|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Ну да. Чемпион мира, не имеющий собственного мнения.
Идущий на заклание, как послушная овечка. Действительно молодец.
Надеюсь ФИДЕ кинет его с матчем, и Карлсена объявят чемпионом по умолчанию, после чего он отменит институт чемпионства и объявит в шахматах республику.
Это не только усилит абсурдность политики ФИДЕ, но и её адепты получат по усам...
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151317 |
|
|
|
|
СС:
Во-вторых, можно спорить о возможности, логичности и предпочтительности того или иного дополнительного критерия, но бесспорным мне представляется вот что. Дополнительные критерии слишком малозначащи для того, чтобы решать вопрос о победителе турнира претендентов (да даже и о чемпионе страны или города). На это мне могут сказать, что матч в быстрые шахматы тоже мало что значит. И я с этим соглашусь. Но этот способ имеет то преимущество, что результат зависит от мастерства шахматистов, случая, везения в конце концов, но не от произвольного решения организаторов, принятого до начала соревнования. Решили они поставить число побед выше Бухгольца - у турнира один победитель, решили бы наоборот - был бы другой.
|
Итак, тай-брейк?
Но следующий после 14-го тура день посвящен общению победителя с прессой и (как можно более) торжественному закрытию. И в этом я готов понять Полсона: кульминация (если ей суждено быть) должна прийтись на день последнего тура, нельзя кульминацию "отложить". Примерно как оборвать "Гамлет" на сцене дуэли и предложить зрителям придти завтра - досмотреть волнующий финал.
Так что же, выжатому как лимон Карлсену и опустошенному Крамнику садиться за доску сразу же?
Зрелище для любителей гладиаторских боев. И - сомнительное "преимущество" ("что результат зависит от мастерства шахматистов, случая, везения в конце концов").
Есть еще идея. Не просто крамольная, а - для пуриста - прямо-таки предательская.
Раз уж кандидатский турнир выявил двух равно достойных претендентов, то...
То вместо Матча - но ровно в те же сроки! - проводится Матч-турнир трех (в четыре круга).
(а на матч-турнир "Ананд-Карлсен-Крамник" нашлось бы не меньше желающих (и денег), чем на матч "Ананд-Карлсен" (я так думаю)) |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151319 |
|
|
|
|
СС: mickey:Я не думаю, что правило (кстати, на мой взгляд, вполне возможное и логичное, особенно сейчас, после казанского казуса, когда увеличение результативности в шахматах очень важно для их имиджа, но это лишь мое мнение) устраивало всех, но, чтобы возразить, следовало предложить альтернативу и серьезно ее обосновать. Какая альтернатива была так важна для ведущих шахматистов, чтобы за нее действительно бороться, рискуя, как я понимаю, исключением из цикла в случае неподписания контракта?
А софистика вроде "количество поражений" абсурдна. Таким же образом Бергер можно назвать "неумением выигрывать у слабых соперников"  . |
mickey: Mikhail_Golubev:
Этот показатель работает как формула Бильбао (3-1-0)
|
, но мягче, не доводя ситуации до абсурда. |
Позволю себе возразить многоуважаемому mickey.
Во-первых, выводы из "казанского казуса" уже были сделаны – крайне непродуманный формат коротеньких матчей, этот казус, собственно, и породивший (причем, что особенно печально, породивший вполне предсказуемо), был отброшен.
Во-вторых, можно спорить о возможности, логичности и предпочтительности того или иного дополнительного критерия, но бесспорным мне представляется вот что. Дополнительные критерии слишком малозначащи для того, чтобы решать вопрос о победителе турнира претендентов (да даже и о чемпионе страны или города). На это мне могут сказать, что матч в быстрые шахматы тоже мало что значит. И я с этим соглашусь. Но этот способ имеет то преимущество, что результат зависит от мастерства шахматистов, случая, везения в конце концов, но не от произвольного решения организаторов, принятого до начала соревнования. Решили они поставить число побед выше Бухгольца - у турнира один победитель, решили бы наоборот - был бы другой.
Кстати уж, я бы ввел еще один дополнительный критерий, причем поставил бы его на первое место. В случае равенства очков предпочтение получают курящие участники, если организаторами не предусмотрена курительная комната в непосредственной близости от игрового помещения. Это хотя бы серъезно. Уверен, что Грищук сыграл неудачно не в последнюю очередь потому, что ему приходилось бегать курить на улицу.
А почему гроссмейстеры не протестовали против регламента - это вопрос интересный. Но другой. |
Большое спасибо за мнение. Ну, то, что курение вредно для здоровья результата в турнире, это как раз логичное и, видимо, правильное продолжение политики не только ФИДЕ, но и других спортивных федераций  .
Что касается остального - ключевые слова: "до начала соревнования". При других критериях ход не только последнего тура, а, возможно, и нескольких предшествующих был бы другой.
Дополнительное соревнование тоже имеет свои минусы:
- в классику? Т.е. организовать его через несколько дней/недель/месяцев? Тут возникает не только проблема с финансами и календарем, а еще и с тем, что турнир претендентов как мировое спортивное событие сам по себе не выполнит своей функции - определения одного победителя. Специалисты по пиару могут меня поправить, но мне кажется, то, что победитель не будет известен "здесь и сейчас", как "обещали", - это сильный удар по имиджу соревнования. Разумеется, в старые времена, при другой интенсивности событий, скорости распространения информации и т.п., эта проблема не стояла так остро. ЗЫ. То же самое другими словами сказал Почитатель  .
- в быстрые шахматы? Т.е. в другую игру? С последующим блицем/армагеддоном? Так это мы видели в Казани, и сколько было возмущения по поводу этой лотереи?
Вероятно, самый правильный вариант: матч по быстрым (одна или две серии из двух партий), а в случае ничьей уже решают доп.показатели. То, что один будет играть "с ничьей форы", гарантирует острую игру. Только не блиц и не армагеддон! Собственно, этот вариант и напрашивается. Он применяется, например, у нас в чемпионате Польши. Но вопрос-то был, почему участники не боролись за другой вариант решения проблемы дележа. Так вот возьмем этот, наиболее очевидный вариант. Единого фронта нельзя было здесь ожидать: один (например, Грищук) играет в БШ лучше, другой хуже. Многие, да, могли опасаться (и, как оказалось, правильно) огромной усталости. Да и вообще, для каждого в отдельности (даже Карлсена, Крамника и Ароняна) вероятность того, что это его коснется, была достаточно мала, так что копья было ломать не за что. У Фишера ситуация была другая, он хотел для себя явной и очевидной форы. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151320 |
|
|
|
|
Почитатель:
Есть еще идея. Не просто крамольная, а - для пуриста - прямо-таки предательская.
Раз уж кандидатский турнир выявил двух равно достойных претендентов, то...
То вместо Матча - но ровно в те же сроки! - проводится Матч-турнир трех (в четыре круга).
|
Гм... А почему не девяти (в турнире претендентов при такой многомиллионной перспективе все возьмут и сыграют между собой вничью  )? |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151323 |
|
|
|
|
Боливар не выдержит.
В те же сроки, что и матч, можно провести матч-турнир четырех в два круга (в случае трех победителей турнира). Но не более. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151325 |
|
|
|
|
Да - наличие тай-брейка на следующий день это СЛИШКОМ усложняет организацию.
А может ? В день открытия провести блиц-турнир, как доп-показатель:
- это просто организаторам
- это коррелирует с силой игроков
- это интересно зрителю |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151326 |
|
|
|
|
И представим себе, что первое место в блиц-турнире поделили... Карлсен и Крамник  |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151327 |
|
|
|
|
| mickey:Вероятно, самый правильный вариант: матч по быстрым (одна или две серии из двух партий), а в случае ничьей уже решают доп.показатели. |
Вполне возможно. Но тут варианты могут и обсуждаться. А вот отсутствие дополнительного соревнования при дележе должно не обсуждаться, а осуждаться.
| mickey:У Фишера ситуация была другая, он хотел для себя явной и очевидной форы. |
Ничуть не большей, чем имели многие предшествующие и последующие чемпионы (в лимитированном матче - ничья, в безлимитном - право на матч-реванш). |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151329 |
|
|
|
|
| mickey: Но вопрос-то был, почему участники не боролись за другой вариант решения проблемы дележа. Так вот возьмем этот, наиболее очевидный вариант. Единого фронта нельзя было здесь ожидать: один (например, Грищук) играет в БШ лучше, другой хуже. Многие, да, могли опасаться (и, как оказалось, правильно) огромной усталости. Да и вообще, для каждого в отдельности (даже Карлсена, Крамника и Ароняна) вероятность того, что это его коснется, была достаточно мала, так что копья было ломать не за что. У Фишера ситуация была другая, он хотел для себя явной и очевидной форы. |
Тут не хватает информации. Я, например, не уверен, что регламент был известен участникам при подписании контракта. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151330 |
|
|
|
|
СС:
| mickey:У Фишера ситуация была другая, он хотел для себя явной и очевидной форы. |
Ничуть не большей, чем имели многие предшествующие и последующие чемпионы (в лимитированном матче - ничья, в безлимитном - право на матч-реванш). |
Большей, чем в лимитированном матче. Фактически в два раза. Сохранение звания при ничьей в лимитированном матче - это как бы пол-очка форы (т.е. эквивалентно началу при счете 0,5-0), при 9-9 в безлимитном до 10 побед - это как бы очко форы (т.е. эквивалентно началу при счете 1-0). Вопросов призового фонда не касаюсь, речь идет о борьбе за звание. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151331 |
|
|
|
|
СС: | mickey: Но вопрос-то был, почему участники не боролись за другой вариант решения проблемы дележа. Так вот возьмем этот, наиболее очевидный вариант. Единого фронта нельзя было здесь ожидать: один (например, Грищук) играет в БШ лучше, другой хуже. Многие, да, могли опасаться (и, как оказалось, правильно) огромной усталости. Да и вообще, для каждого в отдельности (даже Карлсена, Крамника и Ароняна) вероятность того, что это его коснется, была достаточно мала, так что копья было ломать не за что. У Фишера ситуация была другая, он хотел для себя явной и очевидной форы. |
Тут не хватает информации. Я, например, не уверен, что регламент был известен участникам при подписании контракта. |
А как могло быть иначе  ? |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151332 |
|
|
|
|
| mickey:Специалисты по пиару могут меня поправить, но мне кажется, то, что победитель не будет известен "здесь и сейчас", как "обещали", - это сильный удар по имиджу соревнования. Разумеется, в старые времена, при другой интенсивности событий, скорости распространения информации и т.п., эта проблема не стояла так остро. ЗЫ. То же самое другими словами сказал Почитатель . |
Будучи абсолютным профаном в пиаре ***, замечу, что mickey, на мой непосвящённый взгляд, попадает, как и обычно - в самую сердцевину проблемы. Удивительно, что Каспаров, безаппеляционно заявив о необходимости дополнительного матча с классическим контролем, начисто упускает вышеобозначенный аспект. ИМХО.
| Каспаров: Совершенно необходимо в подобных отборочных турнирах устраивать дополнительный матч с нормальным контролем между двумя первыми призерами, даже в том случае, если нет дележа, но один опережает другого не более, чем на очко. |
*** Кое-кто даже договорился до того, что я пиарю Магнуса, поскольку нахожусь на зарплате. Буду краток: Форум ЧессПро не место для личных нападок, психологического насилия и т.д. Отнюдь не считая себя непогрешимым (иногда заносит, как и всех нас) предупреждаю, что впредь, буду стирать любые нападки на мою скромную персону. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151333 |
|
|
|
|
mickey: СС:
| mickey:У Фишера ситуация была другая, он хотел для себя явной и очевидной форы. |
Ничуть не большей, чем имели многие предшествующие и последующие чемпионы (в лимитированном матче - ничья, в безлимитном - право на матч-реванш). |
Большей, чем в лимитированном матче. Фактически в два раза. Сохранение звания при ничьей в лимитированном матче - это как бы пол-очка форы (т.е. эквивалентно началу при счете 0,5-0), при 9-9 в безлимитном до 10 побед - это как бы очко форы (т.е. эквивалентно началу при счете 1-0). Вопросов призового фонда не касаюсь, речь идет о борьбе за звание. |
Согласитесь, это спорный вопрос. В старые времена Алехин, например, доказывал в письме Капабланке преимущество безлимитного матча перед лимитированным тем, в частности, что в лимитированном (далее примерная цитата, по памяти) игрок выигравший всего одну партию (согласитесь, что одна партия ровным счетом ничего не доказывает), а чемпион, так и с самого начала, может все остальные играть на ничью, в то время, как отстающий чем дальше, тем больше принуждается к чрезмерному риску.
А возвращаясь к Фишеру - при существовавшем в те годы "преимуществе чемпиона" - Фишер требовал ничьей при 9:9. Второй вариант - право на матч-реванш - потом вытребовал Карпов. Собственно, больше вариантов предоставить чемпиону его традиционное преимущество в безлимитном матче нет.
Думаю, Карпов получил много больше, чем требовал (безуспешно) Фишер. А Фишер был вообще лишен традиционного - в то время - преимущества чемпиона. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151334 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: по корректности общения мало кто тут может с Якобом сравниться - ну, может, пару юзеров (и при этом много полезной информации человек выдает на гора) |
Постараюсь дорасти, ув. Михаил, до Вашей высокой оценки. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151335 |
|
|
|
|
mickey: СС: | mickey: Но вопрос-то был, почему участники не боролись за другой вариант решения проблемы дележа. Так вот возьмем этот, наиболее очевидный вариант. Единого фронта нельзя было здесь ожидать: один (например, Грищук) играет в БШ лучше, другой хуже. Многие, да, могли опасаться (и, как оказалось, правильно) огромной усталости. Да и вообще, для каждого в отдельности (даже Карлсена, Крамника и Ароняна) вероятность того, что это его коснется, была достаточно мала, так что копья было ломать не за что. У Фишера ситуация была другая, он хотел для себя явной и очевидной форы. |
Тут не хватает информации. Я, например, не уверен, что регламент был известен участникам при подписании контракта. |
А как могло быть иначе ? |
Да запросто. И не такое бывало. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151336 |
|
|
|
|
| СС:Тут не хватает информации. Я, например, не уверен, что регламент был известен участникам при подписании контракта. |
Подписанный контракт, как юридический документ, должен содержать как неотъемлемую часть, регламент соревнования. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151337 |
|
|
|
|
| Что должен - верю, уважаемый Якоб. Но не удивлюсь, если не содержал. Неплохо все же немного подождать, м.б., участники выскажутся. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151338 |
|
|
|
|
СС: mickey: СС:
| mickey:У Фишера ситуация была другая, он хотел для себя явной и очевидной форы. |
Ничуть не большей, чем имели многие предшествующие и последующие чемпионы (в лимитированном матче - ничья, в безлимитном - право на матч-реванш). |
Большей, чем в лимитированном матче. Фактически в два раза. Сохранение звания при ничьей в лимитированном матче - это как бы пол-очка форы (т.е. эквивалентно началу при счете 0,5-0), при 9-9 в безлимитном до 10 побед - это как бы очко форы (т.е. эквивалентно началу при счете 1-0). Вопросов призового фонда не касаюсь, речь идет о борьбе за звание. |
Согласитесь, это спорный вопрос. В старые времена Алехин, например, доказывал в письме Капабланке преимущество безлимитного матча перед лимитированным тем, в частности, что в лимитированном (далее примерная цитата, по памяти) игрок выигравший всего одну партию (согласитесь, что одна партия ровным счетом ничего не доказывает), а чемпион, так и с самого начала, может все остальные играть на ничью, в то время, как отстающий чем дальше, тем больше принуждается к чрезмерному риску.
А возвращаясь к Фишеру - при существовавшем в те годы "преимуществе чемпиона" - Фишер требовал ничьей при 9:9. Второй вариант - право на матч-реванш - потом вытребовал Карпов. Собственно, больше вариантов предоставить чемпиону его традиционное преимущество в безлимитном матче нет.
Думаю, Карпов получил много больше, чем требовал (безуспешно) Фишер. А Фишер был вообще лишен традиционного - в то время - преимущества чемпиона. |
Соглашусь с Вами. Но возвращаясь к теме - тут было понятно, за что борется чемпион. А в случае турнира претендентов - непонятно, за что бы боролись участники, остро протестуя против данных дополнительных показателей. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151339 |
|
|
|
|
| mickey: А в случае турнира претендентов - непонятно, за что бы боролись участники, остро протестуя против данных дополнительных показателей. |
Мне кажется, понятно. Чтобы не было такой ситуации, которая, увы, и случилась. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151340 |
|
|
|
|
Вот ещё один дополнительный критерий.
По приросту личного рейтинга. Т.е. у кого изначально рейтинг меньше, тот и проходит.
Обоснование. Шахматист сыграл лучше, чем ожидалось и должен быть поощрен.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151341 |
|
|
|
|
ВВ:
Ну да. Чемпион мира, не имеющий собственного мнения.
Идущий на заклание, как послушная овечка. Действительно молодец.
Надеюсь ФИДЕ кинет его с матчем, и Карлсена объявят чемпионом по умолчанию, после чего он отменит институт чемпионства и объявит в шахматах республику.
Это не только усилит абсурдность политики ФИДЕ, но и её адепты получат по усам... |
Вы передёргиваете.
Во-первых, если Ананд не поддержал Каспарова, то это не значит, что он не имеет своего мнения, просто может его мнение не совпадает с мнением Каспарова. 
Во-вторых, Ананд - шахматист, он хорошо играет в шахматы, и это делает лучше всего. Ну не хочет он этой грязи, в отличие от Каспарова. Странно, что это может вызывать какую-то негативную реакцию. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151345 |
|
|
|
|
| Ананд настоящий шахматист,а не пижон как Фишер,и он будет стремится превзойти достижения Ласкера. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151346 |
|
|
|
|
Vova17: Вот ещё один дополнительный критерий.
По приросту личного рейтинга. Т.е. у кого изначально рейтинг меньше, тот и проходит.
Обоснование. Шахматист сыграл лучше, чем ожидалось и должен быть поощрен. |
Он уже поощрен. Приростом личного рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151347 |
|
|
|
|
Я настаиваю на жребии.
Поймите,уважаемые... За отведённым правилом времени соревнования начинается другое существование.
И не важно:через 5 минут или 15 месяцев будет дополнительное соревнование,потому что оно уже значение не имеет.Результат его будет более обидным для проигравшего и менее значительным для победителя.
Справедливым будет только жребий. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151348 |
|
|
|
|
ad02: Я настаиваю на жребии.
Поймите,уважаемые... За отведённым правилом времени соревнования начинается другое существование.
И не важно:через 5 минут или 15 месяцев будет дополнительное соревнование,потому что оно уже значение не имеет.Результат его будет более обидным для проигравшего и менее значительным для победителя.
Справедливым будет только жребий. |
Чем жребий лучше числа побед или коэффициента Бергера? |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151349 |
|
|
|
|
СС: | mickey: А в случае турнира претендентов - непонятно, за что бы боролись участники, остро протестуя против данных дополнительных показателей. |
Мне кажется, понятно. Чтобы не было такой ситуации, которая, увы, и случилась. |
Даже если бы какой-то прорицатель им предсказал, какая ситуация случится, то бороться против этого (причем, скорее за Бергер, а не за доп.матч ) стал бы Крамник, а Карлсен - наоборот, защищал бы статус-кво . |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151351 |
|
|
|
|
Jacob08: | Mikhail_Golubev: по корректности общения мало кто тут может с Якобом сравниться - ну, может, пару юзеров (и при этом много полезной информации человек выдает на гора) |
Постораюсь дорасти, ув. Михаил, до Вашей высокой оценки. |
главное, чтоб не заставили Вас пуристы подтверждать в матче :)
(окей, не уполномочен раздвавать тут никому оценки, это просто такое жизненное наблюдение было)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151352 |
|
|
|
|
| mickey:Даже если бы какой-то прорицатель им предсказал, какая ситуация случиться, то бороться против этого (причем, скорее за Бергер, а не за доп.матч ) стал бы Крамник, а Карлсен - наоборот, защищал бы статус-кво . |
|
|
|
| номер сообщения: 16-398-151353 |
|
|
|
|
Vova17: Вот ещё один дополнительный критерий.
По приросту личного рейтинга. Т.е. у кого изначально рейтинг меньше, тот и проходит.
Обоснование. Шахматист сыграл лучше, чем ожидалось и должен быть поощрен.
|
О! Это уже было в чемпионате Польши 2001г. (правда, при доп.матче в быстрые, закончившемся вничью, и равенстве всех других доп.показателей), в пролете оказался Ваш покорный слуга  . Увы, общественность и тогда была недовольна . |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151354 |
|
|
|
|
СС: | mickey:Даже если бы какой-то прорицатель им предсказал, какая ситуация случиться, то бороться против этого (причем, скорее за Бергер, а не за доп.матч ) стал бы Крамник, а Карлсен - наоборот, защищал бы статус-кво . |
|
Это к тому, что за что они должны были бороться, если не знали, какой вариант им будет выгоден  ? |
|
|
| номер сообщения: 16-398-151355 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
