|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan: | masterd: Почему расти? Можно уменьшать приз одного победителей на сумму которую заработал аутсайдер выиграв у этого победителя турнира. Нет проблем. |
Простите, но вы призуете победы не только над победителями, но и над всеми плюсовыми участниками. Так вы придёте к ситуации, когда они вам еще и должны будут. Это абсурд. |
Разумеется, если мы готовы платить некоторые премии за то, что аутсайдер выиграл у тех, кто вышел в +1 или +2, но не вошел в тройку, то должны быть предусмотрены сопоставимые призы тем, кто занял места с 4 до 8.... ну в общем Вы меня поняли.
| Ukrfan:Нет. Они легко решаются, как только эти турниры становятся частью цикла. |
Пока что далеко не все турниры хотя быть частью цикла. А нелюбимые Вами МТ и ТП - не могут быть частью цикла по определению.
| Ukrfan:Для того, чтобы игрок потерял интерес к турниру, он должен лишиться шансов как в самом турнире, так и во всем цикле. В первых турнирах это вообще невозможно, так что проблема останется разве что в последнем, да и то если это будет один и тот же участник. |
тем не менее... один или несколько человек могут даже в цикле могут потерять интерес к турниру... и будут невпопад раздавать очки одним, не давая шанса другим.
Ukrfan:| Раз мотивации играть изо всех сил в рамках регламента турнира у аутсайдера нет? Пусть эта мотивация будет финансовая: премии за победы над теми, кто вышел в плюс. |
Я готов принять это лишь в одном варианте: если за эти победы из своего кармана будут платить соперники тех, кого они обыграли. Но это, подозреваю, практикуется и сейчас. |
Кстати и это возможно... но не очень хорошо. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3313 |
|
|
|
|
глядя на существующую гонку рейтингов, где лидеров отделяют друг от друга несколько пунктов... хочется предложить справедливое решение: отдаем в гонку рейтинга одно место. И устраиваем обязательный матч турнир когда между первым кандидатом и теми, кто его догоняяет меньше 12-14 пунктов эло. В данном случае: необходим был бы обязательный матч турнир Каруаны, Крамника, Со и МВЛ.
Пусть играют по 4 партии: всего 12 туров. Если турнир не определил победителя? Им становится первый по рейтингу.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3314 |
|
|
|
|
в качестве компенсации тем у кого крутой рейтинг за то, что у них остается лишь одно отборочное место - есть смысл во всех отборочных турнирах признать первым дополнительным показателем при равенстве очков больший рейтинг.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3315 |
|
|
|
|
| masterd: Пока что далеко не все турниры хотя быть частью цикла. А нелюбимые Вами МТ и ТП - не могут быть частью цикла по определению. |
Что такое МТ, я не знаю. Если межзональный - то его нет и не будет. Если не будет и ТП - не будет и проблемы.
| это возможно... но не очень хорошо. |
И почему же? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3316 |
|
|
|
|
| masterd: глядя на существующую гонку рейтингов, где лидеров отделяют друг от друга несколько пунктов... хочется предложить справедливое решение: отдаем в гонку рейтинга одно место. И устраиваем обязательный матч турнир когда между первым кандидатом и теми, кто его догоняяет меньше 12-14 пунктов эло. В данном случае: необходим был бы обязательный матч турнир Каруаны, Крамника, Со и МВЛ. |
Гонка рейтингов абсурдна. Имеет значение лишь текущий рейтинг. А в нем Со 6й, а Крамник 7й.
Ваше понятное желание впихнуть Владимира Борисовича в ТП хоть чучелом, хоть тушкой, увы, не соответствует реальному положению дел. По рейтингу должны отобраться Каруана и МВЛ, отрыв у них предостаточный.
Другое дело, что сам отбор должен вестись не так, и не в ТП, но это оффтоп. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3317 |
|
|
|
|
Ukrfan: | это возможно... но не очень хорошо. |
И почему же? |
Предположим некий условный Каруана отстает от условного Карлсена перед последним туром на полтора очка. Лидер недосягаем.... Спавший весь турнир и провалившийся в турнире условный Гири в последнем туре выдает на гора отличную партию и выигрывает у условного Карлсена.
Хорошо бы премировать аутсайдера Гири за отличную и результативную игру... но почему это должно быть из доходов Каруаны, если от этой победы в его турнирной судьбе ничего не изменилось?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3318 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Гонка рейтингов абсурдна. Имеет значение лишь текущий рейтинг. |
а почему предыдущая гонка для Вас не имеет значения? Неужели по Вашему самый большой подвиг один раз подняться в текущем рейтинге или все же куда сложнее продержаться в нем в топе среди первых скажем целый год?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3319 |
|
|
|
|
| Я бы ввел вес рейтинга: считать за год, но не средний. Рейтинг за текущий месяц умножаем на 1, за прошлый месяц - на 0,95 и т.д. (множители могут быть другими). |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3320 |
|
|
|
|
| gm76: Я бы ввел вес рейтинга: считать за год, но не средний. Рейтинг за текущий месяц умножаем на 1, за прошлый месяц - на 0,95 и т.д. (множители могут быть другими). |
Кстати, мысль интересная: организаторам ТП нужно подобрать по рейтингу того кто в лучшей форме подходит к дате формирования списка участников ТП. Но учитывать лишь несколько последних месяцев? Это несправедливо по отношению к тем кто лучше пахал в многие предыдущие месяцы. А вот учитывать последний квартал с повышающим коэффициентом? Выглядит достаточно логичным. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3321 |
|
|
|
|
masterd: Ukrfan: | это возможно... но не очень хорошо. |
И почему же? |
Предположим некий условный Каруана отстает от условного Карлсена перед последним туром на полтора очка. Лидер недосягаем.... Спавший весь турнир и провалившийся в турнире условный Гири в последнем туре выдает на гора отличную партию и выигрывает у условного Карлсена.
Хорошо бы премировать аутсайдера Гири за отличную и результативную игру... но почему это должно быть из доходов Каруаны, если от этой победы в его турнирной судьбе ничего не изменилось? |
А и не за что его премировать, если лидер играл без мотивации и, условно говоря, выставил дубль. Если некому премировать - то и не за что.
А вот приз "за лучшую партию", как в старые времена, я бы вернул. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3322 |
|
|
|
|
masterd: | Ukrfan: Гонка рейтингов абсурдна. Имеет значение лишь текущий рейтинг. |
а почему предыдущая гонка для Вас не имеет значения? Неужели по Вашему самый большой подвиг один раз подняться в текущем рейтинге или все же куда сложнее продержаться в нем в топе среди первых скажем целый год? |
Все имеет значение, но разное. Стать пять раз чемпионом мира, как Ананд, имеет огромное значение для величия шахматиста, для его ретроспективной оценки, но его нынешняя сила, в момент отбора, определяется нынешним рейтингом. Для этого он и существует.
Кроме того, не забываем, что предшествующий рейтинг уже учтен в нынешнем, поскольку рейтинг имеет инерцию, и существенную. Например, если вы в последнем турнире показали перформанс 2760 (как индусы Свопнил и Видит в Мэне), ваш рейтинг не станет равным этому значению. Если до того у вас было 2702 (как у Видита), то станет 2710, а если было 2532 (как у Свопнила), то станет только 2560. Сыграли вы в одну силу, а рейтинг у вас стал только чуть менее разный.
Гонка же берет эту самую инерцию (которая тщательно взвешивается и оценивается составителями рейтинга - оттуда те самые знаменитые 10, 20, и 40, неоднократно обсуждавшиеся в тредах про инфляцию), и совершенно необоснованно возводит ее в степень. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3323 |
|
|
|
|
| gm76: Я бы ввел вес рейтинга: считать за год, но не средний. Рейтинг за текущий месяц умножаем на 1, за прошлый месяц - на 0,95 и т.д. (множители могут быть другими). |
Спасибо, что дали повод написать на эту тему. Вся "компетентность" ФИДЕ в рейтинговых вопросах проявилась в этом дебильном правиле усреднения 12 рейтингов. Проиллюстрирую.
Рейтинг в текущем рейтинг-списке - это по сути некая экспоненциально взвешенная сумма перфомансов за предыдущие месяцы в предположении, что игрок играет примерно равномерно в течение года.
Его можно представить в таком виде:
r0 = p0 + k*p1 + k^2*p2 + k^3*p3 + ...
Здесь r0 - рейтинг в текущем рейтинг-листе. P0 - *перфоманс* в текущем месяце, p1 - перфоманс в предыдущем и т.д. Коэффициент k < 1 определяет степень экспоненциального затухания старых результатов во времени. Лирическое отступление про k. Не следует k путать с к-том развития K в формуле Эло, которое равно 10, 20. Наше k неизвестно. Если вычислить k среднего игрока, то оно получится, думаю, где-то в районе [0.90; 0.96], так что вес результатов ровно годичной давности равен k^12. т.е., соответственно, от 0.28 до 0.61 по отношению к текущему месяцу. Поточнее выбрать число затрудняюсь. Немного подробнее на эту тему можно найти информацию в
Mark E. Glickman - A comprehensive guide to chess ratings: http://www.glicko.net/research/acjpaper.pdf Раздел "Updating ratings". Я использовал Гликмановскую идею разложения на взвешенные перфомансы, но адаптировал для наших целей.
Но здесь мы не будем вычислять k, ведь я хочу сказать о другом.
Предупреждение: если идея формулы выше непонятна, то стоит помедитировать ещё, а дальше читать смысла нет.
Итак, представим себе, что сейчас декабрь 2017. Повторю формулу для рейтинга декабря 2017:
r0 = p0 + k*p1 + k^2*p2 + k^3*p3 + ...
ФИДЕ в своей формуле гонки рейтингов использует рейтинг декабря 2017 и предыдущих 11 месяцев. Рейтинг предыдущего месяца (ноябрь 2017) можно представить в таком виде по аналогии:
r1 = p1 + k*p2 + k^2*p3 + k^3*p4 + ...
и предпредыдущего (октябрь 2017):
r2 = p2 + k*p3 + k^2*p4 + k^3*p5 + ...
И так далее до самого старого из учитываемых ФИДЕ рейтингов - r11 (январь 2017):
r11 = p11 + k*p12 + k^2*p13 + k^3*p14 + ...
Теперь просуммируем все эти рейтинги, как это делает ФИДЕ (они находят среднее, но это без разницы - среднее или сумма):
r = r0 + r1 + r2 + ... + r11
Подставим рейтинги, выраженные через перфомансы, и сгруппируем по перфомансам, приводя к каноническому виду, как в верхней формуле:
r = p0 + (k+1)*p1 + (k^2+k+1)*p2 + (k^3+k^2+k+1)*p3 + ... (k^11 + k^10 + ... + 1)*p11 + (k^12 + k^11 + ... + k)*p12 + (k^13 + k^12 + ... + k^2)*p13 + ... + (k^22 + k^21 + ... + k^11)*p22
Обозначим эту формулу (*).
Посмотрим на множители перед перфомансами. И что мы видим? ФИДЕ даёт относительный вес перфомансу последнего месяца 1 (коэффициент у p0), предыдущего почти 2 (точнее k+1 = 1.96 или 1.90), предпредыдущего почти 3 и т.д. Вес января (множитель перед p11) примерно равен сумме бесконечно убывающей геометрической прогресии. Это 1/(1-k), т.е. от 10 до 25 с нашим выбранным интервалом для k=[0.90; 0.96]. Т.е., январь 2017 важнее декабря 2017 в 10-25 раз? И не наоборот? Так и было задумано? Вряд ли, ибо жуткий бред. C какой радости веса далёких месяцев должны быть больше, да ещё и настолько? Конечно, это ошибка. Ещё бы - декабрьский перфоманс входит в сумму единожды, а ноябрьский дважды и т.д. Неудивительно.
Ок, после января 2017, идя в прошлое, веса начинают уменьшаться, но даже 20-й месяц в прошлое (апрель 2016) весит немного больше, чем декабрь 2017.
Теперь про Вашу идею. Вы предлагаете по сути следующее в этой модели (умножаете рейтинги из рейтинг-листов на затухающий, вероятно экспоненциально, коэффициент l):
r' = r0 + l*r1 + l^2*r2 + ... + l^11*r11
Из этого следует, если подставить выраженные выше ri:
r' = p0 + (k+l)*p1 + (k^2+l*k+l^2)*p2 + (k^3+l*k^2+l^2*k+l^3)*p3 + ...
Это работает в правильном направлении - уменьшает этот эффект дико увеличенной важности старых перфомансов. Но лишь чуть-чуть, а нужно кардинально. Ваше умножение на 1, затем 0.95 и т.д. - как мёртвому припарка. Если сравнить "вашу" формулу с формулой "ФИДЕ" (*), то видно, что подставили l вместо 1. Можете сами посчитать, и поймёте, что это не работает как надо.
А надо что? Например, совсем убрать эти коэффициенты перед p1, p2 и т.д. в формуле (*), плюс ограничиться только последними 12 месячными перфомансами. Т.е., это будет просто невзвешенная сумма перфомансов по 12 последним месяцам. Да, они официально не публикуются, да их надо считать. Конечно, это сложнее, чем ляпнуть то, что они ляпнули.
Какой вывод: ФИДЕ, не лезь со свиным рылом в калашный ряд. Умные люди придумали тебе рейтинговую систему. Если не понимаешь, как она работает, то не пытайся умничать, модифицируя её для всяких благих целей. Используй только по назначению. Это я только про ФИДЕ, естественно - не про кого-то здесь. Нам тут сколько угодно можно ошибаться и нелепые изменения предлагать, ведь это не более чем форум. Но ФИДЕ...
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3324 |
|
|
|
|
| Bulldozer: Наше k неизвестно. Если вычислить k среднего игрока, то оно получится, думаю, где-то в районе [0.90; 0.96], так что вес результатов ровно годичной давности равен k^12. т.е., соответственно, от 0.28 до 0.61 по отношению к текущему месяцу. Поточнее выбрать число затрудняюсь. |
затухание ~ 1/70 каждую партию при K-факторе = 10 и пересчете после каждой партии
при средней интенсивности в районе 100 партий в год, месячное затухание (~8 партий в месяц) ~0,89
тут нужно еще учесть, что обсчитывать будут не после каждой партии, а всей кучей, т.е. ~(70-8)/70 месячное затухание = ~0,886
при интенсивности 48 партий в год, соответственно, ~0,943
за последние 2 месяца средняя интенсивность игры для первой 30-ки 9.6 партий в месяц, но здесь был КМ, и завышено(?), а так в районе 8 партий в месяц норм грубая оценка
| А надо что? Например, совсем убрать эти коэффициенты перед p1, p2 и т.д. в формуле (*), плюс ограничиться только последними 12 месячными перфомансами. Т.е., это будет просто невзвешенная сумма перфомансов по 12 последним месяцам. Да, они официально не публикуются, да их надо считать. Конечно, это сложнее, чем ляпнуть то, что они ляпнули. |
разумеется, если и использовать суммарные прошлые заслуги для выхода куда-то, то использовать надо -> годовой перфоманс, совсем отцепившись от инерционных ФИДЕ-рейтингов, и перейдя на обсчет не 12 отдельных месячных перфомансов, а одного годичного (много плюсов, долго писать), о чем уже многократно говорил, и ровно это делалось в TGT
я, правда, рассматривал еще полуторолетний вариант, как потенциально более подходящий, но экспериментов было недостаточно, вопрос не изучен, поэтому настаивать не буду |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3325 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-4-3326 |
|
|
|
|
| Jeweller: разумеется, если и использовать суммарные прошлые заслуги для выхода куда-то, то использовать надо -> годовой перфоманс, совсем отцепившись от инерционных ФИДЕ-рейтингов, и перейдя на обсчет не 12 отдельных месячных перфомансов, а одного годичного (много плюсов, долго писать), о чем уже многократно говорил, и ровно это делалось в TGT |
Да, конечно. Я сказал первое, что пришло в голову, глядя на сумму - убрать коэффициенты. Если формула перфоманса (можно использовать различные методы) лучше работает при бОльшем кол-ве партий, то не надо делить на периоды.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3327 |
|
|
|
|
Вы, конечно, правы, но ФИДЕ, видимо, пыталась избежать ситуации, когда игроки будут пытаться в последний момент набить рейтинг, чтобы обойти конкурентов за попадание в ТП, при этом ФИДЕ хотела сохранить понятную для большинства любителей формулу.
А считать перфоманс... но он ведь считается тоже, исходя из рейтингов, которые тоже, в свою очередь, имеют инерционность, не? ) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3328 |
|
|
|
|
| MaxML: Вы, конечно, правы, но ФИДЕ, видимо, пыталась избежать ситуации, когда игроки будут пытаться в последний момент набить рейтинг, чтобы обойти конкурентов за попадание в ТП, при этом ФИДЕ хотела сохранить понятную для большинства любителей формулу. |
и в итоге сделала херню. Так о чем мы спорим?
Кстати, как, удалось ФИДЕ "избежать ситуации"? Крамник сейчас занимается - чем? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3329 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Вы, конечно, правы, но ФИДЕ, видимо, пыталась избежать ситуации, когда игроки будут пытаться в последний момент набить рейтинг, чтобы обойти конкурентов за попадание в ТП, при этом ФИДЕ хотела сохранить понятную для большинства любителей формулу. |
и в итоге сделала херню. Так о чем мы спорим? |
Просто есть совсем иное решение. Путевок за рейтинг вообще не давать. Но всегда во всех отборочных соревнованиях при равенстве очков отдавать призы и путевки тому, у кого большое... текущий рейтинг! те чтобы первый коэффициент при равенстве очков, до числа побед и всяких бергеров или бухгольцев - всегда текущий рейтинг.
Играют матч на первенство мира или какой то отборочный матч - при равенстве очков - преимущество тому у кого больше текущий рейтинг... и не нужен тайбрейк.
Это будет справедливо.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3330 |
|
|
|
|
| MaxML:А считать перфоманс... но он ведь считается тоже, исходя из рейтингов, которые тоже, в свою очередь, имеют инерционность, не? ) |
Да, ФИДЕшный перфоманс считается исходя из рейтингов оппонентов, которые имеют инерционность. Кстати, вот здесь он был раскритикован (но это совсем другой факап, к гонке рейтингов не относящийся). Посмотрите по ссылке, перфоманс зависит от Ravg - среднего рейтинга оппонентов. Вот это усреднение по многим игрокам сглаживает недостатки их конкретных рейтингов (в частности инерционность), так что в этом плане беспокоиться нечего - закон больших чисел помогает.
Кроме того, я не говорил, что нужно обязательно использовать ФИДЕшный перфоманс, тем более разгромленный мною же. Вот, ув. Jeweller Вам может подсказать хорошее решение без лишней инерционности. Надо результаты за год - можно сделать так, что будут ровно за год.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3331 |
|
|
|
|
Насчёт путёвок по рейтингу - ФИДЕ пошла на компромиссн7ый вариант, ведь каждый раз слышны стенания болельщиков, мол, такой-то и такой всё выигрывал, отлично выступал, но не попал в ТП, да как же так? И это перед каждым ТП! Потому было принято решение о 2-х путёвках по рейтингу. И всё равно находится кто-то, кто вроде бы должен быть в ТП, но... (в этот раз МВЛ, Накамура, Крамник?)
При этом этот компромисс с болельщиками (попадание по рейтингу) долженн быть максимально прозрачным, даже в ущерб математической точности. Если меня условный дядя Вася завтра спросит, попадёт ли Крамник в ТП, и что он должен выиграть, чтобы туда попасть, я должен дать понятный ответ, а не типа того, мол, там надо посчитать перфоманс, сложить, поделить, сравнить, тогда будет понятно - в этом случае дядя Вася пожмёт плечами и вообще не будет особо следить за отбором или того хуже, скажет: вот, наши выигрывают, а их прижимают, что-то там считают и после всего выкидывают с ТП.
То есть ФИДЕ в какой-то степени нарушает принцип отбора, допуская в ТП по принципу рейтинга, но при этом пытается сохранить максимальную прозрачность и понятность этого самого принципа.
To Ukrfan: да, Крамник, возможно, будет пытаться набить рейтинг, но ему это хоть сложнее сделать, чем если бы считали рейтинг только на конец периода. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3332 |
|
|
|
|
masterd: есть совсем иное решение. Путевок за рейтинг вообще не давать. Но всегда во всех отборочных соревнованиях при равенстве очков отдавать призы и путевки тому, у кого большое... текущий рейтинг! те чтобы первый коэффициент при равенстве очков, до числа побед и всяких бергеров или бухгольцев - всегда текущий рейтинг.
Играют матч на первенство мира или какой то отборочный матч - при равенстве очков - преимущество тому у кого больше текущий рейтинг... и не нужен тайбрейк.
Это будет справедливо. |
Как вас кидает-то. От "при близком рейтинге - дополнительный турнир" до "при одинаковом результате в турнире - использовать рейтинг". Примерно противоположные положения маятника - и оба вы самодовольно снабжаете пометкой "это будет справедливо".
Изумительно. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3333 |
|
|
|
|
| MaxML: И всё равно находится кто-то, кто вроде бы должен быть в ТП, но... (в этот раз МВЛ, Накамура, Крамник?) |
Вы уверены, что Ваш тёзка не попадёт в турнир претендентов через Гран-При? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3334 |
|
|
|
|
| MaxML: Насчёт путёвок по рейтингу - ФИДЕ пошла на компромиссн7ый вариант, ведь каждый раз слышны стенания болельщиков, мол, такой-то и такой всё выигрывал, отлично выступал, но не попал в ТП, да как же так? И это перед каждым ТП! Потому было принято решение о 2-х путёвках по рейтингу. И всё равно находится кто-то, кто вроде бы должен быть в ТП, но... (в этот раз МВЛ, Накамура, Крамник?) |
Потому что по рейтингу сейчас - и это очевидно всякому, у кого есть глаза - должны попадать Каруана и МВЛ. И никаких вопросов не было бы.
| При этом этот компромисс с болельщиками (попадание по рейтингу) долженн быть максимально прозрачным |
Во-первых, непонятно о каком "компромиссе" идет речь. В финальную стадию отбора должны попадать лучшие. Во-вторых, непроятно, что может быть более прозрачным при попадании по рейтингу, чем включение в ТП двоих с лучшим рейтингом??? Не суммой, не средним от суммы не интегралом по поверхности, а с лучшим рейтингом на момент определения состава, показателем, который можно в любую минуту увидеть на миллионе сайтов!!
| To Ukrfan: да, Крамник, возможно, будет пытаться набить рейтинг, но ему это хоть сложнее сделать, чем если бы считали рейтинг только на конец периода. |
Да неужели? то-то ему сейчас с 7-го места было бы зашибись попадать! И это все, кто сейчас впереди него, еще тоже играть будут (там, где он играть не будет) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3335 |
|
|
|
|
| MaxML:То есть ФИДЕ в какой-то степени нарушает принцип отбора, допуская в ТП по принципу рейтинга, но при этом пытается сохранить максимальную прозрачность и понятность этого самого принципа. |
Ну, усреднение по 12 рейтинг-листам - явно не эталон прозрачности. Они же не постят текущую стойку? Если бы не Почитатель со своим графиком, то я бы её и не знал.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3336 |
|
|
|
|
Владимир Царенко: | MaxML: И всё равно находится кто-то, кто вроде бы должен быть в ТП, но... (в этот раз МВЛ, Накамура, Крамник?) |
Вы уверены, что Ваш тёзка не попадёт в турнир претендентов через Гран-При? |
Не знаю, может и попадёт, но я о самом принципе, что каждый раз кто-то из вроде бы достойных не попадает. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3337 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Насчёт путёвок по рейтингу - ФИДЕ пошла на компромиссн7ый вариант, ведь каждый раз слышны стенания болельщиков, мол, такой-то и такой всё выигрывал, отлично выступал, но не попал в ТП, да как же так? И это перед каждым ТП! Потому было принято решение о 2-х путёвках по рейтингу. И всё равно находится кто-то, кто вроде бы должен быть в ТП, но... (в этот раз МВЛ, Накамура, Крамник?) |
Потому что по рейтингу сейчас - и это очевидно всякому, у кого есть глаза - должны попадать Каруана и МВЛ. И никаких вопросов не было бы... |
 А если бы Аронян не выиграл КМ, что с ним бы делали? А Со где Вы потеряли?
И почему сейчас? ТП у нас в следующем году. Завтра Гири вынесет Вейк с +7, и мы его должны включать в ТП? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3338 |
|
|
|
|
Ukrfan:
| При этом этот компромисс с болельщиками (попадание по рейтингу) долженн быть максимально прозрачным |
Во-первых, непонятно о каком "компромиссе" идет речь. В финальную стадию отбора должны попадать лучшие. Во-вторых, непроятно, что может быть более прозрачным при попадании по рейтингу, чем включение в ТП двоих с лучшим рейтингом??? Не суммой, не средним от суммы не интегралом по поверхности, а с лучшим рейтингом на момент определения состава, показателем, который можно в любую минуту увидеть на миллионе сайтов!! |
Ну если мы берём текущий рейтинг, то почему на 1.01.? ТП у нас стартует не 1 января. Давайте пойдём дальше, он в марте вроде? Тогда берём рейтинг на 1.03., ну если по Вашей логике. Все лучшие будут в ТП. И вполне возможно как раз не Каруана и МВЛ. ) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3339 |
|
|
|
|
Bulldozer: | MaxML:То есть ФИДЕ в какой-то степени нарушает принцип отбора, допуская в ТП по принципу рейтинга, но при этом пытается сохранить максимальную прозрачность и понятность этого самого принципа. |
Ну, усреднение по 12 рейтинг-листам - явно не эталон прозрачности. Они же не постят текущую стойку? Если бы не Почитатель со своим графиком, то я бы её и не знал. |
Согласен. Но выше написал, текущая стойка имеет очень много минусов. Поэтому усреднение - вынужденный шаг, приходится. Но всё равно это понятнее, чем считать перфомансы, там не факт, что сами игроки будут знать своё положение. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3340 |
|
|
|
|
Ukrfan:Как вас кидает-то. От "при близком рейтинге - дополнительный турнир" до "при одинаковом результате в турнире - использовать рейтинг". Примерно противоположные положения маятника - и оба вы самодовольно снабжаете пометкой "это будет справедливо".
Изумительно. |
Мне нравится оба варианта. Любой вариант лучше чем сейчас: сейчас, когда топ-шахматистов отличает несколько пунктов накопленного рейтинга кто то из них получает путевку в ТП, а кто то пролетает мимо - причем не происходит прямого противостояния в партиях между кандидатами - это все фигня какая то и полное отсутствие логики.
Мне нравится Ваш идол: ГП, нравится мое протеже на будущее: МТ, пусть будет даже пока существует вздорный КМ - там путевки в ТП люди будут всегда получать в прямом противостоянии. Но когда пролетает мимо ТП Ваш любимый МВЛ или мой ВБ - они пролетают лишь потому, что Каруана и Со выиграли чисто заочное противостояние - Каруана и Со не доказали, что лучше играют в партиях против МВЛ или ВБ. Так почему путевки должны получить именно они?
как то так.
самое идеальное это объединить оба предложения: обязательный короткий двух круговой турнир четырех лидеров рейтинга (6 туров) за 1-2 путевки в ТП. Причем единственным допом при равенстве очков в этом турнире восьмитомников пусть будет текущий рейтинг... те обладатель большего рейтинга имеет стартовое преимущество в турнире лидеров рейтинга
И очень хорошо, когда во всех прочих отборочных турнирах: текущий рейтинг это будет первый доп показатель при равенстве очков лидеров. Можно будет забыть о жуткой лотерее тайбрейков на много лет
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3341 |
|
|
|
|
Я считаю, есть 3 главные цели соревнования, в принципе.
А. Выявление реально сильнейшего.
Б. Интрига, то есть непредсказуемость конечного результата.
В. Прозрачность, понятность происходящего зрителю.
Все эти 3 цели выполнить идеально невозможно, тем более, что они часто вступают в противоречие.
А.
По возможности победить должен сильнейший. Соревнование проводится в конкретный момент(ы) времени, но формула должна быть такая, чтобы побеждал спортсмен или один из спортсменов, который обычно, на протяжении длительного времени показывает самые высокие результаты.
Б.
При том, что, по идее, победить должен сильнейший, зритель по возможности до конца соревнования не должен знать кто это, интерес должен поддерживаться до конца соревнования.
В.
Зрителю должно быть понятно что происходит, должны быть чёткие правила, легко понятные не только участникам соревнования, но и широкому кругу любителей спорта.
Итого, соревнования на ЧМ по шахматам должно учитывать эти 3 своих цели.
Цель А вроде как достигается Матчем и длинным отбором.
Цель Б достигается ТП, с Матчем сложнее, он может быть решён заранее, но обычно он проходит не меньше чем в 11 партий.
Цель В достигается простыми правилами Матча и ТП. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3342 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
