|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
masterd:
Если КМ будет исключительно в рапид? То его победители будут получать деньги, звание и почет, но не будут получать путевку в ТП, разыгрываемый в длинные контроли. 
И это будет хорошо! |
MaxML:
Не, КМ без классики оставлять нельзя, это как бы его легитимизирует как отбор к ТП |
Поговорили. И, что характерно, поняли друг друга!
| низкорейтинговому игроку надо дать полноценный шанс вкусить борьбу против того же Мага - 2 дня перед камерами, позиционная борьба с Чемпионом, а не зевок фигуры на секундах. |
Какая "полноценная борьба" может быть у низкорейтингового игрока с Карлсеном, если даже хорошие гроссмейстеры, комментируя партии Мага, не всегда понимают, зачем он туда пошёл?
Бороться надо с игроками, которые равны, или чуть лучше, или чуть хуже. С первыми можно побороться, у вторых можно поучиться, третьих можно постараться обыграть (и тем повысить свою самооценку). А встречи с гроссмейстерами - котрые у меня случались на пути - не дали абсолютно ничего. Изначально было понятно, что я не могу выиграть - и я, действительно, проигрывал, и понимания игры это не добавляло совершенно.
А если есть странная тяга сыграть с Карлсеном - так для этого швейцарки есть. И сыграешь, если жребий выпадет, и домой после этого не уедешь. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4444 |
|
|
|
|
masterd:
Если КМ будет исключительно в рапид? То его победители будут получать деньги, звание и почет, но не будут получать путевку в ТП, разыгрываемый в длинные контроли.
И это будет хорошо! |
Приятно видеть, что Вам эта идея приглянулась, и Вы периодически её упоминаете, не забывая про аргументацию.
КМ без классики и без отбора в ТП - это хорошо. Но всё же ничья в матче не неизбежна, а тогда придётся добавлять блиц => смесь жанров (да, я остаюсь при своём мнении, что это не очень хорошо). Поэтому я больше за блиц-КМ. Не знаю, сколько партий стоит играть в матче и стоит ли вводить правило - обязательно обойти соперника на два очка. На этот формат меня надоумил чесскомовский интернет-турнир по блицу, по-моему, там очень интересная борьба была.
Есть ещё один плюс (для зрителей). Если сделать не так много партий, матчи не будут затягиваться, следовательно, не обязательно давать старт одновременно всем поединкам. В 3 часа стартанули одни пары, в 4 - другие... |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4445 |
|
|
|
|
| ArturRa: КМ без классики и без отбора в ТП - это хорошо. |
| ArturRa: Но всё же ничья в матче не неизбежна, а тогда придётся добавлять блиц => смесь жанров (да, я остаюсь при своём мнении, что это не очень хорошо). |
Можно учитывать, кто в матче из 6 партий рапид больше раз выиграл черными и, если это правило не определило победителя? Можно предусматривать при равенстве седьмую партию смерти в рапид (белые начинают и обязаны выиграть, у черных меньше времени). В любом случае смешение жанров всегда хуже, чем турниры без смешения жанров.
| ArturRa:Поэтому я больше за блиц-КМ. |
А можно проводить КМ и в формате блиц и в формате рапид, но в разные месяцы, не смешивая водку с пивом - важно чтобы проходили они отдельно друг от друга и самое главное чтобы не было КМ в длинные контроли 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4446 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML:Не, КМ без классики оставлять нельзя, это как бы его легитимизирует как отбор к ТП |
Поговорили. И, что характерно, поняли друг друга! |
Давайте будем учитывать, что теперь нас есть большая швейцарка - она для легитимизации отбора куда лучше чем КМ.
Ukrfan: Какая "полноценная борьба" может быть у низкорейтингого игрока с Карлсеном, если даже хорошие гроссмейстеры, комментируя партии Мага, не всегда понимают, зачем он туда пошёл?
Бороться надо с игроками, которые равны, или чуть лучше, или чуть хуже. С первыми можно побороться, у вторых можно поучиться, третьих можно постараться обыграть (и тем повысить свою самооценку) |
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4447 |
|
|
|
|
Уважаемые коллеги.
Как правило истина находится где то посредине между противоположными мнениями.
Несправедливо, если выдающийся шахматист не попал в ТП потому, что отстал на 1-2 пункта усредненных статистических показателей. Но раз уж у нас есть одна путевка вайлд карт? Будет справедливо, если в подобных ситуациях в первую очередь путевка будет отдаваться именно такому кандидату.
С уважением ко всем спорщикам и их мнениям.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4939 |
|
|
|
|
Пришел миротворец "с уважением", "истина где то посредине", но топит чётко за полностью противоположную к позиции Почитателя позицию
мол, раз уж у нас есть место, критикуемое почитателем, то давайте удвоим эти места и еще одно такое же сделаем 
вот такие у нас миротворцы пошли
Если кто не понял, то Почитатель топит за отмену мест в ТП по рейтингу, а masterd предлагает таких сделать два . Нормально так попал прямо "посередине"
П.С. А мне, вообще, забавно наблюдать как перехлёстываются понятия у пуристов. Интересно, наверное, решать как определять судьбы шахматистов по понятиям, по справедливости, но не в шахматы, конечно, фу, а то еще вдруг не первый по рейтингу победит, нинини, надо всё акуратно подсуетить, подтасовать, откореллировать.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4940 |
|
|
|
|
| Фсо, уважайте все результаты. Высокий рейтинг = высокие результаты. Низкий рейтинг = низкие результаты. Почему мы должны давать место в ТП тому, кто хуже играл все 2 года? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4941 |
|
|
|
|
| Фсо, уважайте все результаты. Высокий рейтинг = высокие результаты. Низкий рейтинг = низкие результаты. Почему мы должны давать место в ТП тому, кто хуже играл все 2 года? |
Большой ошибкой было бы думать... что я или мы должны что-то кому-то давать.
Результаты уже уважили те турниры в которых кто выступал. Кто в чемпионате двора, кто в чемпионате кола, кто-то в выставочных турнирах людей развлекал. А Чемпионат Мира должен уважать результаты, достигнутые в рамках чемпионата мира. Это возможно понять или никак?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4942 |
|
|
|
|
| А не нужно разделять турниры на отборочные и второсортные. Результат в Вейке и результат в каком-то отборочном турнире ничем не отличаются. Если Мамедьяров в Биле всех разорвал, включая Магнуса, то это показатель его силы и мы должны учитывать его при отборе к матчу. А если смотреть только на один турнир, то раз в год и палка стреляет. Здесь и нужен рейтинг, чтобы интегрировать все результаты. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4943 |
|
|
|
|
рейтинг ЕЛО не спортивный, он как бы задуман отражать абсолютную силу. Хотите учитывать - учитывайте, только надо учитывать тогда хотя бы перфоманс за год или что-то такое.
Ну вот, например, допустили кого-то маленького индуса с пока 2400 в Вейк и он разорвал всех, стало у него 2480. По перфомансу - первый, по результатам первый, но а ТП шиш потому что вам на самом деле наплевать кто лучше выступил за два года, вам только рейтинг подавай. Понимаете?
Спортивный рейтинг, это когда есть какой-то момент, когда начинается соревнование - с ноля. Все с ноля. И есть момент когда набегают на финишную ленточку. А то у вас какбы марафонный забег, но одни бегут со старта, иные бегут только половину дисстанции, а другие стартуют с отметки в 200 метров до финиша. Понимаете насколько это вопиющий бред? Я даже молчу о тех нюансах о которых тут Почитатель разрывается.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4944 |
|
|
|
|
| fso: Если кто не понял, то Почитатель топит за отмену мест в ТП по рейтингу, а masterd предлагает таких сделать два . Нормально так попал прямо "посередине" |
Как раз нашелся тот кто не понял. Что ж: не трудно развить мысль. Те, кто дают деньги на шахматы, замечательные и достойные люди, понимающие что деньги отданные в шахматы скорее всего прибыли не принесут. Раз они дают деньги на отбор, они имеют право на привилегию. Привилегия состоит в том, что спонсор решает кто из нескольких кандидатов не прошедших отбор к ТП на самом деле по совокупности результатов имеет право впрыгнуть в уходящий вагон ТП. Если в какой то раз между прошедшими по рейтингу и не прошедшим по рейтингу совершенно пустяковая разница в пунктах эло? Что ж... именно в этот раз кандидат не прошедший по рейтингу получит вайлд. А в другой раз отрыв будет больше - и вайлд получит кто то другой из шахматной элиты. Полет нормальный. А что це нокаутисты будут недовольны путевкой вайлд? Ну это предсказуемо и не интересно - вес мнений самых упертых фанатов нокаута в шахматном мире не так уж и велик.
| fso:А мне, вообще, забавно наблюдать как перехлёстываются понятия у пуристов. Интересно, наверное, решать как определять судьбы шахматистов по понятиям, по справедливости, но не в шахматы, конечно, фу, а то еще вдруг не первый по рейтингу победит, нинини, надо всё акуратно подсуетить, подтасовать, откореллировать. |
У пуристов ва отличие от тоталитарных режимов фанатов це нокаута есть свобода мнений. И это замечательно! Наш проект несмотря на более чем столетнюю историю единоборств куда гибче и современнее Вашего - в проекте нокаута одни мантры и лозунги и где какие то анонимы в сети пытаются тысячами однообразных постов заставить тех, кто достиг высших ступеней мастертва жить так, как хочется этит анонимам.
Количество не всегда переходит в качество. Бывает что количество чего то просто увеличивает кучу, скажем помягче, кучу вонючего словесного мусора ... куча становится больше ... и только
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4945 |
|
|
|
|
fso: Пришел миротворец "с уважением", "истина где то посредине", но топит чётко за полностью противоположную к позиции Почитателя позицию
мол, раз уж у нас есть место, критикуемое почитателем, то давайте удвоим эти места и еще одно такое же сделаем |
Нужно просто удвоить число мест в Турнире Претендентов, до 16 человек.
Одновременно и в одном месте провести 2 турнира по 8 участников в два круга. И потом матч между победителями. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4946 |
|
|
|
|
| fso:Спортивный рейтинг, это когда есть какой-то момент, когда начинается соревнование - с ноля. Все с ноля. И есть момент когда набегают на финишную ленточку. А то у вас какбы марафонный забег, но одни бегут со старта, иные бегут только половину... |
А у вас, милый fso, они вообще не добегают до финиша. На каждом километре половину снимают с дистанции. И это, конечно, очень спортивно. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4947 |
|
|
|
|
Ingvvar:
А у вас, милый fso, они вообще не добегают до финиша. На каждом километре половину снимают с дистанции. И это, конечно, очень спортивно. |
что у меня? Нокаут - это формат одного соревнования, а то о чем спор - это как учитывать, если нужно, выступления на протяжении года/больше, длительного периода. Этот вопрос не зависит от формата проведения отдельного соревнования, будь это все нокауты или все швейцарки, или все круговики или смесь. Да, я считаю что отдельное соревнование на всех уровнях, когда нужно определить чемпиона - лучше нокаут, но это совсем отдельный вопрос, обсуждаемый в теме оптимальный формат.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4948 |
|
|
|
|
В общем, почитаешь fso, и жуть берет за этот мафиозный шахматный мир, где все решают понятия и привилегии. Во главе которого, стоит крестный отец дон Карлсен со своими подручными "законниками" Каруаной, Дином, Гири и прочими Аронянами с МВЛ. И нет места честному фраеру гениальному индусу с 2400 пробиться в элиту.
Конечно, старая формула с зональными, межзональными и т.п. была ИМХО более объективной, но если всерьез: может ли кто-то привести пример сегодня РЕАЛЬНОГО ПРЕТЕНДЕНТА, у которого нет шанса пробиться? Какого-нибудь индуса или китайца, реальный рейтинг которого этак на 200-300 единиц выше чем то, что у него есть на самом деле?
То есть вся эта лапша для тех, кто понятия не имеет, как устроена шахматная жизнь и готов поверить, что только нокаут и решает все по справедливости. Кстати, самое интересное, что и нокауты выигрывают все последние годы очень даже элитные гроссмейстеры. Так что, привет гениям-индусам. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4949 |
|
|
|
|
Это всё передергивания, мы тут говорим только о рейтинговом "забеге". Вы там целых два места определили, а лапша тут именно в том, что этот забег показывает как ты выступил за последние два года. В этом именно лапша. Посмотрите хотя бы на перфоманс за два последних года/год, там будет другая картина чем в рейтинге, хотя в чём-то и будет и совпадать, конечно, ведь таки зависит. Но хоть не будет этого лицемерного бреда, что мол по рейтингу берем того кто лучше играл за последние два года и что все турниры равны и учитываются одинаково и так далее, ведь это СОВСЕМ не так...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4950 |
|
|
|
|
| fso: Это всё передергивания, мы тут говорим только о рейтинговом "забеге". Вы там целых два места определили, а лапша тут именно в том, что этот забег показывает как ты выступил за последние два года. В этом именно лапша. Посмотрите хотя бы на перфоманс за два последних года/год, там будет другая картина чем в рейтинге, хотя в чём-то и будет и совпадать, конечно, ведь таки зависит. Но хоть не будет этого лицемерного бреда, что мол по рейтингу берем того кто лучше играл за последние два года и что все турниры равны и учитываются одинаково и так далее, ведь это СОВСЕМ не так... |
Это вопросы к формуле рейтинга, а не к его сути. Я отстаиваю мнение, что не нужно отборочные турниры выделять в отдельную сущность. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4951 |
|
|
|
|
fso,
Лицемерны в первую очередь ваши разговоры о "понятиях" и "нечестности". Если вы не обратили внимания, то лично я - всегда за отбор. Но если уж дают места по рейтингу, то суперпринциальных проблем у меня нет. Так как, уже было сказано сто раз, что нет точно критерия, кто лучше играл за два года или даже за два месяца. Главное, чтобы не попадали совсем уж случайные люди. А любой из первой десятки или даже двадцадтки будет вполне достойным претендентом. Если же будет явный доминант, вроде Карлсена, то он очевидно попадет в претенденты так или иначе. Назовите случай, когда такого не было. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4952 |
|
|
|
|
У меня нет никаких проблем с вашими неспортивными или по понятиям отборами, тем более суперпринципиальных. А то что называю вещи своими именами, так ничего тут лицемерного нет, и наоборот, делать чемпионат в целом неспортивным, в часности делать отбор по понятиям, вот как в вашем последнем вопросе, исскуственно, и при этом разглагольствоаать что это и есть спортивность и никак не по понятием - это как раз лицемерство. Делаете по понятиям, то хоть имейте смелость и мужество это признать, да, по понятиям, неспортивно, но ради высокой цели, ради справедливости, ради понятий, ради кореляции с рейтингом нашим божеством. Тогда будет хоть честно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4953 |
|
|
|
|
Замучили вы своими "понятиями". Никто, кроме вас не использует это слово в обсуждаемом контексте. Оно тут совершенно ни при чем.
По поводу спора об отборе, очевидно, что для вас обертка важнее начинки. Бросающаяся в глаза простота нокаута затмила вам глаза и вы не хотите замечать то, насколько шахматы спортивней и справедливее любого спорта. Ни в каком виде у спортсменов нет такой свободы как у шахматистов. Играют где хотят. Где не хотят не играют. И при этом рейтинг все равно позволяет сравнить то, что казалось бы несравнимо. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4954 |
|
|
|
|
| fso: рейтинг ЕЛО не спортивный, он как бы задуман отражать абсолютную силу |
он задуман отражать реальные достижения, и только их и отражает. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4955 |
|
|
|
|
| Отражает не только он и отражает только на числовой луч. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4956 |
|
|
|
|
ну это игра слов, пусть будет не абсолютная сила а сумма реальных достижений за всю жизнь, пусть. Но за всю жизнь, а никак не за заданный промежуток, ни за 2 года, ни за 1 год, ни за месяц. То есть даже если сыграл эти 30 партий и сыграл катастрофически, на перфоманс может 2600 где-то, 2500, но запаса рейтинга хватило - то всем до свидания, даже тем кто наиграл 50 партий с перфомансом в среднем 2800. Это может быть "высшая справедливость" как любите это называть вы или "понятия" как называю я (и как оно есть на самом деле) но тем не менее это ни разу не спортивно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4957 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-4-4958 |
|
|
|
|
| fso: ну это игра слов, пусть будет не абсолютная сила а сумма реальных достижений за всю жизнь, пусть. Но за всю жизнь, а никак не за заданный промежуток, ни за 2 года, ни за 1 год, ни за месяц. То есть даже если сыграл эти 30 партий и сыграл катастрофически, на перфоманс может 2600 где-то, 2500, но запаса рейтинга хватило - то всем до свидания, даже тем кто наиграл 50 партий с перфомансом в среднем 2800. Это может быть "высшая справедливость" как любите это называть вы или "понятия" как называю я (и как оно есть на самом деле) но тем не менее это ни разу не спортивно. |
Я понял в чем дело. Вы не понимаете как считается рейтинг Эло, и что такое перворманс. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4959 |
|
|
|
|
| Я понимаю Почитателя, когда он говорит, что разница в одно очко рейтинга не должна решать кому играть в ТП. Но, ИМХО, плюсы отбора по рейтингу перевешивают. Предлагаю относится к нему как к Вайлд-кард - выбирают среди тех, кто хорошо себя проявил за последние пару лет. Если не прошел ни через один из отборочных турниров, то нечего расстраиваться из-за того, что очка не хватило в рейтинге. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4960 |
|
|
|
|
| Предлагаю относится к нему как к Вайлд-кард - выбирают среди тех, кто хорошо себя проявил за последние пару лет. |
вот - это лицемерие. Рейтинг (наш, рейтинг Эло шахматный) к периоду проявления не имеет никакого отношения. Ни средний, ни мгновенный.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4961 |
|
|
|
|
Ждем реакции на rudolfa на перворманс  |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4962 |
|
|
|
|
| fso: То есть даже если сыграл эти 30 партий и сыграл катастрофически, на перфоманс может 2600 где-то, 2500, но запаса рейтинга хватило - то всем до свидания, даже тем кто наиграл 50 партий с перфомансом в среднем 2800. |
ну вот и где математики, когда в них нужда?)))
я бы с интересом получил точный ответ на вопрос, что будет с игроком, у которого на старте 2850 после 30 партий с перформансом 2600, и что будет с пятисотником, откатавшим на 2800 50 партий. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4963 |
|
|
|
|
fso,
Понимаете, имеет смысл говорить тогда, когда говоришь на одном языке, то есть основные термины имеют одинаковое значение. Все эти ваши "честность, спортивность, понятия" и прочее мы понимаем абсолютно по-разному. И я думаю, что вы это осознаете, но намеренно продолжаете "гнать волну", чтобы выставить своих оппонентов этакими сторонниками нечестных методов и, вообще, бяками.
Хотя вам уже буквально не сто, а, наверное, тысячу раз объяснили, что ваше "здесь и сейчас", да еще с блицами-армагедоннами в качестве определения сильнейшего шахматиста мира очень многими ( мне очевидно, что подавляющим большинством) не принимается. Более того, я уверен, что вы и сами понимаете, что это не так. Поэтому и говорите о десятках нокаутов, величайших и т.п. Скажем, выиграл Аронян два года назад кубок с участием Карлсена, и что? Сделало его это сильнейшим в мире, если учесть, что Карлсен выиграл после этого кучу турниров и Аронян отстает от него на добрых сто очков рейтинга? Очевидно же, что нет.
Так, к чему это бесконечное переливание из пустого в порожнее? Нас "пуристов" интересует некая относительно объективная ( неидеальная, конечно, ибо идеальной просто нет) система определения претендентов и чемпиона. Причем никто из нормальных болельщиков не скажет, что давайте придумаем систему, которая обязательно выведет в претенденты А, а не Б. Есть несколько шахматистов примерно одного класса. Кто из них попадает, кто-то нет. Можно спорить до хрипоты, кто более достойный. Какое дело вам до этого спора, если вас только один нокаут и волнует? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-4964 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
