|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Eternal_Wait: MaxML:
По рейтингу.
Один вопрос: а почему Вы решили что сейчас система недостаточно объективно отбирает сильнейшего? |
Результат одного турнира всегда менее объективен, чем суммарный (через систему начисления очков) результат нескольких. Пресловутая длина дистанции, которая уже навязла в зубах. А сейчас система такова, что половина участников ТП попадает туда именно по результатам одного турнира (КМ, БШ) и через вайлд-кард. |
Встречный вопрос: а вам не интересно посмотреть на игру шахматиста, сумевшего ТАК подготовиться и настолько подняться над своим относительно средним уровнем, что сумел выиграть общепризнанно сложнейший турнир? И чем этот шахматист хуже того шахматиста, который "впереди планеты всей по рейтингу", но у которого каждый раз происходит "chocking" в решающей партии... |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5209 |
|
|
|
|
FIBM:
Встречный вопрос: а вам не интересно посмотреть на игру шахматиста, сумевшего ТАК подготовиться и настолько подняться над своим относительно средним уровнем, что сумел выиграть общепризнанно сложнейший турнир? |
Это всегда интересно. Вот, например, Веселин Топалов в 2015 году выиграл общепризнанно сильнейший турнир - в Ставангере. Поднялся там над своим (тогдашним) уровнем. И что?
| И чем этот шахматист хуже того шахматиста, который "впереди планеты всей по рейтингу" |
, и который занял в том же турнире 7е место?
Да примерно всем. Кроме результата в том турнире.
| но у которого каждый раз происходит "chocking" в решающей партии... |
Эти байки про решающие партии оставьте fso. А я вам отвечу его же словами - вы не уважаете результат Шахматной Партии. Даже многих партий - которые гроссмейстеры играют в ходе сезона, и которые лидер рейтинга, видимо, играл лучше, чем этот шахматист - раз именно он лидер рейтинга.
Вы тут много распространялись про дисперсию, математическую грамотность и вот это все. Допустим, что у какого-то гроссмейстера - допустим, А - результат, рейтинг, перфформанс, в общем, некая случайная величина, в значительной степени определяемая силой игры вартирует (дисперсия!) между 2800 и 2880, со средним 2840. Есть другой, у которого та же величина варьирует между 2750 и 2850, средняя 2800. И вот в конкретном турнире Б показал эти самые 2850. Раз в году. Этот результат выше, чем текущий, средний (но не максимальный) результат А. Но с какой стати мы должны считать, что Б более достоин, чем А - чего угодно? Титула чемпиона, выхода в претендентский матч - в общем, быть отобранным куда-то из этих двоих?
Такая система возможна, но я (и, по-видимому, Eternal Wait) считаю, что лучше та сиистема, по которой отберется А. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5210 |
|
|
|
|
Big Heart
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5211 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Такая система возможна, но я (и, по-видимому, Eternal Wait) считаю, что лучше та сиистема, по которой отберется А. |
Я никогда не писал, что нужно в ТП допускать только победителей конкретных турниров. Это неправильно, так как, естественно, тот кто держится на верху длительное время, также должен быть внутри ТП. Поэтому, и современная система достаточно хороша (ИМХО): в ТП будут участвовать не только все лучшие, но и эта "лучшесть" определяется разными шахматными (и не только шахматными) характеристиками.
Исключением является вайлд-кард, но это, скорее всего-неизбежность. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5212 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Ingvvar:Макс Эйве, который приписал себе участие в Голландском Сопротивлении |
А эту ересь вы откуда взяли? |
Ересь? Хм... Я её ниоткуда не брал, кроме как со слов самого пушистого Макса Эйве. Организация, в которую оккупационные власти назначили его главой, была легальна. И в листе групп Голландского Сопротивления не числится.
А на волне демонизации можно и волосы у беззащитных женщин отстричь, и Алёхина загнобить, почему нет? Даже первым можно выскочить в разоблачениях, верно? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5213 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Ересь? Хм... Я ниоткуда не брал, кроме как со слов пушистого Макса Эйве. Организация, в которую оккупационные власти назначили его главой, была легальна. И в листе групп Голландского Сопротивления не числится. |
Не занимайтесь ерундой. Тиунэ Сугихара тоже был во главе легальной японской организации.
В голландской Вики написано:
| С 1944 года Эйве сотрудничал с группой PP - группой сопротивления, которая, помимо прочего, снабжала пропитанием людей, скрывавшихся от преследования. Как директор VANA он располагал грузовиками, использовавшимися для этого. Группа PP обеспечивала необходимые (фальшивые) документы. |
|
|
|
| номер сообщения: 175-4-5214 |
|
|
|
|
| Ukrfan: tНе занимайтесь ерундой. |
Какой ерундой? Вы же ничего не знаете о PP-groep, не знаете чем они занимались и когда именно занимались. И почему легальная организация во главе с Максом Эйве могла сливать им некоторую часть средств.
К Голландскому Сопротивлению это имеет десятое отношение. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5215 |
|
|
|
|
| Ingvvar:Какой ерундой? Вы же ничего не знаете о PP-groep |
Ингвар, простите, но это не уровень разговора. О PP-groep есть большая статья в той же голландской Вики. И первая - определяющая - строка этой статьи: PP-Groep ( Porgel and Porulan ) was a resistance group that was mainly active in Amsterdam and Alkmaar during the Second World War.
Для меня этого совершенно достаточно, и муссировать с вами дикую (к тому же оффтоповую) тему о том, что Эйве сфальсифицировал свою биографию, историю группы ПП, да еще поручил своим наследникам спонсировать группу эйвеботов, пишущих обширные статьи в вики на смежные темы, мне неинтересно. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5216 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Ингвар, простите, но это не уровень разговора. |
Я ничего не имею против Макса Эйве и его жизни в оккупированной Голландии. Он интеллигентный и достойный человек.
Просто Эйве ничуть не лучше (и не хуже) Алёхина, Видмара, Кереса, Боголюбова и сотен тысяч иных людей, оказавшихся за передвинутыми границами в 40-х годах.
И ещё, не нужно приписывать себе участие в Сопротивлении задним числом, когда в 1945 канадцы, британцы и американцы вошли в Амстердам. И выставлять Алёхина демоном-антисемитом без всякой презумпции невиновности. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5217 |
|
|
|
|
Eternal_Wait: MaxML:
По рейтингу.
Один вопрос: а почему Вы решили что сейчас система недостаточно объективно отбирает сильнейшего? |
Результат одного турнира всегда менее объективен, чем суммарный (через систему начисления очков) результат нескольких. Пресловутая длина дистанции, которая уже навязла в зубах. А сейчас система такова, что половина участников ТП попадает туда именно по результатам одного турнира (КМ, БШ) и через вайлд-кард. |
Правильно, но чтобы выйти на ЧМ надо ещё и ТП выиграть, а это 2-круговой турнир, где слабых нет вообще.
А чтобы стать ЧМ надо ещё и чемпиона обыграть.
Мне кажется, баланс объективность-зрелищность соблюдён.
В большинстве видов спорта как раз баланс смещён в сторону зрелищности, например, взять ЧМ по футболу, вообще всё решает 1-2 момента в 1 матче.
P.S. Кстати, забавно, что именно Укрфан в теме футбола топит за то, что самое престижное - это нокаут, как ЧМ, так и ЛЧ. А круговые турниры он почти и не смотрит и особо не ценит, ну, судя по его комментариям. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5218 |
|
|
|
|
| Ukrfan: ...Эти байки про решающие партии оставьте fso... |
| Ukrfan: ...Важнее всего - то, как ты играешь в решающей стадии... |
 |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5219 |
|
|
|
|
| Фсо, по поводу нокаута еще такой вопрос: представте, что вам нужно взять на работу специалиста. По какой формуле вы бы определяли, кто лучше всех? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5220 |
|
|
|
|
| Neofelis: Фсо, по поводу нокаута еще такой вопрос: представте, что вам нужно взять на работу специалиста. По какой формуле вы бы определяли, кто лучше всех? |
ИМХО. Неудачный пример, так как лучшая формула это результат одной партии ФСО-претендент на работу. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5221 |
|
|
|
|
Ну да, затевать матч из 10-ти собеседований с одним кандидатом уж точно не буду
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5222 |
|
|
|
|
А сравнивать кандидатов между собой как будете? Нокаут устроите?  |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5223 |
|
|
|
|
| Если б я был сутенёром, то устроил бы круговик. Можно два круга, если состав сильный. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5224 |
|
|
|
|
я што предлагаю? я предлагаю назначить перевыборы на любой момент, нам это только давай, если конечно красивая женщина. (ц)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5225 |
|
|
|
|
onedrey:
чтоб выиграть ТП, надо набрать минимум +3 и показать перформанс минимум 2850, то есть сыграть в силу, вполне сопоставимую с магнусовской. Так сыграть человек за пределами ТОП-10 практически не может (я не припоминаю примеров). |
Ну вот сразу и подоспел пример. Перформанс Ван Хао - ровно 2900. А чувак был на 27 месте мирового рейтинга, и даже по итогам своего блистательного выступления не попал в ТОП-10. Это мне наука |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5227 |
|
|
|
|
Это Вам наука, а кое-кому всё нипочём. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5228 |
|
|
|
|
Сутовский в своё время выиграл олимпиаду на своей доске с фантастическим перформансом. И он был сильно далёк от топ 10.
P.S.
| In the 2010 Chess Olympiad he took the gold medal for the best individual performance on board two and showed the highest TPR (Tournament Performance Rating) of 2895, among all the participants of the Olympiad. |
Прибавил 30 пунтов рейтинга и всё равно не дошёл до 2700. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5229 |
|
|
|
|
onedrey: onedrey:
чтоб выиграть ТП, надо набрать минимум +3 и показать перформанс минимум 2850, то есть сыграть в силу, вполне сопоставимую с магнусовской. Так сыграть человек за пределами ТОП-10 практически не может (я не припоминаю примеров). |
Ну вот сразу и подоспел пример. Перформанс Ван Хао - ровно 2900. А чувак был на 27 месте мирового рейтинга, и даже по итогам своего блистательного выступления не попал в ТОП-10. Это мне наука |
Вы просто очень невнимательно читаете то, что пишется в форуме на тему перформанса. Человек с силой, сопоставимой с магнусовской, может в одном турнире показать перформанс выше 3100 (Каруана). Павел Эльянов, который ни разу не Магнус, в том самом Кубке мира 2015 показал 2953... и не вышел ни в финал, ни в ТП. 2850 (конечно, как перформанс, а не как достигнутый рейтинг) - результат неординарный, но вовсе не требует вхождения в мировую десятку. На Олимпиаде в Батуми Хорхе Кори на своей доске показал 2925. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5230 |
|
|
|
|
Не рейтингом единым сыт человек.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5231 |
|
|
|
|
| и даже не одними шахматами, дорогой КО. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5232 |
|
|
|
|
Титул чемпиона мира по шахматам по традиции разыгрывается в матче, причём в матч на первенство мира отбирается только претендент, задача чемпиона - защитить титул. Благодаря этому чемпионов мира мало и быть им очень почётно и престижно.
Исходя из того, что титул разыгрывается в матче, разумно, что и отбор к матчу должен проходить по схожему регламенту, то есть - через матчи: лучший в матчах выходит на матч.
Партий в матчах должно быть примерно столько же, сколько в матче за титул чемпиона: если в чемпионском матче их (партий) 14 (как сейчас), то в претендентских матчах должно быть немногим меньше, а лучше - столько же. Поскольку эту систему невозможно провести между всеми любителями и профессионалами этой игры, то приходится мириться с неизбежностью того, что весь отбор через матчи провести не получится.
Но можно провести хотя бы финальный матч претендентов. Скажем, из десяти партий.
Отбор на финальным матч - две группы турнира претендентов, например, по шесть участников, играющих в два круга (для цветового равенства), победители групп встречаются между собой в финале через пару месяцев после отбора в матч претендентов.
Для отбора в турнир претендентов (двенадцать вакансий) организовать несколько межзональных турниров по круговой системе. Скажем, пять межзональных турниров, откуда выходят победители и вторые призёры, плюс победитель кубка мира, плюс последний проигравший матч за титул чемпиона мира. Или десять межзональных турниров, откуда выходят только победители (предпочтительный вариант, далее рассматриваю его. Он предпочтителен потому, что в турнирах претендентов должны играть победители: кубка мира, предыдущего турнира претендентов или межзонального турнира.). В последнем случае возможно сыграть в два круга: скажем, десять турниров по шесть (или восемь) участников.
С зональными отборами сложнее. Сейчас проводятся ежегодные континентальные чемпионаты, но их организуют по швейцарской системе, а это не так справедливо (и не так престижно), как отобраться из турнира по круговой системе, где каждый играет с каждым. Можно считать континентальные чемпионаты полуфиналами зональных турниров, откуда выводить лучших в финальные зональные турниры по круговой системе.
Если в межзональных турнирах играют восемьдесят человек (десять турниров по восемь участников), то из зональных возможно отобрать, например, шестьдесят девять человек (одиннадцать участников предыдущего турнира претендентов сразу включить в состав межзональных турниров). Для этого возможно провести двадцать три зональных турнира, в которых три первых места будут выходящими.
Система такая:
Матч на первенство мира (два человека)
Финальный матч турнира претендентов (два человека)
Два турнира претендентов (два турнира по шесть человек)
Десять межзональных турниров (десять турниров по восемь человек)
Двадцать три зональных финала (двадцать три турнира по восемь, десять, двенадцать или четырнадцать человек)
Ежегодные континентальные чемпионаты (в ранге полуфинальных зональных турниров) (швейцарская система, количество участников и состав участников - как сейчас, за исключением отобравшихся в турнир претендентов и в межзональные турниры)
Ежегодные национальные чемпионаты (как сейчас)
Отборы на национальные чемпионаты (как сейчас) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5233 |
|
|
|
|
Меня в принципе нынешняя система устраивает почти полностью за некоторыми нюансами
- титульный матч из 16 партий (вроде начиная с этого цикла столько и будет), без всяких тай-брейков, ибо армагеддон - это не шахматы, а другая игра. При ничьей чемпион сохраняет звание;
- претендентский турнир восьми, в случае равенства очков победитель определяется по допам;
- отбор в турнир: 2 по рейтингу, 1 из кубка мира, 3 из Гран-При, 1 вайлд-кард с жесткими ограничениями (как сейчас). Никаких больших швейцарок. Гран-При строго серия круговиков. Можно рассмотреть 3 по рейтингу и 2 с Гран-При. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5234 |
|
|
|
|
Между прочим, есть же простое решение как примирить позицию Почитателя с позицией Укрфана по вайлдкарте.
Оба за упразнение.
Один говорит - надо спортивный отбор
Другой - надо лучше по совокупности, и тут выдвигает рейтинг.
Но совокупность можно считать как сумму занимаемых мест в отборах(можно и в рейтинге) !
Можно брать даже только из двух-трёх лучших, ведь в гп можно только топ20 играть, чтобы каждый мог боротся в общем зачете.
То есть имеем место спортивное по Почитателю, плюс интегрированное по Укрфану. Да и по рейтингу тогда место можна упразнять отдав на общий зачёт, тогда и Гири бы играл в БШ.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5235 |
|
|
|
|
Матч проходил по правилам, которые признали обе соперницы. Поэтому победу китайской шахматистки надо признать правильной. Поздравляем ее с заслуженной победой.
Другое дело, что шахматы игра не только спортивная но и логическая и с точки зрения логики присуждение равного матча в длинные контроли по результатам того, кто лучше играет в быстрые контроли, это нарушение логики шахматного соревнования.
Правильно: 16-18 партий и в случае ничьей чемпион сохраняет звание и получает лишь 50% призового фонда. А претендент как компенсацию за неравенство стартовых условий получает звание вице чемпион.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5427 |
|
|
|
|
SedovArs: Paul: Рейтинг Победителя среди 8 участников ТП
2011 7й по рейтингу из 8
2013 1й по рейтингу в равной борьбе
2014 4й
2016 7й
2018 1й |
Каруана (2784) был аж пятый по рейтингу в ТП-2018 после Мамедьярова (2809), Крамника (2800), Со (2799) и Ароняна (2794). |
Вотыменна!
А все дело - как уже неоднократно отмечалось на этих страницах - в проваленном накануне Вейке. Было у Каруаны 2811, а стало 2784. Был он 2-ой в мире, а стал 8-ой.
Нельзя перевирать историю в столь принципиальном моменте!
Ещё более недопустимо искажать и недооценивать бесценную (и непреходящую, sic!) объективность ТЕКУЩЕГО рейтинга!
Фактицки, Каруана (отобравшийся в ТП-2018 по какому-то там среднему рейтингу) своим жалким текущим 2784 поставил под сомнение само своё право участия в том ТП. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5435 |
|
|
|
|
Почитатель: SedovArs: Paul: Рейтинг Победителя среди 8 участников ТП
2011 7й по рейтингу из 8
2013 1й по рейтингу в равной борьбе
2014 4й
2016 7й
2018 1й |
Каруана (2784) был аж пятый по рейтингу в ТП-2018 после Мамедьярова (2809), Крамника (2800), Со (2799) и Ароняна (2794). |
Вотыменна!
А все дело - как уже неоднократно отмечалось на этих страницах - в проваленном накануне Вейке. Было у Каруаны 2811, а стало 2784. Был он 2-ой в мире, а стал 8-ой.
Нельзя перевирать историю в столь принципиальном моменте!
Ещё более недопустимо искажать и недооценивать бесценную (и непреходящую, sic!) объективность ТЕКУЩЕГО рейтинга!
Фактицки, Каруана (отобравшийся в ТП-2018 по какому-то там среднему рейтингу) своим жалким текущим 2784 поставил под сомнение само своё право участия в том ТП. |
А обратную ситуацию почему не рассматриваете? Ведь она даже более вероятна. Человек подготовился и выдал крутой турнир, увеличив рейтинг. А вы ему говорите: "сорри, год назад ты был никем". |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5436 |
|
|
|
|
| Рассматриваю. И предлагаю допускать в ТП того, кто подготовится к Вейку, выдаст крутой турнир и больше всех увеличит рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5437 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
