|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron:
Шопенгауэр утверждает, что ничто нам не дано в созерцании столь непосредственно, ни с чем мы не знакомы столь близко и интимно, как с собственной волей. |
Но разве за собственной волей нет мировой воли, по Шопенгауэру?
Шопенгауэр: «Основное свойство мировой воли состоит в том, что она ни к чему не направлена… нет никакой конечной цели, то есть, нет никакого смысла».
Такая ли воля дана нам в созерцании? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7128 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Шопенгауэр утверждает, что ничто нам не дано в созерцании столь непосредственно, ни с чем мы не знакомы столь близко и интимно, как с собственной волей. |
Но разве за собственной волей нет мировой воли, по Шопенгауэру?
Шопенгауэр: «Основное свойство мировой воли состоит в том, что она ни к чему не направлена… нет никакой конечной цели, то есть, нет никакого смысла».
Такая ли воля дана нам в созерцании? |
Воля, по Шопенгауэру, едина и неделима. То есть она в полном объеме присутствует в любом феномене, от человека до микроба.
2. Вообще-то очень похоже, что именно такая воля и дана нам в созерцании. А вы созерцаете какую-то другую волю? Какую же? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7129 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Pirron:
Шопенгауэр утверждает, что ничто нам не дано в созерцании столь непосредственно, ни с чем мы не знакомы столь близко и интимно, как с собственной волей. |
Но разве за собственной волей нет мировой воли, по Шопенгауэру?
Шопенгауэр: «Основное свойство мировой воли состоит в том, что она ни к чему не направлена… нет никакой конечной цели, то есть, нет никакого смысла».
Такая ли воля дана нам в созерцании? |
Воля, по Шопенгауэру, едина и неделима. То есть она в полном объеме присутствует в любом феномене, от человека до микроба.
2. Вообще-то очень похоже, что именно такая воля и дана нам в созерцании. А вы созерцаете какую-то другую волю? Какую же? |
Такой воли, которая 'ни к чему не направлена' я в себе не созерцаю  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7130 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: Pirron:
Шопенгауэр утверждает, что ничто нам не дано в созерцании столь непосредственно, ни с чем мы не знакомы столь близко и интимно, как с собственной волей. |
Но разве за собственной волей нет мировой воли, по Шопенгауэру?
Шопенгауэр: «Основное свойство мировой воли состоит в том, что она ни к чему не направлена… нет никакой конечной цели, то есть, нет никакого смысла».
Такая ли воля дана нам в созерцании? |
Воля, по Шопенгауэру, едина и неделима. То есть она в полном объеме присутствует в любом феномене, от человека до микроба.
2. Вообще-то очень похоже, что именно такая воля и дана нам в созерцании. А вы созерцаете какую-то другую волю? Какую же? |
Такой воли, которая 'ни к чему не направлена' я в себе не созерцаю |
Речь идет об отсутствии конечной цели, достижение которой принесло бы полное и окончательное удовлетворение. Поскольку сущность воли - в непрерывном стремлении, она вынуждена создавать все новые и новые объекты желания. Достигая их, она испытывает удовлетворение, которое оказывается иллюзорным. Она вынуждена создавать новые объекты, дабы на мгновение утолить свою вечную жажду. И так до бесконечности. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7131 |
|
|
|
|
Pirron:
Речь идет об отсутствии конечной цели, достижение которой принесло бы полное и окончательное удовлетворение. Поскольку сущность воли - в непрерывном стремлении, она вынуждена создавать все новые и новые объекты желания. Достигая их, она испытывает удовлетворение, которое оказывается иллюзорным. Она вынуждена создавать новые объекты, дабы на мгновение утолить свою вечную жажду. И так до бесконечности. |
По-моему, воля человека не может 'создавать все новые и новые объекты желания'
'Человек...не может хотеть по своему желанию' |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7132 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Речь идет об отсутствии конечной цели, достижение которой принесло бы полное и окончательное удовлетворение. Поскольку сущность воли - в непрерывном стремлении, она вынуждена создавать все новые и новые объекты желания. Достигая их, она испытывает удовлетворение, которое оказывается иллюзорным. Она вынуждена создавать новые объекты, дабы на мгновение утолить свою вечную жажду. И так до бесконечности. |
По-моему, воля человека не может 'создавать все новые и новые объекты желания'
'Человек...не может хотеть по своему желанию' |
С эмпирической точки зрения - не может. С метафизической - может. То есть человек как индивидуум, подчиненный закону достаточного основания, как явление среди явлений, желает по необходимости, его желания возникают из взаимодействия его врожденного характера и мотивов. Но человек как вещь в себе - свободен и не подчинен никакой необходимости. Он - универсальная воля, и в этом смысле - творец своего мира. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7133 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Pirron:
Речь идет об отсутствии конечной цели, достижение которой принесло бы полное и окончательное удовлетворение. Поскольку сущность воли - в непрерывном стремлении, она вынуждена создавать все новые и новые объекты желания. Достигая их, она испытывает удовлетворение, которое оказывается иллюзорным. Она вынуждена создавать новые объекты, дабы на мгновение утолить свою вечную жажду. И так до бесконечности. |
По-моему, воля человека не может 'создавать все новые и новые объекты желания'
'Человек...не может хотеть по своему желанию' |
С эмпирической точки зрения - не может. С метафизической - может. То есть человек как индивидуум, подчиненный закону достаточного основания, как явление среди явлений, желает по необходимости, его желания возникают из взаимодействия его врожденного характера и мотивов. Но человек как вещь в себе - свободен и не подчинен никакой необходимости. Он - универсальная воля, и в этом смысле - творец своего мира. |
Ну, если только с метафизической точки зрения, то я умолкаю. С метафизикой спорить глупо. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7134 |
|
|
|
|
| Pirron: интересует ли вас Шопенгауэр? |
Про Шопенгауэра могу рассказать только одно. Моя супруга довольно хорошо училась (истфак МГУ), но курсе на 3м или 4м получила тройку не то по марксистко-ленинской этике, не то по одноимённой эстетике. Пришла она на следующий день к двоюродной сестре, у которой как раз родился сын. Сестра, переодевая сынишку, приговаривала "Вот сестричка пришла, марксистка наша. Мы с тобой Маркса не будем читать, правда? Мы с тобой будем Шопенгауэра читать". |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7135 |
|
|
|
|
| Vova17: По-моему, самое интересное в любой философии - это ее идеалистическая часть. Материализм непроходимо скучен. |
Гёте говорил: 'истина противна, заблуждение привлекательно, потому что истина представляет нас самим себе ограниченными, а заблуждение — всемогущими. — Кроме того, истина противна потому, что она отрывочна, непонятна, а заблуждение связано и последовательно' |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7136 |
|
|
|
|
| LB: С метафизикой спорить глупо. |
ЛБ, можно элементарно доказать, что для всех практических целей человек как-бы обладает свободой воли - если приколотся и во имя самого того доказательства я сделаю наооборот тому, что подсказывают мне мои внутренние желания и/или интересы |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7137 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: С метафизикой спорить глупо. |
ЛБ, можно элементарно доказать, что для всех практических целей человек как-бы обладает свободой воли - если приколотся и во имя самого того доказательства я сделаю наооборот тому, что подсказывают мне мои внутренние желания и/или интересы |
Человек свободен В выборе, но не свободен ОТ выбора. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7138 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: С метафизикой спорить глупо. |
ЛБ, можно элементарно доказать, что для всех практических целей человек как-бы обладает свободой воли - если приколотся и во имя самого того доказательства я сделаю наооборот тому, что подсказывают мне мои внутренние желания и/или интересы |
А вы можете, Хайдук, привести соответствующий пример из вашей жизни? Когда ваши желания и интересы влекли вас в одну сторону, а вы пошли в прямо противоположную? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7139 |
|
|
|
|
Pirron:
Я совсем не понял вашего пафоса, Вова 17. Почему материализм - это зубная боль, переходящая в головную? С тем же успехом можно утверждать, что идеализм - это головная боль, переходящая в зубную. Каким образом материализм связан с мизантропией? Почему он скучен? Разве представление о материи во всем богатстве ее форм и проявлений - не насыщено красками, запахами, звуками,первородной плотью? И разве не гораздо скучней представление о мыслящем самое себя мышлении, разве оно не безжизненно, как виртуальный секс? |
Неужели мысль,- что в мире ничего не существует кроме движущейся материи, а материя суть объективная реальность, данная нам ощущениях,- не повергает вас в сон? Мне так эти постулаты просто противны. Такой одномерный взгляд на мир лишен самого главного и таинственного - жизни. При всем богатстве красок и форм такой мир выглядит, как нарисованная картина, а не полная жизни действительность.
Вы спрашиваете почему материализм связан с мизантропией. По-моему, материализм не видит разницы между живым и не живым. Вот чем отличается только что представившейся покойник от живого человека? По материализму, фактически, ничем. И тот и другой состоит из атомов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7140 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Я совсем не понял вашего пафоса, Вова 17. Почему материализм - это зубная боль, переходящая в головную? С тем же успехом можно утверждать, что идеализм - это головная боль, переходящая в зубную. Каким образом материализм связан с мизантропией? Почему он скучен? Разве представление о материи во всем богатстве ее форм и проявлений - не насыщено красками, запахами, звуками,первородной плотью? И разве не гораздо скучней представление о мыслящем самое себя мышлении, разве оно не безжизненно, как виртуальный секс? |
Вы спрашиваете почему материализм связан с мизантропией. По-моему, материализм не видит разницы между живым и не живым. Вот чем отличается только что представившейся покойник от живого человека? По материализму, фактически, ничем. И тот и другой состоит из атомов. |
Тем и отличается, чем новенький "мерседес" отличается от своего разбитого в автокатастрофе собрата. Один еще функционирует, а другой уже нет. Всегда, кстати, можно точно установить причину, по которой организм перестал фуекционировать, установить, что именно в нем разладилось. А по-вашему, жизнь - это некая особая субстанция, существующая независимо от материи? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7141 |
|
|
|
|
Вообще, конечно, причины, по которым покойник производит на нас гнетущее впечатление, мне понятны. Но, если разобраться, то и покойник - удивительный феномен, в котором продолжают действовать таинственные силы, именуемые нами силами природы. Я цитировал когда-то стихотворение одного немецкого поэта-авангардиста:
Мы - люди на лужайках.
Вскоре мы станем людьми под лужайками.
А после - станем лужайками, станем лесом...
Материализм скучен, если материю считать синонимом мертвого праха. Но если видеть ту материю, которая существует на самом деле, то в ней поистине есть что-то божественное. Но это - не скучное моральное божество, созданное человеческими потребностями при активном содействии человеческого безумия. Это - изумительная сила, которую я пока не могу выразить в словах. Шопенгауэр называл ее Волей. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7142 |
|
|
|
|
Pirron:
Тем и отличается, чем новенький "мерседес" отличается от своего разбитого в автокатастрофе собрата. Один еще функционирует, а другой уже нет. Всегда, кстати, можно точно установить причину, по которой организм перестал фуекционировать, установить, что именно в нем разладилось. А по-вашему, жизнь - это некая особая субстанция, существующая независимо от материи? |
Вот тем-то мне и противен материализм, что для него человек и машина суть одно. Только надо понимать, что старенький мерс еще можно поставить на колеса и запустить... А вы попробуйте оживить покойника. Тогда может быть и станет видна разница между машиной и живым существом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7143 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Тем и отличается, чем новенький "мерседес" отличается от своего разбитого в автокатастрофе собрата. Один еще функционирует, а другой уже нет. Всегда, кстати, можно точно установить причину, по которой организм перестал фуекционировать, установить, что именно в нем разладилось. А по-вашему, жизнь - это некая особая субстанция, существующая независимо от материи? |
Вот тем-то мне и противен материализм, что для него человек и машина суть одно. Только надо понимать, что старенький мерс еще можно поставить на колеса и запустить... А вы попробуйте оживить покойника. Тогда может быть и станет видна разница между машиной и живым существом. |
Старенький мерс можно запустить, поскольку мы сами его сделали. Это очень простая машина. Человек, конечно, посложнее будет. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7144 |
|
|
|
|
Pirron: Вообще, конечно, причины, по которым покойник производит на нас гнетущее впечатление, мне понятны. Но, если разобраться, то и покойник - удивительный феномен, в котором продолжают действовать таинственные силы, именуемые нами силами природы. Я цитировал когда-то стихотворение одного немецкого поэта-авангардиста:
Мы - люди на лужайках.
Вскоре мы станем людьми под лужайками.
А после - станем лужайками, станем лесом...
Материализм скучен, если материю считать синонимом мертвого праха. Но если видеть ту материю, которая существует на самом деле, то в ней поистине есть что-то божественное. Но это - не скучное моральное божество, созданное человеческими потребностями при активном содействии человеческого безумия. Это - изумительная сила, которую я пока не могу выразить в словах. Шопенгауэр называл ее Волей. |
Вы меня обвиняли в пафосе, а сами впадаете в еще больший пафос. Во-первых, метаморфоза уйти под лужайку, а потом стать лесом меня, отнюдь, не вдохновляет. Вас, я думаю, тоже. Во-вторых, лесом станете уже не вы, а атомы, из которых ваше тело состоит. Чем тут восхищаться живому человеку?
А в-третьих, не совсем ясен вопрос с волей. Как она трактуется в неодушевленной материалистической теории. Или вы полагаете, что Воля может существовать без материального носителя? Если так, то я, пожалуй, с вами соглашусь и буду называть такую Волю Богом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7145 |
|
|
|
|
| Мне понятно, почему человеку не очень по вкусу, когда его сравнивают с машиной. Престарелого Поппера так удручало это сравнение, что он докатился до дуализма души и тела. Но все это основано, я думаю, на недоразумении. Ведь никто же не утверждает, что между человеком и холодильником нет никакой разницы. Никто не отрицает, что человек - машина уникальная, умеющая мыслить, любить, творить. Все, что есть в человеке ценного, это представление оставляет в силе. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7146 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Вообще, конечно, причины, по которым покойник производит на нас гнетущее впечатление, мне понятны. Но, если разобраться, то и покойник - удивительный феномен, в котором продолжают действовать таинственные силы, именуемые нами силами природы. Я цитировал когда-то стихотворение одного немецкого поэта-авангардиста:
Мы - люди на лужайках.
Вскоре мы станем людьми под лужайками.
А после - станем лужайками, станем лесом...
Материализм скучен, если материю считать синонимом мертвого праха. Но если видеть ту материю, которая существует на самом деле, то в ней поистине есть что-то божественное. Но это - не скучное моральное божество, созданное человеческими потребностями при активном содействии человеческого безумия. Это - изумительная сила, которую я пока не могу выразить в словах. Шопенгауэр называл ее Волей. |
Во-первых, метаморфоза уйти под лужайку, а потом стать лесом меня, отнюдь, не вдохновляет. Вас, я думаю, тоже. |
Не особенно вдохновляет, конечно. Но вы почитайте, что Гете сказал об истине. ЛБ цитирует его в треде Семена. Истине вообще трудно нас вдохновить. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7147 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Вообще, конечно, причины, по которым покойник производит на нас гнетущее впечатление, мне понятны. Но, если разобраться, то и покойник - удивительный феномен, в котором продолжают действовать таинственные силы, именуемые нами силами природы. Я цитировал когда-то стихотворение одного немецкого поэта-авангардиста:
Мы - люди на лужайках.
Вскоре мы станем людьми под лужайками.
А после - станем лужайками, станем лесом...
Материализм скучен, если материю считать синонимом мертвого праха. Но если видеть ту материю, которая существует на самом деле, то в ней поистине есть что-то божественное. Но это - не скучное моральное божество, созданное человеческими потребностями при активном содействии человеческого безумия. Это - изумительная сила, которую я пока не могу выразить в словах. Шопенгауэр называл ее Волей. |
Или вы полагаете, что Воля может существовать без материального носителя? Если так, то я, пожалуй, с вами соглашусь и буду называть такую Волю Богом. |
По Шопенгауэру - может. Воля первична. Материя - ее объективация. Но не торопитесь обожествлять волю!Этим опасным путем призывал нас пойти еретик и отступник Ницше.  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7148 |
|
|
|
|
| Pirron: Никто не отрицает, что человек - машина уникальная, умеющая мыслить, любить, творить. Все, что есть в человеке ценного, это представление оставляет в силе. |
С этим я не согласен. Груда шестеренок не может любить.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7149 |
|
|
|
|
| Pirron: Истине вообще трудно нас вдохновить. |
Мое мнение, если истина не вдохновляет, значит это не истина.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7150 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Истине вообще трудно нас вдохновить. |
Мое мнение, если истина не вдохновляет, значит это не истина. |
Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7151 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17:
Или вы полагаете, что Воля может существовать без материального носителя? Если так, то я, пожалуй, с вами соглашусь и буду называть такую Волю Богом. |
По Шопенгауэру - может. Воля первична. Материя - ее объективация. Но не торопитесь обожествлять волю!Этим опасным путем призывал нас пойти еретик и отступник Ницше. |
Это спор о значении слов. Мне непонятно, почему обожествление воли, имеет следствием впадение в богоборчество.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7152 |
|
|
|
|
jenya: Vova17: | Pirron: Истине вообще трудно нас вдохновить. |
Мое мнение, если истина не вдохновляет, значит это не истина. |
Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман? |
Если он возвышает, значит это уже не совсем обман. Об этом, думаю, нам и Пушкин хотел сообщить.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7153 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Никто не отрицает, что человек - машина уникальная, умеющая мыслить, любить, творить. Все, что есть в человеке ценного, это представление оставляет в силе. |
С этим я не согласен. Груда шестеренок не может любить. |
Ну, почему не может? Мы же с вами можем. А при этом мы ведь и есть - груда в высшей степени искусно организованных шестеренок. Так говорил великий Эпикур. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7154 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Истине вообще трудно нас вдохновить. |
Мое мнение, если истина не вдохновляет, значит это не истина. |
Да почему истина должна нас вдохновлять? С какой стати? Если вы получите известие о тяжелой болезни дорогого вам человека, вы же не станете отрицать его истинность только на том основании, что оно вас не вдохновляет.Вы будете использовать другие критерии. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7155 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17:
Или вы полагаете, что Воля может существовать без материального носителя? Если так, то я, пожалуй, с вами соглашусь и буду называть такую Волю Богом. |
По Шопенгауэру - может. Воля первична. Материя - ее объективация. Но не торопитесь обожествлять волю!Этим опасным путем призывал нас пойти еретик и отступник Ницше. |
Это спор о значении слов. Мне непонятно, почему обожествление воли, имеет следствием впадение в богоборчество. |
Зачем впадать в богоборчество? Ницше не был богоборцем. Он ведь не утверждал, что Бог - подонок.Он утверждал просто, что Бог умер. А умереть может и очень хороший Бог. Кстати, если для Ницше смерть Бога была катастрофой с непредсказумыми последствиями, то Шопенгауэр философствует так, словно похороны Бога состоялись уже давным-давно и в этом событии не было ничего особенно интересного. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7156 |
|
|
|
|
Pirron, значит, Шопенгауэр верил в Бога, а потом, что Бог умер? Значит, дух существует вне зависимости от Бога? И вне материи тоже? По Шопенгауэру.
Pirron, а ведь материалисты вовсе не отрицают духовности, дух, только материя первична для материалистов.
А если у идеалистов это ошибка, то их материалист изучает только для того, чтобы доказать эту ошибку? Для чего? Если ошибка известна. Значит, всё другое, "без идеалистической шелухи, интересно, как шахматная партия, в которой в дебюте была ошибка, а потом игра стала классной и захватывающей?
Паразитирую на Ваших ЗНАНИЯХ. Заранее спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7157 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
