ChessPro online

Шопенгауэр

вернуться в форум

24.02.2014 | 18:24:34

Главная  -  Парк культуры  -  Сад Эпикура

62

LB


Петербург

01.09.2010 | 18:01:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Шопенгауэр утверждает, что ничто нам не дано в созерцании столь непосредственно, ни с чем мы не знакомы столь близко и интимно, как с собственной волей.


Но разве за собственной волей нет мировой воли, по Шопенгауэру?

Шопенгауэр: «Основное свойство мировой воли состоит в том, что она ни к чему не направлена… нет никакой конечной цели, то есть, нет никакого смысла».

Такая ли воля дана нам в созерцании?
номер сообщения: 160-4-7128

63

Pirron

01.09.2010 | 18:17:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron:
Шопенгауэр утверждает, что ничто нам не дано в созерцании столь непосредственно, ни с чем мы не знакомы столь близко и интимно, как с собственной волей.


Но разве за собственной волей нет мировой воли, по Шопенгауэру?

Шопенгауэр: «Основное свойство мировой воли состоит в том, что она ни к чему не направлена… нет никакой конечной цели, то есть, нет никакого смысла».

Такая ли воля дана нам в созерцании?

Воля, по Шопенгауэру, едина и неделима. То есть она в полном объеме присутствует в любом феномене, от человека до микроба.
2. Вообще-то очень похоже, что именно такая воля и дана нам в созерцании. А вы созерцаете какую-то другую волю? Какую же?
номер сообщения: 160-4-7129

64

LB


Петербург

01.09.2010 | 18:35:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
LB:
Pirron:
Шопенгауэр утверждает, что ничто нам не дано в созерцании столь непосредственно, ни с чем мы не знакомы столь близко и интимно, как с собственной волей.


Но разве за собственной волей нет мировой воли, по Шопенгауэру?

Шопенгауэр: «Основное свойство мировой воли состоит в том, что она ни к чему не направлена… нет никакой конечной цели, то есть, нет никакого смысла».

Такая ли воля дана нам в созерцании?

Воля, по Шопенгауэру, едина и неделима. То есть она в полном объеме присутствует в любом феномене, от человека до микроба.
2. Вообще-то очень похоже, что именно такая воля и дана нам в созерцании. А вы созерцаете какую-то другую волю? Какую же?


Такой воли, которая 'ни к чему не направлена' я в себе не созерцаю
номер сообщения: 160-4-7130

65

Pirron

01.09.2010 | 19:19:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron:
LB:
Pirron:
Шопенгауэр утверждает, что ничто нам не дано в созерцании столь непосредственно, ни с чем мы не знакомы столь близко и интимно, как с собственной волей.


Но разве за собственной волей нет мировой воли, по Шопенгауэру?

Шопенгауэр: «Основное свойство мировой воли состоит в том, что она ни к чему не направлена… нет никакой конечной цели, то есть, нет никакого смысла».

Такая ли воля дана нам в созерцании?

Воля, по Шопенгауэру, едина и неделима. То есть она в полном объеме присутствует в любом феномене, от человека до микроба.
2. Вообще-то очень похоже, что именно такая воля и дана нам в созерцании. А вы созерцаете какую-то другую волю? Какую же?


Такой воли, которая 'ни к чему не направлена' я в себе не созерцаю

Речь идет об отсутствии конечной цели, достижение которой принесло бы полное и окончательное удовлетворение. Поскольку сущность воли - в непрерывном стремлении, она вынуждена создавать все новые и новые объекты желания. Достигая их, она испытывает удовлетворение, которое оказывается иллюзорным. Она вынуждена создавать новые объекты, дабы на мгновение утолить свою вечную жажду. И так до бесконечности.
номер сообщения: 160-4-7131

66

LB


Петербург

01.09.2010 | 20:01:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Речь идет об отсутствии конечной цели, достижение которой принесло бы полное и окончательное удовлетворение. Поскольку сущность воли - в непрерывном стремлении, она вынуждена создавать все новые и новые объекты желания. Достигая их, она испытывает удовлетворение, которое оказывается иллюзорным. Она вынуждена создавать новые объекты, дабы на мгновение утолить свою вечную жажду. И так до бесконечности.


По-моему, воля человека не может 'создавать все новые и новые объекты желания'

'Человек...не может хотеть по своему желанию'
номер сообщения: 160-4-7132

67

Pirron

01.09.2010 | 20:23:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron:
Речь идет об отсутствии конечной цели, достижение которой принесло бы полное и окончательное удовлетворение. Поскольку сущность воли - в непрерывном стремлении, она вынуждена создавать все новые и новые объекты желания. Достигая их, она испытывает удовлетворение, которое оказывается иллюзорным. Она вынуждена создавать новые объекты, дабы на мгновение утолить свою вечную жажду. И так до бесконечности.


По-моему, воля человека не может 'создавать все новые и новые объекты желания'

'Человек...не может хотеть по своему желанию'

С эмпирической точки зрения - не может. С метафизической - может. То есть человек как индивидуум, подчиненный закону достаточного основания, как явление среди явлений, желает по необходимости, его желания возникают из взаимодействия его врожденного характера и мотивов. Но человек как вещь в себе - свободен и не подчинен никакой необходимости. Он - универсальная воля, и в этом смысле - творец своего мира.
номер сообщения: 160-4-7133

68

LB


Петербург

01.09.2010 | 21:47:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
LB:
Pirron:
Речь идет об отсутствии конечной цели, достижение которой принесло бы полное и окончательное удовлетворение. Поскольку сущность воли - в непрерывном стремлении, она вынуждена создавать все новые и новые объекты желания. Достигая их, она испытывает удовлетворение, которое оказывается иллюзорным. Она вынуждена создавать новые объекты, дабы на мгновение утолить свою вечную жажду. И так до бесконечности.


По-моему, воля человека не может 'создавать все новые и новые объекты желания'

'Человек...не может хотеть по своему желанию'

С эмпирической точки зрения - не может. С метафизической - может. То есть человек как индивидуум, подчиненный закону достаточного основания, как явление среди явлений, желает по необходимости, его желания возникают из взаимодействия его врожденного характера и мотивов. Но человек как вещь в себе - свободен и не подчинен никакой необходимости. Он - универсальная воля, и в этом смысле - творец своего мира.


Ну, если только с метафизической точки зрения, то я умолкаю. С метафизикой спорить глупо.
номер сообщения: 160-4-7134

69

jenya

01.09.2010 | 21:55:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: интересует ли вас Шопенгауэр?

Про Шопенгауэра могу рассказать только одно. Моя супруга довольно хорошо училась (истфак МГУ), но курсе на 3м или 4м получила тройку не то по марксистко-ленинской этике, не то по одноимённой эстетике. Пришла она на следующий день к двоюродной сестре, у которой как раз родился сын. Сестра, переодевая сынишку, приговаривала "Вот сестричка пришла, марксистка наша. Мы с тобой Маркса не будем читать, правда? Мы с тобой будем Шопенгауэра читать".
номер сообщения: 160-4-7135

70

LB


Петербург

01.09.2010 | 23:00:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: По-моему, самое интересное в любой философии - это ее идеалистическая часть. Материализм непроходимо скучен.


Гёте говорил: 'истина противна, заблуждение привлекательно, потому что истина представляет нас самим себе ограниченными, а заблуждение — всемогущими. — Кроме того, истина противна потому, что она отрывочна, непонятна, а заблуждение связано и последовательно'
номер сообщения: 160-4-7136

71

Хайдук

01.09.2010 | 23:38:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: С метафизикой спорить глупо.

ЛБ, можно элементарно доказать, что для всех практических целей человек как-бы обладает свободой воли - если приколотся и во имя самого того доказательства я сделаю наооборот тому, что подсказывают мне мои внутренние желания и/или интересы
номер сообщения: 160-4-7137

72

LB


Петербург

02.09.2010 | 09:27:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: С метафизикой спорить глупо.

ЛБ, можно элементарно доказать, что для всех практических целей человек как-бы обладает свободой воли - если приколотся и во имя самого того доказательства я сделаю наооборот тому, что подсказывают мне мои внутренние желания и/или интересы


Человек свободен В выборе, но не свободен ОТ выбора.
номер сообщения: 160-4-7138

73

Pirron

02.09.2010 | 11:47:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: С метафизикой спорить глупо.

ЛБ, можно элементарно доказать, что для всех практических целей человек как-бы обладает свободой воли - если приколотся и во имя самого того доказательства я сделаю наооборот тому, что подсказывают мне мои внутренние желания и/или интересы

А вы можете, Хайдук, привести соответствующий пример из вашей жизни? Когда ваши желания и интересы влекли вас в одну сторону, а вы пошли в прямо противоположную?
номер сообщения: 160-4-7139

74

Vova17

кмс

02.09.2010 | 12:54:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Я совсем не понял вашего пафоса, Вова 17. Почему материализм - это зубная боль, переходящая в головную? С тем же успехом можно утверждать, что идеализм - это головная боль, переходящая в зубную. Каким образом материализм связан с мизантропией? Почему он скучен? Разве представление о материи во всем богатстве ее форм и проявлений - не насыщено красками, запахами, звуками,первородной плотью? И разве не гораздо скучней представление о мыслящем самое себя мышлении, разве оно не безжизненно, как виртуальный секс?

Неужели мысль,- что в мире ничего не существует кроме движущейся материи, а материя суть объективная реальность, данная нам ощущениях,- не повергает вас в сон? Мне так эти постулаты просто противны. Такой одномерный взгляд на мир лишен самого главного и таинственного - жизни. При всем богатстве красок и форм такой мир выглядит, как нарисованная картина, а не полная жизни действительность.
Вы спрашиваете почему материализм связан с мизантропией. По-моему, материализм не видит разницы между живым и не живым. Вот чем отличается только что представившейся покойник от живого человека? По материализму, фактически, ничем. И тот и другой состоит из атомов.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-4-7140

75

Pirron

02.09.2010 | 13:16:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron:
Я совсем не понял вашего пафоса, Вова 17. Почему материализм - это зубная боль, переходящая в головную? С тем же успехом можно утверждать, что идеализм - это головная боль, переходящая в зубную. Каким образом материализм связан с мизантропией? Почему он скучен? Разве представление о материи во всем богатстве ее форм и проявлений - не насыщено красками, запахами, звуками,первородной плотью? И разве не гораздо скучней представление о мыслящем самое себя мышлении, разве оно не безжизненно, как виртуальный секс?


Вы спрашиваете почему материализм связан с мизантропией. По-моему, материализм не видит разницы между живым и не живым. Вот чем отличается только что представившейся покойник от живого человека? По материализму, фактически, ничем. И тот и другой состоит из атомов.

Тем и отличается, чем новенький "мерседес" отличается от своего разбитого в автокатастрофе собрата. Один еще функционирует, а другой уже нет. Всегда, кстати, можно точно установить причину, по которой организм перестал фуекционировать, установить, что именно в нем разладилось. А по-вашему, жизнь - это некая особая субстанция, существующая независимо от материи?
номер сообщения: 160-4-7141

76

Pirron

02.09.2010 | 13:46:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вообще, конечно, причины, по которым покойник производит на нас гнетущее впечатление, мне понятны. Но, если разобраться, то и покойник - удивительный феномен, в котором продолжают действовать таинственные силы, именуемые нами силами природы. Я цитировал когда-то стихотворение одного немецкого поэта-авангардиста:
Мы - люди на лужайках.
Вскоре мы станем людьми под лужайками.
А после - станем лужайками, станем лесом...
Материализм скучен, если материю считать синонимом мертвого праха. Но если видеть ту материю, которая существует на самом деле, то в ней поистине есть что-то божественное. Но это - не скучное моральное божество, созданное человеческими потребностями при активном содействии человеческого безумия. Это - изумительная сила, которую я пока не могу выразить в словах. Шопенгауэр называл ее Волей.
номер сообщения: 160-4-7142

77

Vova17

кмс

02.09.2010 | 13:52:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Тем и отличается, чем новенький "мерседес" отличается от своего разбитого в автокатастрофе собрата. Один еще функционирует, а другой уже нет. Всегда, кстати, можно точно установить причину, по которой организм перестал фуекционировать, установить, что именно в нем разладилось. А по-вашему, жизнь - это некая особая субстанция, существующая независимо от материи?

Вот тем-то мне и противен материализм, что для него человек и машина суть одно. Только надо понимать, что старенький мерс еще можно поставить на колеса и запустить... А вы попробуйте оживить покойника. Тогда может быть и станет видна разница между машиной и живым существом.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-4-7143

78

Pirron

02.09.2010 | 13:57:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron:
Тем и отличается, чем новенький "мерседес" отличается от своего разбитого в автокатастрофе собрата. Один еще функционирует, а другой уже нет. Всегда, кстати, можно точно установить причину, по которой организм перестал фуекционировать, установить, что именно в нем разладилось. А по-вашему, жизнь - это некая особая субстанция, существующая независимо от материи?

Вот тем-то мне и противен материализм, что для него человек и машина суть одно. Только надо понимать, что старенький мерс еще можно поставить на колеса и запустить... А вы попробуйте оживить покойника. Тогда может быть и станет видна разница между машиной и живым существом.

Старенький мерс можно запустить, поскольку мы сами его сделали. Это очень простая машина. Человек, конечно, посложнее будет.
номер сообщения: 160-4-7144

79

Vova17

кмс

02.09.2010 | 14:07:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Вообще, конечно, причины, по которым покойник производит на нас гнетущее впечатление, мне понятны. Но, если разобраться, то и покойник - удивительный феномен, в котором продолжают действовать таинственные силы, именуемые нами силами природы. Я цитировал когда-то стихотворение одного немецкого поэта-авангардиста:
Мы - люди на лужайках.
Вскоре мы станем людьми под лужайками.
А после - станем лужайками, станем лесом...
Материализм скучен, если материю считать синонимом мертвого праха. Но если видеть ту материю, которая существует на самом деле, то в ней поистине есть что-то божественное. Но это - не скучное моральное божество, созданное человеческими потребностями при активном содействии человеческого безумия. Это - изумительная сила, которую я пока не могу выразить в словах. Шопенгауэр называл ее Волей.

Вы меня обвиняли в пафосе, а сами впадаете в еще больший пафос. Во-первых, метаморфоза уйти под лужайку, а потом стать лесом меня, отнюдь, не вдохновляет. Вас, я думаю, тоже. Во-вторых, лесом станете уже не вы, а атомы, из которых ваше тело состоит. Чем тут восхищаться живому человеку?
А в-третьих, не совсем ясен вопрос с волей. Как она трактуется в неодушевленной материалистической теории. Или вы полагаете, что Воля может существовать без материального носителя? Если так, то я, пожалуй, с вами соглашусь и буду называть такую Волю Богом.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-4-7145

80

Pirron

02.09.2010 | 14:57:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне понятно, почему человеку не очень по вкусу, когда его сравнивают с машиной. Престарелого Поппера так удручало это сравнение, что он докатился до дуализма души и тела. Но все это основано, я думаю, на недоразумении. Ведь никто же не утверждает, что между человеком и холодильником нет никакой разницы. Никто не отрицает, что человек - машина уникальная, умеющая мыслить, любить, творить. Все, что есть в человеке ценного, это представление оставляет в силе.
номер сообщения: 160-4-7146

81

Pirron

02.09.2010 | 15:03:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron: Вообще, конечно, причины, по которым покойник производит на нас гнетущее впечатление, мне понятны. Но, если разобраться, то и покойник - удивительный феномен, в котором продолжают действовать таинственные силы, именуемые нами силами природы. Я цитировал когда-то стихотворение одного немецкого поэта-авангардиста:
Мы - люди на лужайках.
Вскоре мы станем людьми под лужайками.
А после - станем лужайками, станем лесом...
Материализм скучен, если материю считать синонимом мертвого праха. Но если видеть ту материю, которая существует на самом деле, то в ней поистине есть что-то божественное. Но это - не скучное моральное божество, созданное человеческими потребностями при активном содействии человеческого безумия. Это - изумительная сила, которую я пока не могу выразить в словах. Шопенгауэр называл ее Волей.

Во-первых, метаморфоза уйти под лужайку, а потом стать лесом меня, отнюдь, не вдохновляет. Вас, я думаю, тоже.

Не особенно вдохновляет, конечно. Но вы почитайте, что Гете сказал об истине. ЛБ цитирует его в треде Семена. Истине вообще трудно нас вдохновить.
номер сообщения: 160-4-7147

82

Pirron

02.09.2010 | 15:06:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron: Вообще, конечно, причины, по которым покойник производит на нас гнетущее впечатление, мне понятны. Но, если разобраться, то и покойник - удивительный феномен, в котором продолжают действовать таинственные силы, именуемые нами силами природы. Я цитировал когда-то стихотворение одного немецкого поэта-авангардиста:
Мы - люди на лужайках.
Вскоре мы станем людьми под лужайками.
А после - станем лужайками, станем лесом...
Материализм скучен, если материю считать синонимом мертвого праха. Но если видеть ту материю, которая существует на самом деле, то в ней поистине есть что-то божественное. Но это - не скучное моральное божество, созданное человеческими потребностями при активном содействии человеческого безумия. Это - изумительная сила, которую я пока не могу выразить в словах. Шопенгауэр называл ее Волей.

Или вы полагаете, что Воля может существовать без материального носителя? Если так, то я, пожалуй, с вами соглашусь и буду называть такую Волю Богом.

По Шопенгауэру - может. Воля первична. Материя - ее объективация. Но не торопитесь обожествлять волю!Этим опасным путем призывал нас пойти еретик и отступник Ницше.
номер сообщения: 160-4-7148

83

Vova17

кмс

02.09.2010 | 16:36:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Никто не отрицает, что человек - машина уникальная, умеющая мыслить, любить, творить. Все, что есть в человеке ценного, это представление оставляет в силе.

С этим я не согласен. Груда шестеренок не может любить.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-4-7149

84

Vova17

кмс

02.09.2010 | 16:37:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Истине вообще трудно нас вдохновить.

Мое мнение, если истина не вдохновляет, значит это не истина.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-4-7150

85

jenya

02.09.2010 | 16:40:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron: Истине вообще трудно нас вдохновить.

Мое мнение, если истина не вдохновляет, значит это не истина.

Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман
?
номер сообщения: 160-4-7151

86

Vova17

кмс

02.09.2010 | 16:43:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Vova17:
Или вы полагаете, что Воля может существовать без материального носителя? Если так, то я, пожалуй, с вами соглашусь и буду называть такую Волю Богом.

По Шопенгауэру - может. Воля первична. Материя - ее объективация. Но не торопитесь обожествлять волю!Этим опасным путем призывал нас пойти еретик и отступник Ницше.

Это спор о значении слов. Мне непонятно, почему обожествление воли, имеет следствием впадение в богоборчество.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-4-7152

87

Vova17

кмс

02.09.2010 | 16:45:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Vova17:
Pirron: Истине вообще трудно нас вдохновить.

Мое мнение, если истина не вдохновляет, значит это не истина.

Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман
?

Если он возвышает, значит это уже не совсем обман. Об этом, думаю, нам и Пушкин хотел сообщить.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-4-7153

88

Pirron

02.09.2010 | 17:01:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron: Никто не отрицает, что человек - машина уникальная, умеющая мыслить, любить, творить. Все, что есть в человеке ценного, это представление оставляет в силе.

С этим я не согласен. Груда шестеренок не может любить.

Ну, почему не может? Мы же с вами можем. А при этом мы ведь и есть - груда в высшей степени искусно организованных шестеренок. Так говорил великий Эпикур.
номер сообщения: 160-4-7154

89

Pirron

02.09.2010 | 17:22:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron: Истине вообще трудно нас вдохновить.

Мое мнение, если истина не вдохновляет, значит это не истина.

Да почему истина должна нас вдохновлять? С какой стати? Если вы получите известие о тяжелой болезни дорогого вам человека, вы же не станете отрицать его истинность только на том основании, что оно вас не вдохновляет.Вы будете использовать другие критерии.
номер сообщения: 160-4-7155

90

Pirron

02.09.2010 | 17:30:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron:
Vova17:
Или вы полагаете, что Воля может существовать без материального носителя? Если так, то я, пожалуй, с вами соглашусь и буду называть такую Волю Богом.

По Шопенгауэру - может. Воля первична. Материя - ее объективация. Но не торопитесь обожествлять волю!Этим опасным путем призывал нас пойти еретик и отступник Ницше.

Это спор о значении слов. Мне непонятно, почему обожествление воли, имеет следствием впадение в богоборчество.

Зачем впадать в богоборчество? Ницше не был богоборцем. Он ведь не утверждал, что Бог - подонок.Он утверждал просто, что Бог умер. А умереть может и очень хороший Бог. Кстати, если для Ницше смерть Бога была катастрофой с непредсказумыми последствиями, то Шопенгауэр философствует так, словно похороны Бога состоялись уже давным-давно и в этом событии не было ничего особенно интересного.
номер сообщения: 160-4-7156

91

Solovey

02.09.2010 | 18:57:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron, значит, Шопенгауэр верил в Бога, а потом, что Бог умер? Значит, дух существует вне зависимости от Бога? И вне материи тоже? По Шопенгауэру.
Pirron, а ведь материалисты вовсе не отрицают духовности, дух, только материя первична для материалистов.
А если у идеалистов это ошибка, то их материалист изучает только для того, чтобы доказать эту ошибку? Для чего? Если ошибка известна. Значит, всё другое, "без идеалистической шелухи, интересно, как шахматная партия, в которой в дебюте была ошибка, а потом игра стала классной и захватывающей?
Паразитирую на Ваших ЗНАНИЯХ. Заранее спасибо.
номер сообщения: 160-4-7157