашу живую речь эти слова вошли
| Странно, что Вы так и не прошли ни разу по ссылкам, которые я, питая к Вам искреннюю симпатию и глубокое уважение, неоднократно давал. |
прежде, чем давать ссылки, научитесь читать сами, в рамках хоть восьмилетки...
| Видимо, вопрос Вас не интересует. |
меня ваша точка зрения не интересует в этом вопросе, всего лишь.
вы же пятый класс не прогуливали, я уверен - вы просто оказались неспособны к этой области знания, вообще и совсем. ни тогда, ни потом - никогда.
это бывает, и даже совсем не страшно - только надо было вовремя врубиться |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6625 |
|
|
|
|
saluki: | Да, в профессиональной терминологии лингвистов пунктуация чётко разграничена от орфографии. Но вот в живой речи нет. |
в живой речи - только до четвертого класса средней школы. там да, все - правописание, как у вас.
а вот как выглядит темы программы ПЯТОГО класса средней школы
Вводный курс.
Морфология. Орфография
Синтаксис. Пунктуация
Фонетика. Графика. Орфография
Лексика |
именно там поясняли значения этих - и многих других - незнакомых вам слов
и я понимаю, что для вас это уже профессиональная терминология лингвистов - но среди моих знакомых планку пятого класса взяли решительно все, и в нашу живую речь эти слова вошли |
Целых две орфографии! И синтаксис "чётко разграничен от" пунктуации? |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6626 |
|
|
|
|
VicS:
Целых две орфографии! И синтаксис "чётко разграничен от" пунктуации? |
Там дальше еще идет "Морфемика. Орфография", так что три:)
На самом деле, конечно, в каждом из этих разделов рассматривается и орфография, и что-то еще.
Ну, а синтаксис - это правила построения предложений. Пунктуация - это совершенно отдельная тема (связанная с синтаксисом, естественно). |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6627 |
|
|
|
|
| VicS: Целых две орфографии! И синтаксис "чётко разграничен от" пунктуации? |
даже не знаю, что и сказать
вообще, там же и сами уроки есть, может имеет смысл таки почитать, возобновить в памяти? |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6628 |
|
|
|
|
jenya: | Roger: В 20-х годах XX века обращение встречается дважды - у Садовского (приключенческий роман, опять же немец обращается к полякам), и у Куприна (из уст француженки). В советской литературе "дамы и господа" появляются только в 60-х годах. |
Помню ещё любимого Григорием Бабеля.
| - Господа и дамы, - сказал Беня Крик, - господа и дамы, - сказал он, и солнце встало над его головой, как часовой с ружьем. |
|
Господа и дамы!
Вы ходите прямо.
Я пошел налево, |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6629 |
|
|
|
|
Хрущев с Грамыкой говорили: "Дамы и господа" (по крайней мере в 1963 году)
А вот у Сталина и Ленина я не нашел, в их ПСС нету.
Торжественная дореволюционная форма: "Милостивые государи и милостивые государыни" (либо в другом порядке). Но общепринятым и повсеместным обращением к "дамам и господам" в не очень официальной обстановке было и просто "господа". На балах, например, на всяких приемах, везде, где произносились речи, независимо от присутствия среди публики дам.
Молотов и Вышинский к Генеральной ассамблее ООН обращались исключительно: "Господа", хотя в зале, несомненно, присутствовали дамы.
Найти момент, когда советские функционеры начали говорить: "Дамы и господа", не так просто. Это должна быть речь к иностранным слушателям, где есть женщины, причем речь на русском языке - не такая уж частая ситуация.
|
|
|
| номер сообщения: 89-4-6630 |
|
|
|
|
Все эти исторические разыскания не имеют отношения к теме. А тема была вот какая. Великий знаток русского языка, горячо любимый и уважаемый нами друг салюки наряду с прочими гениальными утверждениями(типа "говорят "его величество", а я думаю, что правильно "их"", "Мы, Николай 1" - есть титулатура последнего русского царя и т д и т п без конца и края) высказал категорическое мнение, что "Дамы и господа!" неправильно, извращение, допустимо только "Господа!".
Аргументация его восхищала внушительностью и сводилась к 2-м сияющим доводам.
1. Так сказал лично Игорь Кириллов.
2. Можно говорить "Господа", потому нельзя(точнее плохо, неграмотно) "Дамы и господа".
Аргументация конечна привычна для всех нас, знакомых с дорогим другом салюки долгое время, но если отвлечься от личности аргументирующего - поражает.
А по существу видим, что "Д и Г" употребляют люди, у которых вроде с русским языком всё в порядке. От Толстого до Бродского. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6631 |
|
|
|
|
Ну, тут у меня позиция радикальная. Недопустимых сочетаний слов или букв не бывает, при этом любое их сочетание - извращение. :)
|
|
|
| номер сообщения: 89-4-6632 |
|
|
|
|
| Извращениями мы не страдаем - мы ими наслаждаемся. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6633 |
|
|
|
|
| onedrey: Хрущев с Грамыкой говорили: "Дамы и господа" |
великий, могучий советский язык |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6634 |
|
|
|
|
Я вдивляюся, как это до сих пор не прозвучало:
Дамы, господа! Других не вижу здесь.
Блеск, изыск и общество — прелестны!
Сотвори Господь хоть пятьдесят Одесс —
Всё равно в Одессе будет тесно. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6635 |
|
|
|
|
А Куприн знал русский язык? И являлся ли он советским функционером ещё до октябрьской революции, а также во время эмиграции?
«Почтеннейшая публика, прекрасные дамы и милостивые господа! Я тоже, с вашего позволения, расскажу свою историю, («Лавры», 1909г)
«Полонез! Дамы и господа, потрудитесь становиться парами.» («Юнкера», 1932г) |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6636 |
|
|
|
|
– Почтеннейшая публика, прекрасные дамы и милостивые господа! Я тоже, с вашего позволения, расскажу свою историю, из которой вы ясно увидите, как непрочна земная красота и как хрупка и преходяща слава.
Этот голос раздался из самой глубины обширной помойной ямы, где в кислой, вонючей тьме догнивали остатки овощей, картофельная шелуха, безобразные тряпки, кости, веревки, лимонные корки, бумажки, окурки и рыбьи внутренности, где громоздились в куче разбитые бутылки, проволока, жестянки и пустые спичечные коробки и где хозяйничали вволю огромные бурые крысы, мудрые и злые животные с голыми хвостами и острыми черными глазками. |
каков герой, такой у него и язык. я, помнится, персонажу в диалогах писал "экспрессо" и "извиняюсь" - именно потому, что это ошибка. и она удачно подчеркивает социальное происхождение и уровень образования |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6637 |
|
|
|
|
saluki: – Почтеннейшая публика, прекрасные дамы и милостивые господа! Я тоже, с вашего позволения, расскажу свою историю, из которой вы ясно увидите, как непрочна земная красота и как хрупка и преходяща слава.
Этот голос раздался из самой глубины обширной помойной ямы, где в кислой, вонючей тьме догнивали остатки овощей, картофельная шелуха, безобразные тряпки, кости, веревки, лимонные корки, бумажки, окурки и рыбьи внутренности, где громоздились в куче разбитые бутылки, проволока, жестянки и пустые спичечные коробки и где хозяйничали вволю огромные бурые крысы, мудрые и злые животные с голыми хвостами и острыми черными глазками. |
каков герой, такой у него и язык. я, помнится, персонажу в диалогах писал "экспрессо" и "извиняюсь" - именно потому, что это ошибка. и она удачно подчеркивает социальное происхождение и уровень образования |
Вообще-то, говорящий это персонаж как раз получил хорошее воспитание, вращался в большом обществе и потому знает светские обязанности (так по тексту). А сам рассказ потешается над тем, как такое высокопарное создание оказалось на помойке. Да и управляющий балом адъютант не выведен в книге невеждой.
Как, впрочем, и старый князь из "Анны Карениной" ("Ну, извините меня, дамы и господа, но, по моему, в колечко веселее играть, — сказал старый князь,глядя на Вронского"). Гугль без большого труда находит кучу ссылок на книжки по этикету, словари и даже "Содержание и методика преподавания русского языка в средней и высшей школе" ("Так, обычная для обращения к собранию в XVIII в. форма «милостивые государыни и милостивые государи» сменяется более прозаической «дамы и господа»."), которые рекомендуют использовать эту фразу и указывают на её применение в дореволюционной России.
Но тема эта, конечно, горячая, способная вызывать спор, не утихающий годами. Вот, например, как эмоционально реагирует на это Артемий Лебедев: http://tema.livejournal.com/1655034.html |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6638 |
|
|
|
|
Сменилось-то оно сменилось, но вот вопрос - когда? Между XVIII веком и "Анной Карениной" много воды утекло. Как я говорил, у Толстого - единственное подобное обращение в богатой русской литературе XIX века.
Адъютант у Куприна не выведен невеждой, это точно: при объявлении следующего танца он переходит на французский  |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6639 |
|
|
|
|
Вы зря тратите своё красноречие, ПапаКарло. Дорогому другу салюки всё рассказал лично Игорь Кириллов, величайший авторитет русской стилистики. Да и логика требует, чтобы было только одно правильное обращение. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Такое понимание логики у дорогого моему(и, думаю, не только моему) сердцу друга салюки.
Так выпьем же за логику и ея величайшего знатока! |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6640 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Вы зря тратите своё красноречие |
потому что конкретно вам стоит заткнуться.
вы в принципе не способны понимать обсуждаемый вопрос, это сложнее программы четвертого класса |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6641 |
|
|
|
|
| PapaKarlo: Вообще-то, говорящий это персонаж как раз получил хорошее воспитание, вращался в большом обществе и потому знает светские обязанности (так по тексту). А сам рассказ потешается над тем, как такое высокопарное создание оказалось на помойке. |
этот персонаж - воплощенное мещанство, со свойственной ему деградацией высоких норм языка. это именно та публика, которая позже введет в обиход средний род слова кофе, будет писать на форумах "Вы" и думать, что слово "кушать" является высотой этикета. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6642 |
|
|
|
|
| та публика, которая позже введет в обиход средний род слова кофе |
Бунин Иван Андреич?
Салюки, как я Вас люблю! Если бы Вас не было, Вас надо было бы выдумать! |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6643 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
