|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Не, его отловят и дисквалифицируют ещё на ЧЕ. |
Устроят коллективные письма, демонстративные выходы из зала, обыски с раздеванием догола, походы в туалет под конвоем и в конце концов тёмную. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6746 |
|
|
|
|
Почитатель:
Это так, и реформаторы признают: да, так было. Но сейчас (и давно) сохранение традиции - тормоз на пути, в наше время ценность звания - сущая ерунда и будет намного лучше всем, если от надоевшей (тоже всем, кроме ретроградов) традиции уйти (хорошо бы и вообще от "классикики"). |
Невольно хочется спросить реформаторов: куда путь держите? Если в пропасть, тогда тормоз необходим понадежнее.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6747 |
|
|
|
|
MaxML: Шахматы - это игра 2 человек. 2 человека выясняют кто сильнее. Как в боксе. Как в теннисе. Как в биллиарде.
Но у шахмат есть особенность - за 1 день можно сыграть 1 классическую партию. В боксе - раунды, в теннисе - сеты и геймы, в биллиарде - что-то своё, но в шахматах лишь 1 партия за 1 день.
Соответственно, чтобы выяснить кто из 2 шахматистов сильнее, надо играть несколько недель.
Отсюда традиция долгих (длинных) матчей. И чтобы быть сильнее Чемпиона, надо его обыграть в долгом матче. Всё просто.
А вот отбор долгими матчами проводить нецелесообразно. Поэтому отбор проводится посредством турнира (ТП), а уже победитель этого турнира играет долгий матч с Чемпионом.
Всё логично. |
Ничего не логично. Матчи играть стали не потому, что было много ничьих. Первый турнир играли матчи из 2-4 партий и ничего, смогли же.
А матчи играли во-первых из-за так называемой элитарности шахмат, а во-вторых из-за того, что двух собрать проще, чем много. Впрочем, второй аргумент не выглядит хорошим. Остаётся только первый.
Собственно, матчи претендентов (которые якобы тяжело проводить), проводили до 90-х годов, вроде, или ещё позже. Так что единственное препятствие Карлсену (и какому-нибудь Непомнящему) наравне со всеми участвовать в отборе - это то, что они охренеть какие крутые и стопроцентная пройдут его, так зачем же напрягать серьезных людей. Между тем это было бы более спортивно - если бы ЧМ участвовал и в БШ и в других видах отбора.
А элитарность (то же, что и прошлые заслуги) некоторые выдают за спортивность - а это полная противоположность спортивности. Нет бы честно говорить, мол у нас так принято, поэтому вот. Это бы вопросов не вызывало. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6725 |
|
|
|
|
Я говорил не о первых турнирах, а о первых чемпионах. Чтобы стать чемпионом надо было обыграть предыдущего, и не в 2-4 партиях - только тогда шахматная общественность признавала игрока сильнейшим, и то с нюансами, как Ласкера после победы над Стейницем.
А вот выигрыш турнира не делал шахматиста сильнейшим, кто бы в этом турнире ни учатвовал - пример Гастингс-1895.
Недавний пример: Ананд официально выиграл ЧМ-2007 в турнире, но даже на нашем форуме многие считали что без победы в матче над Крамником этот титул как бы был "неполным".
Матчи претендентом - вполне себе, но сегодня это нереально. Потому (одна из причин) играют ТП.
P.S. Не надо ничего усложнять, тут всё очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6748 |
|
|
|
|
Матчи после Кюросао ввели, чтобы исключить командную тактику советских гроссмейстеров. Сегодня это не актуально.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6749 |
|
|
|
|
Давно не заходил в эту тему, начатую в далеком 2016 году. А ведь уже пора подводить некоторые итоги многолетнего обсуждения
Тогда в 2016 году и позже речь в теме в том числе шла о том, что бы отбор в ТП обязательно включал в себя в том числе и большую швейцарку, которая имела бы статус как бы межзонального турнира и давала бы возможность юным дарованиям при удачной прухе с первой же попытки пробиться в ТП, как когда то это смог Фишер, чтобы получить бесценный опыт игры на максимальном накале с самыми лучшими соперниками из шахматной элиты.
Попробую рискнуть предположить, что русскоязычные чиновники ФИДЕ возможно читают чесспро и быть может материалы этой темы оказались последней гирькой на весах, которая побудила ФИДЕ включить в число отбора к ТП и большую швейцарку, те вновь как когда то появился действительно легитимный отбор к ТП с длинным контролем, который является удачной альтернативой красивой но нелогичной клоунаде КМ.
Фиксируем, что одним из победителей большой швейцарки оказался молодой шахматный гений Фируджа, который потом как и когда то Фишер провалился в своем первом ТП, но так же как и Фишер, получил бесценный опыт игры с элитой на максималках. Удачи Фирудже в дальнейшем шахматном развитии до самых вершин профессионализма.
Огромное спасибо всем, кто за прошедшие годы участвовал в обсуждении этой темы. Реально спасибо нам всем. Как и ныне здравствующим, так и почтенному Укрфану, которого уже нет среди живых, но он остался на страницах форума (и в архиве этой темы) одним из самых ярких и креативных спорщиков Чесспро. Патриарх форума Старый Семен, воспоминания о котором многие форумчане бережно хранят, значительно раньше создания темы уже говорил о необходимости восстановления отбора через межзональный. И он возможно сейчас порадовался бы восстановлению легитимного отбора к ТП ( но как правильно в теме уточнил почтенный Почититель, Старый Семен конечно же предложил бы бы круговик, а не швейцарку).
Огромное спасибо всем. Потому, что есть некоторая вероятность, что наше длительное и горячее обсуждение на главном шахматном форуме , не только рунета, но и вообще современных шахмат, наши общие попытки в спорах найти истину, возможно хоть чем то, но помогли ФИДЕ принять правильное решение и включить большую швейцарку в один из методов отбора к ТП.
Теперь отбор в ТП действительно стал легитимным, те в шахматы полностью вернулся здравый смысл, частично потеряный после 1996 года, когда перестали играть межзональные турниры, бывшие отбором к состязанию претендентов и началась черхарда версий, форматов и межусобойчики одной лишь элиты в качестве отбора к состязанию претендентов.
Теперь большая швейцарка в качестве отбора к ТП есть. Отбор в ТП полностью легитимный. И это очень хорошо для будущего мировых шахмат.
Очень хорошо.
Чесспро рулит!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6750 |
|
|
|
|
| Можно сказать что вместе с швейцарской отбор в ТП стал более справедливым,но полностью таковым он не будет до тех пор пока не будет отменён отбор через такой ненадежный критерий как рейтинг.Я бы предложил заменить его ещё одним дополнительным отборочным турниром ,в котором играли бы занявшие 4-8 места в кубке мира и 3-7 места в швейцарке,ну и так и быть добавить по одному рейтинговом у месту и одному вайлд-карду от организаторов такого турнира.Все это конечно несбыточно. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6940 |
|
|
|
|
MaxML: Недавний пример: Ананд официально выиграл ЧМ-2007 в турнире, но даже на нашем форуме многие считали что без победы в матче над Крамником этот титул как бы был "неполным".
|
Потому что титул чм по шахматам выигрывается в матче у предыдущего чемпиона, по определению, так уж исторически сложилось. С известными исключениями.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6941 |
|
|
|
|
| LordChessel: Можно сказать что вместе с швейцарской отбор в ТП стал более справедливым,но полностью таковым он не будет до тех пор пока не будет отменён отбор через такой ненадежный критерий как рейтинг.Я бы предложил заменить его ещё одним дополнительным отборочным турниром ,в котором играли бы занявшие 4-8 места в кубке мира и 3-7 места в швейцарке,ну и так и быть добавить по одному рейтинговом у месту и одному вайлд-карду от организаторов такого турнира.Все это конечно несбыточно. |
Почему несбыточно?
Мы, уважаемый коллега, находимся на самом популярном форуме рунета, чиновники ФИДЕ возможно нас читают.
Другое дело, что дополнительный турнир, как Вы предлагаете, это все накладывается на график остальных турниров элиты... скорее всего это предложение не пройдет.
Можно ли отказаться от включения в ТП лидеров рейтинга?
Хотелось бы с этим согласиться, сам не люблю рейтинги... но пример последнего ТП и последующего матча на ПМ показывает, что включенный в число участников ТП именно по рейтингу первый запасной Дин Лижэнь в итоге стал чемпионом мира.
А это значит что? Что отбор по рейтингу эффективен. Что одно два отборочных места в ТП именно по рейтингу возможно есть смысл оставить.
По крайней мере именно сейчас.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6942 |
|
|
|
|
Quantrinas: MaxML: Недавний пример: Ананд официально выиграл ЧМ-2007 в турнире, но даже на нашем форуме многие считали что без победы в матче над Крамником этот титул как бы был "неполным".
|
Потому что титул чм по шахматам выигрывается в матче у предыдущего чемпиона, по определению, так уж исторически сложилось. С известными исключениями. |
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6943 |
|
|
|
|
| Лучшая система отбора, которая умудрилась продержаться аж 3 цикла: Кубок мира — 2, Гран-при — 2, средний рейтинг — 2, вице-чемпион, номинант. Неужели кого-то разочаровал Берлин-2018 (составом? интригой? уровнем игры?), что начались реформы? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6944 |
|
|
|
|
Дольше всего продержалась наверное послевоенная зонально-межзональная система. И она была однородной.
А нынешняя крайне неоднородная. Кому-то нравится, однако.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6945 |
|
|
|
|
| LateSpring: Лучшая система отбора, которая умудрилась продержаться аж 3 цикла: Кубок мира — 2, Гран-при — 2, средний рейтинг — 2, вице-чемпион, номинант. Неужели кого-то разочаровал Берлин-2018 (составом? интригой? уровнем игры?), что начались реформы? |
Отличная система. Как раз написал в соседней теме. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6946 |
|
|
|
|
Quantrinas: Дольше всего продержалась наверное послевоенная зонально-межзональная система. И она была однородной.
А нанешняя крайне неоднородная. Кому-то нравится, однако. |
Межзональные - отлично. Но они сейчас невозможны по финансовым причинам. Ну а так - да.
Кстати, это уже общий вопрос, почему сейчас так сложно организовать такое? Денег нет? Так раньше же были. Может популярность шахмат сошла на нет, это причина?
Меня в своё время сходный вопрос интересовал по хоккею - был Приз Известий, туда все сборные приезжали, это был престижный турнир, а в 90-х он закончился, так как не было денег, то есть получается СССР в 80-е хорошо платил зарубежным командам? Точно? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6947 |
|
|
|
|
| На замену пришли другие турниры("Евро-тур", "Кубок первого канала ") |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6948 |
|
|
|
|
MaxML:
Меня в своё время сходный вопрос интересовал по хоккею - был Приз Известий, туда все сборные приезжали, это был престижный турнир, а в 90-х он закончился, так как не было денег, то есть получается СССР в 80-е хорошо платил зарубежным командам? Точно? |
Приезжавшие сборные капстран были, как бы сказать, несильнейшие. А деньги исчезли, в первую очередь, на само проведение, оплату дворца спорта, персонала и т.д.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6949 |
|
|
|
|
romm: MaxML:
Меня в своё время сходный вопрос интересовал по хоккею - был Приз Известий, туда все сборные приезжали, это был престижный турнир, а в 90-х он закончился, так как не было денег, то есть получается СССР в 80-е хорошо платил зарубежным командам? Точно? |
Приезжавшие сборные капстран были, как бы сказать, несильнейшие. А деньги исчезли, в первую очередь, на само проведение, оплату дворца спорта, персонала и т.д. |
Он и сейчас есть, только в другой модификации; и ни куда не исчезал, только менялся титульный спонсор. Сборные капстран - какие есть - это не вина приза «Известий», а просто ситуация с мировым хоккеем и тогда и сейчас; те же канадцы использовали московский турнир для наигрыша сборной к Олимпиаде и в 1987 году и в 2017. В хоккее вообще не так много возможностей для международного хоккея хоть какого-то уровня; а сейчас и силу известных событий и того меньше. Вон в хоккее с мячом вообще чемпионат мира отменили. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6950 |
|
|
|
|
romm: MaxML:
Меня в своё время сходный вопрос интересовал по хоккею - был Приз Известий, туда все сборные приезжали, это был престижный турнир, а в 90-х он закончился, так как не было денег, то есть получается СССР в 80-е хорошо платил зарубежным командам? Точно? |
Приезжавшие сборные капстран были, как бы сказать, несильнейшие. А деньги исчезли, в первую очередь, на само проведение, оплату дворца спорта, персонала и т.д. |
Про деньги может быть, это объяснение.
А сборные были вроде сильнейшие: СССР, Чехословакия, Швеция, Финляндия. Только Канада олимпийская. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6951 |
|
|
|
|
MaxML: romm: MaxML:
Меня в своё время сходный вопрос интересовал по хоккею - был Приз Известий, туда все сборные приезжали, это был престижный турнир, а в 90-х он закончился, так как не было денег, то есть получается СССР в 80-е хорошо платил зарубежным командам? Точно? |
Приезжавшие сборные капстран были, как бы сказать, несильнейшие. А деньги исчезли, в первую очередь, на само проведение, оплату дворца спорта, персонала и т.д. |
Про деньги может быть, это объяснение.
А сборные были вроде сильнейшие: СССР, Чехословакия, Швеция, Финляндия. Только Канада олимпийская. |
Сборные все были «олимпийские» в понимании до 1998 и после 2014; то есть без НХЛовцев; просто вопрос сколько НХЛовцев было тогда у тех же шведов или финнов. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6952 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-4-6953 |
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: Если игрок не способен решить задачу выйти из честного отбора, он не заслуживает права играть в ТП на данный момент. |
Напомнило любимый анек рекрутеров. |
Если для вас спортивный отбор равносилен слепому жребию, это характеризует только вас лично. Никакого иного интереса данное мнение не представляет. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6954 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Roger: | Evgeny Gleizerov: Если игрок не способен решить задачу выйти из честного отбора, он не заслуживает права играть в ТП на данный момент. |
Напомнило любимый анек рекрутеров. |
Если для вас спортивный отбор равносилен слепому жребию, это характеризует только вас лично. Никакого иного интереса данное мнение не представляет. |
Хюбнер-Смыслов. Вот там был слепой жребий.
Дин выиграл матч у Непомнящего, но, в общем-то, не имел права играть в ТП без турнирчиков. Это ли не является прямым доказательством того, что отбор, мягко говоря, не выполняет свою спортивную функцию? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6955 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Если для вас спортивный отбор равносилен слепому жребию, это характеризует только вас лично. |
Разве я сказал, что равносилен? Но спортивно отобраться можно и по допам, или в армагеддоне, или там скажем в блице 3+2. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6956 |
|
|
|
|
Я дико извиняюсь, но ПМСМ Дин вполне заслуживает презумпцию невиновности. Даже без помахивания головой в сторону китайских [шахматных] властей.
И Вэй И и другие, кстати, тоже. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6957 |
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: Если для вас спортивный отбор равносилен слепому жребию, это характеризует только вас лично. |
Разве я сказал, что равносилен? Но спортивно отобраться можно и по допам, или в армагеддоне, или там скажем в блице 3+2. |
Если таковы правила - конечно, можно. Суть спортивного отбора состоит только в двух принципах:
1. Равное предстартовое (перед началом отборочного цикла) положение всех участников отбора.
2. Равные возможности добиться успеха (выхода в следующий этап).
Поясню на примере: у сборных Андорры и Франции перед началом отбора в финал чемпионата Европы по футболу положение совершенно равное, возможности добиться успеха тоже. Всё зависит от результатов матчей отборочного этапа.
Отбор по рейтингу не отвечает первому критерию (в данном контексте даже можно оставить в стороне его коррупциогенность, это уже второй вопрос). Отбор по "ФИДЕ-туру" (который туром не является) - второму.
Спортивный отбор ставит целью выявить не "вообще сильнейшего" или "самого заслуженного", а сильнейшего здесь и сейчас, выявить объективно, по итогам турниров отборочного цикла. Совершенно нормально, что в отборе, бывает, "выстреливают" те, кому никогда более не удаётся повторить этот успех. Это не баг, а фича. Это сама суть спорта.
Всё это ещё пару десятилетий назад понимали буквально все на уровне дваждыдвачетыре, сейчас же наблюдается массовое непонимание (не только на этом форуме). Ничего удивительного, это просто одно из проявлений глобального процесса деградации и одичания, затрагивающего и гораздо более жизненно важные вещи. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6958 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Суть спортивного отбора состоит только в двух принципах:
1. Равное предстартовое (перед началом отборочного цикла) положение всех участников отбора.
2. Равные возможности добиться успеха (выхода в следующий этап). |
Кажется шреддер HR идеально подходит под это описание. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6959 |
|
|
|
|
Проблема, является ли победитель сильнейшим, и какой степени должна быть корреляция между данными категориями, обсуждается на Форуме очень давно, и особенно жаркой были дискуссия по поводу нокаутов с участием знаменитого на Форуме fso. )
И если fso и сторонники нокаута говорили, что эти понятия совершенно разные, то большинство (как мне показалось) всё-таки были за то, чтобы эти понятия были, как минимум, близки друг к другу, а в идеале - совпадали.
Вот и сейчас дискуссия касательно попадания в ТП места по рейтингу переместилась в эту плоскость, в которой не может быть чёткого ответа.
Я тоже за спортивность отбора, кто прошёл - тот и заслужил, но для меня, учитывая недостатки системы отбора в ТП, рейтинг выполняет роль некоторой подушки безопасности, которая позволяет быть уверенным, что в ТП, кроме победителей и призёров швейцарок и нокаутов, будет хоть кто-то, показавший себя лучше других в классических супертурнирах.
И вот с этой точки зрения уже даже не так важно кто это будет конкретно, важно что там, то есть в ТП, будет кто-то из элиты. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6960 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: ...Поясню на примере: у сборных Андорры и Франции перед началом отбора в финал чемпионата Европы по футболу положение совершенно равное, возможности добиться успеха тоже. Всё зависит от результатов матчей отборочного этапа... |
Пример хороший.
Но в футболе отбор идёт в 2 круга с матчами по 90 минут, то есть команды играют, например, 10 матчей.
Но если бы они играли 4 матча, а 6 матчей только бы били пенальти, то... та же Андорра или условная Грузия вполне бы могли пройти в финал ЧЕ вместо Франции или Испании, и вот тогда бы со временем после нескольких таких случаев может пришлось бы и по рейтингу отбирать команды на в финал ЧЕ, иначе финальная часть перестала бы быть соревнованием сильнейших, хотя осталась бы соревнованием достойных - пенальти тоже надо уметь бить.
То есть если бы в шахматах проводились межзональные, то нет проблем, место по рейтингу совсем не нужно, но в данных условиях... ну я уже вспоминал Лондон-2013, где по рейтингу в ТП прошли Карлсен, Крамник и Аронян. А были бы серьёзные межзональные турниры - господа, играйте и доказывайте, а рейтинг оставьте для статистиков.
То есть я тоже за спортивность, но в классических турнирах, а не это вот всё... )
P.S. Кстати, при этом именно я на Форуме в своё время доказывал, что Претенденты из КМ часто добивались отличных результатов в ТП. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6961 |
|
|
|
|
| MaxML: Я тоже за спортивность отбора, кто прошёл - тот и заслужил, но для меня, учитывая недостатки системы отбора в ТП, рейтинг выполняет роль некоторой подушки безопасности, которая позволяет быть уверенным, что в ТП, кроме победителей и призёров швейцарок и нокаутов, будет хоть кто-то, показавший себя лучше других в классических супертурнирах. |
Ну вот вам показавший себя лучше других во всей красе Фирузджа в ТП, кушайте, не обляпайтесь.
Вот будут люди смотреть на чёрное и всё равно долдонить "это белое", хоть им кол на голове теши. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6962 |
|
|
|
|
| MaxML:То есть если бы в шахматах проводились межзональные, то нет проблем, место по рейтингу совсем не нужно, но в данных условиях... ну я уже вспоминал Лондон-2013, где по рейтингу в ТП прошли Карлсен, Крамник и Аронян. А были бы серьёзные межзональные турниры - господа, играйте и доказывайте, а рейтинг оставьте для статистиков. |
Кстати да.
То, что нет межзональных турниров по круговой это неизбежно порождает неидеальность отбора к ТП.
И возможно отбор по рейтингу нужно оставить просто потому и именно потому, что отобравшиеся в ТП по рейтингу уже не в первый раз выигрывают ТП.
А значит?
Этот метод отбора работает!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-6963 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
