|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| WPC ? Это как расшифровывается? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27481 |
|
|
|
|
World Players Council  . А теперь гуглите  . |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27482 |
|
|
|
|
| так и чувствовал, что без ВБС тут не обошлось |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27483 |
|
|
|
|
| mickey: Цитировать WPC - это нечто . |
Даже его партии?
А вообще даже стоящие часы дважды в сутки показывают точное время. Обычной беспросветной пурги в этой цитате нет, здесь на форуме бывали версии и позабористей.
И эту забавную конспирологию мог заметить и кто-нибудь другой (секретная радиосвязь - Батуринский(КГБ) - возвращение в шахматы на такой высокий уровень). |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27484 |
|
|
|
|
BillyBones:
Даже его партии?
|
Наверно, надо разделять: партии - ВБС, бред сивой кобылы - WPC  .
Конспирология конспирологией, а уж по крайней мере в 1983 году вопрос поддержки был продемонстрирован наглядно. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27485 |
|
|
|
|
| О чём (ком) вообще речь? WPC, ВБС... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27488 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-37-27489 |
|
|
|
|
А, спасибо!
А то люди между собой общаются, явно понимают друг друга, а я смотрю в интернете, какой-то совет боксёров, футболистов... , уже даже страшно спросить, скажут, ну как можно сидеть на шахматном форуме и не знать ВБС с WPC? ) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27490 |
|
|
|
|
MaxML: В матчах у Корчного были шансы, но впечатление, что Карпов просто лучше играл в шахматы.
А все эти околошахматные события, конечно, не украшали Большие шахматы того времени. |
Единственный способ определения лучшего - в честной спортивной борьбе, проходящей в нормальных и равных условиях.
Такого в матчах Карпова после 1974 года не было никогда и ни с кем. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27491 |
|
|
|
|
Kris il: MaxML: В матчах у Корчного были шансы, но впечатление, что Карпов просто лучше играл в шахматы.
А все эти околошахматные события, конечно, не украшали Большие шахматы того времени. |
Единственный способ определения лучшего - в честной спортивной борьбе, проходящей в нормальных и равных условиях.
Такого в матчах Карпова после 1974 года не было никогда и ни с кем. |
Если Карпов победил Корчного в 1974 году в честной борьбе, то может ли иметь место версия - чисто психологическая - что вся эта крысиная кэгэбэшная возня с типа помощью могла ему в дальнейшем только мешать? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27492 |
|
|
|
|
Единственный способ определения лучшего - в честной спортивной борьбе, проходящей в нормальных и равных условиях.
Такого в матчах Карпова после 1974 года не было никогда и ни с кем.
|
Хорошо, матчи с Корчным и Каспаровым (хотя Севилья и Нбю-Йорк-Лион под вопросом), с Анандом 98 года убираем. А матчи с Соколовым, Хьяртарссоном, Юсуповым, Тимманом, Анандом 91, Шортом, Тимманом 93, Гельфандом, Камским - как? Я понимаю, что у вас, видимо, нелюбовь к Карпову - это нечто сугубо личное в душе, но некую объективность всё-таки нужно соблюдать, нет? Всё-таки человек выиграл больше всех турниров в истории шахмат, сыграл великое множество великих, красивых и учебных партий? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27493 |
|
|
|
|
| Ну а сравнивать талант Корчного и Карпова, при всём уважении к Виктору Львовичу - это моветон. В свои лучшие молодые годы Корчной проигрывал конкуренцию лидерам поколения, хотя и был к ним очень близок. 68 год, претендентский финал в прекрасном тогда для шахмат возрасте. Выигрывай у Спасского и борись далее с Петросяном. Но - суровое поражение. Далее, матч с Петросяном. Причём Петросян уже не тот, что был в чемпионские годы. Но - всё равно поражение Корчного. Да, потом он собрался, титанически работал над шахматами и превзошёл бывших чемпионов. И его (Корчного) матч с Фишером был бы очень интересен в 75 году, Фишер наверняка бы стал с ним играть, и шансы сторон были бы неясны (учитывая личный счёт в том числе). Но появился Карпов - самый талантливый лидер следующего поколения. И состязания Карпова с Корчным напоминали собой конфликт Моцарта и Сальери в музыке - талант против трудолюбия и трудоспособности. И просто чудо, что Корчной так достойно сражался и держался против гораздо более молодого и талантливого соперника. Хотя ему очень сильно помог в этом Фишер (как позднее и Каспарову) своими безлимитными матчами до определённого числа побед. Будь матчи короче, Корчному было бы гораздо тяжелее. Как и Каспарову в первом матче. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27494 |
|
|
|
|
Bdfyjd: Единственный способ определения лучшего - в честной спортивной борьбе, проходящей в нормальных и равных условиях.
Такого в матчах Карпова после 1974 года не было никогда и ни с кем.
|
Хорошо, матчи с Корчным и Каспаровым (хотя Севилья и Нбю-Йорк-Лион под вопросом), с Анандом 98 года убираем. А матчи с Соколовым, Хьяртарссоном, Юсуповым, Тимманом, Анандом 91, Шортом, Тимманом 93, Гельфандом, Камским - как? Я понимаю, что у вас, видимо, нелюбовь к Карпову - это нечто сугубо личное в душе, но некую объективность всё-таки нужно соблюдать, нет? Всё-таки человек выиграл больше всех турниров в истории шахмат, сыграл великое множество великих, красивых и учебных партий? |
Да с Каспаровым вообще все матчи были в "нормальных и равных условиях", даже первый (потому что Алиев уже стоял очень высоко, а Брежнев, наоборот, уже умер). О прочем и разговора нет. Вот с Корчным да, абсолютно все матчи были в неравных условиях, даже 1974 года, ибо Карпов уже тогда для властей был явным фаворитом. О матчах Карпов - Корчной на первенство мира и говорить нечего, это понятно. Но уж тут иначе и быть не могло, по определению.
| Bdfyjd: И состязания Карпова с Корчным напоминали собой конфликт Моцарта и Сальери в музыке - талант против трудолюбия и трудоспособности. |
Это не так. Конечно, Корчной был несравненно трудолюбивее Карпова, но Карпов пользовался бесплатными услугами огромной команды лучших советских шахматистов, а Корчному приходилось довольствоваться Муреем и Джинджихашвили. Карпову не нужно было быть трудолюбивым, за него трудилась супербригада.
Но опять же, дело вовсе не в Карпове лично. Абсолютно любой советский гроссмейстер получил бы такую же помощь против политэмигранта-"антисоветчика". Карпов с удовольствием использовал эту ситуацию, но не он её создал. Он всегда был законченным конформистом, но "первым учеником" по Шварцу никогда не был. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27495 |
|
|
|
|
Bdfyjd: Единственный способ определения лучшего - в честной спортивной борьбе, проходящей в нормальных и равных условиях.
Такого в матчах Карпова после 1974 года не было никогда и ни с кем.
|
Хорошо, матчи с Корчным и Каспаровым (хотя Севилья и Нбю-Йорк-Лион под вопросом), с Анандом 98 года убираем. А матчи с Соколовым, Хьяртарссоном, Юсуповым, Тимманом, Анандом 91, Шортом, Тимманом 93, Гельфандом, Камским - как? Я понимаю, что у вас, видимо, нелюбовь к Карпову - это нечто сугубо личное в душе, но некую объективность всё-таки нужно соблюдать, нет? Всё-таки человек выиграл больше всех турниров в истории шахмат, сыграл великое множество великих, красивых и учебных партий? |
Соглашусь с поправками. Переборщил. Оставим только титульные, где на кону стоял своеобразно понимаемый властями (и лично дорогим Л...) "престиж СССР".
Имхо, парадокс Корчного - медленное восхождение к пику,
а его уникальность - долгое пребывание там в преклонном возрасте.
Как не вспомнить в этой связи шедевр 2011 года 80-летнего пенсионера против восходящего Каруаны... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27497 |
|
|
|
|
Cube2: | Evgeny Gleizerov: О матчах Карпов - Корчной на первенство мира и говорить нечего, это понятно. Но уж тут иначе и быть не могло, по определению. |
согласен с вами, кроме этого момента. Карпов с удовольствием пользовался преимуществами поддержки советской махины. он был коньюктурщиком и "дитём системы". Спасский показал, что могло быть иначе. что чемпион может быть и Человеком с большой буквы. |
!!! Только вот "поздний" Спасский, битый жизнью и семьёй, считает это мальчишеством и глупостью. Во всяком случае, историю уже не переписать и он остаётся в ней благородным джентльменом! |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27498 |
|
|
|
|
| Kris il: !!! Только вот "поздний" Спасский, битый жизнью и семьёй, считает это мальчишеством и глупостью. Во всяком случае, историю уже не переписать и он остаётся в ней благородным джентльменом! |
 и слава богу, что не переписать. для меня БС остается, как в том интервью сразу после матча с Фишером, которое я уже постил тут как-то. "поздний" и "битый жизнью" много чего наговорил.. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27499 |
|
|
|
|
Cube2: | Evgeny Gleizerov: О матчах Карпов - Корчной на первенство мира и говорить нечего, это понятно. Но уж тут иначе и быть не могло, по определению. |
согласен с вами, кроме этого момента. Карпов с удовольствием пользовался преимуществами поддержки советской махины. он был коньюктурщиком и "дитём системы". Спасский показал, что могло быть иначе. что чемпион может быть и Человеком с большой буквы. |
Это несомненно, я тоже очень уважаю Спасского, но сейчас речь именно о матчах Карпов - Корчной после эмиграции Корчного. Спасский, проживая в СССР, и не играл никогда против врагов СССР. Фишер никак к таковым не относился, одно дело американец, совсем другое "предатель".
Но был финальный матч претендентов 1977 года Спасский - Корчной, если помните. Спасский в тот момент уже эмигрировал, но, в отличие от Корчного, легально (через женитьбу на француженке). Он оставался советским гражданином и даже периодически приезжал в СССР, чтобы выступить на Спартакиаде за сборную РСФСР! Редчайший статус по тем временам, фантастическая привилегия - быть эмигрантом из СССР и не иметь по этому поводу никаких проблем, иметь возможность свободно приезжать и покидать СССР! Честно говоря, я даже примеров аналогичных не припомню.
Так вот, мне тогда было 14 лет, но я отлично помню, что Спасский пользовался полной поддержкой советской печати. А Корчной в своей книге "Антишахматы" писал:
| Мною и моими помощниками было отмечено усиление активности неприятельской стороны во второй половине матча. В Белграде появлялся то один, то другой советский гроссмейстер, на матч прибыл главный начальник над шахматами, зампред Спорткомитета Ивонин (с чего бы это? – думаю я сейчас, ведь ни Спасский, ни я уже не были в его подчинении! – В.К.), в зале сновали работники советского посольства в Белграде, какие-то люди с чемоданчиками – их советское происхождение было неоспоримо. Какое оружие применялось против меня – было неясно, но все вокруг, включая поведение Спасского, выглядело загадочно и мрачно... |
Разумеется, сделаем поправку на известную корчновскую паранойю. Но. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27500 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Разумеется, сделаем поправку на известную корчновскую паранойю. Но. |
Но там ведь непостижимым образом Корчной проиграл 3 или 4 партии подряд, выпустив весь перевес... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27501 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Это несомненно, я тоже очень уважаю Спасского, но сейчас речь именно о матчах Карпов - Корчной после эмиграции Корчного. Спасский, проживая в СССР, и не играл никогда против врагов СССР. Фишер никак к таковым не относился, одно дело матч с американцем, совсем другое с "предателем" |
да, конечно, это разные вещи.
| Но был финальный матч претендентов 1977 года Спасский - Корчной, если помните. Спасский в тот момент уже эмигрировал, но, в отличие от Корчного, легально (через женитьбу на француженке). Он оставался советским гражданином и и даже периодически приезжал в СССР, чтобы выступить на Спартакиаде за сборную РСФСР! Редчайший статус по тем временам, фантастическая привилегия - быть эмигрантом из СССР и не иметь по этому поводу никаких проблем, иметь возможность свободно приезжать и покидать СССР! Честно говоря, я даже примеров аналогичных не припомню. |
поразительно. не знал об этом. то есть, о том, что такое ему позволялось. про матч 77-го знаю.
Так вот, мне тогда было 14 лет, но я отлично помню, что Спасский пользовался полной поддержкой советской печати. А Корчной в своей книге "Антишахматы" писал:
| Мною и моими помощниками было отмечено усиление активности неприятельской стороны во второй половине матча. В Белграде появлялся то один, то другой советский гроссмейстер, на матч прибыл главный начальник над шахматами, зампред Спорткомитета Ивонин (с чего бы это? – думаю я сейчас, ведь ни Спасский, ни я уже не были в его подчинении! – В.К.), в зале сновали работники советского посольства в Белграде, какие-то люди с чемоданчиками – их советское происхождение было неоспоримо. Какое оружие применялось против меня – было неясно, но все вокруг, включая поведение Спасского, выглядело загадочно и мрачно... |
Разумеется, сделаем поправку на известную корчновскую паранойю. Но. |
ок. но может быть Спасский всё это не приветствовал. не то, что в печати выходило, и не всё то, что описывает тут Корчной (если это на самом деле так и было). то есть, возможно, что советская махина работала против Корчного и во время матча со Спасским, но без всякого желания / добра на это от Бориса Васильевича. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27503 |
|
|
|
|
| Cube2: поразительно. не знал об этом. то есть, о том, что такое ему позволялось |
Мне о Спасском (сам я с ним ни разу не имел случая и словом перекинуться, вот с Корчным даже играть однажды пришлось) много рассказывал мой дорогой покойный друг гроссмейстер Андрей Харитонов. Ему доводилось играть за сборную РСФСР вместе со Спасским-эмигрантом, вот он рассказывал, как их всех поражало, что Спасский совершенно безбоязненно за вечерними командными возлияниями "нёс антисоветчину", ничуть не опасаясь ни стукачей, ни прослушек. Они-то, конечно, опасались, так что больше помалкивали, но на ус мотали |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27504 |
|
|
|
|
А теперь представьте себе, что Вы - чемпион мира и в Вашей игре мало кто с Вами может сравниться.
Конечно, с одной стороны безотказное информационное обслуживание, решение Ваших бытовых и даже семейных проблем это со стороны красно и прекрасно.
А теперь скажите, согласны ли Вы, что это такое уж преимущество - взамен за эту "поддержку" терпеть беспрерывные приезды-отъезды каких-то агентов, звонки бонз, общение с Решалями и Гиками, молчаливое давление "обслуги" и ее всегдашнее неудовольствие платой за услуги? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27505 |
|
|
|
|
| А теперь скажите, согласны ли Вы, что это такое уж преимущество - взамен за эту "поддержку" терпеть беспрерывные приезды-отъезды каких-то агентов, звонки бонз, общение с Решалями и Гиками, молчаливое давление "обслуги" и ее всегдашнее неудовольствие платой за услуги? |
возможно Борису Васильевичу приходилось терпеть (а был ли выбор в этом плане?), но он не поощрял, не пользовался на полную катушку. а Карпов пользовался без всяких зазрений совести. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27511 |
|
|
|
|
| Всё-таки я так и не могу понять, что понимать под словами "Советская махина". Помощь советских шахматистов? Так это было всегда, начиная с 50-х годов, советские помогали друг другу, когда играли с иностранцами (а Корчной был иностранцем после 76 года). Зухарь? Ну это чистая проблема психологии и мнительности Корчного. Тот же Карпов на членов секты вообще внимания не обращал - и они ему никак не мешали. Прослушивающая аппаратура? Тогда она была проводной и достаточно примитивной, любая проверка номера её легко проявляла. Лучи таинственные? Ну это просто сказки и игра воображения. В чём была мощь этой махины то? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27512 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Мне о Спасском (сам я с ним ни разу не имел случая и словом перекинуться, вот с Корчным даже играть однажды пришлось) много рассказывал мой дорогой покойный друг гроссмейстер Андрей Харитонов. Ему доводилось играть за сборную РСФСР вместе со Спасским-эмигрантом, вот он рассказывал, как их всех поражало, что Спасский совершенно безбоязненно за вечерними командными возлияниями "нёс антисоветчину", ничуть не опасаясь ни стукачей, ни прослушек. Они-то, конечно, опасались, так что больше помалкивали, но на ус мотали |
просто супермен какой-то . реально круто. респект |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27514 |
|
|
|
|
| Bdfyjd: Всё-таки я так и не могу понять, что понимать под словами "Советская махина". Помощь советских шахматистов? Так это было всегда, начиная с 50-х годов, советские помогали друг другу, когда играли с иностранцами (а Корчной был иностранцем после 76 года). |
Ну конечно, нет. Ни один советский шахматист, включая Ботвинника, никогда не пользовался такой масштабной помощью (от которой, кстати, нельзя было безнаказанно уклониться). В этом плане Карпов совершенно уникален.
Но произошло это не в силу его личных качеств (Петросян, допустим, позиционировал себя примерно так же), а благодаря Фишеру и особенно Корчному. Пока шахматная корона была внутренним делом СССР, советские шахматисты имели возможность кучковаться в разные группы. Когда речь зашла о возвращении короны из США, вопрос несколько обострился. А уж когда он политически обострился до борьбы с диссидентом-злодеем, тут и вовсе были введены военное положение и всеобщая мобилизация, продолжавшиеся до того момента, когда Гейдар Алиев стал членом Политбюро ЦК КПСС. Причём советские шахматисты относились к этому с пониманием, Таль, например, реально боялся, что если Корчной станет чемпионом мира, шахматы в СССР запретят.
Карпов этим охотно пользовался, нет слов, но дело в том, что у его предшественников объективно не было возможностей получить такой статус, вне зависимости от их личных качеств. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27515 |
|
|
|
|
Cube2: | А теперь скажите, согласны ли Вы, что это такое уж преимущество - взамен за эту "поддержку" терпеть беспрерывные приезды-отъезды каких-то агентов, звонки бонз, общение с Решалями и Гиками, молчаливое давление "обслуги" и ее всегдашнее неудовольствие платой за услуги? |
возможно Борису Васильевичу приходилось терпеть (а был ли выбор в этом плане?), но он не поощрял, не пользовался на полную катушку. а Карпов пользовался без всяких зазрений совести. |
- В мемуарах Корчной про вас написал: "Мы начинали матч приятелями, а закончили врагами".
– В Белграде так и было. С той поры отношений не поддерживаем Корчной меня обвинил – "гипнотизирую"!
– А вы?
– С какого-то момента его возненавидел.
Странностью того матча в поведении БВ было то, что он много времени проводил у демонстрационной доски, а не за столиком. Что бы это значило, даже гипотез нет:) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27516 |
|
|
|
|
| Спасский - симпатичный по характеру и по отношению к шахматам человек - без вопросов. Он спокойно относился к победам и поражениям, был джентльменом за доской, не завышал свою игру и талант и не принижал соперников. При этом советский - антисоветский - это чистая политика и не имеет такого уж принципиального для шахмат значения. А то получается по диалогу, что советский=плохой, антисоветский=хороший, но это - не так. Тот же Таль были советским, и что? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27517 |
|
|
|
|
Советские гроссмейстеры помогали Карпову искренне?
Или халтурили?
Разве рабский труд из-под палки эффективен?
Или это было как пирамиды Хеопса?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27518 |
|
|
|
|
| Bdfyjd: Всё-таки я так и не могу понять, что понимать под словами "Советская махина". Лучи таинственные? Ну это просто сказки и игра воображения. В чём была мощь этой махины то? |
ну, сын Корчного получил срок в канун матча в Мерано, кажется. Так совместить "графики" могла только "махина". |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27519 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Bdfyjd: Всё-таки я так и не могу понять, что понимать под словами "Советская махина". Помощь советских шахматистов? Так это было всегда, начиная с 50-х годов, советские помогали друг другу, когда играли с иностранцами (а Корчной был иностранцем после 76 года). |
Ну конечно, нет. Ни один советский шахматист, включая Ботвинника, никогда не пользовался такой масштабной помощью (от которой, кстати, нельзя было безнаказанно уклониться). В этом плане Карпов совершенно уникален.
Но произошло это не в силу его личных качеств (Петросян, допустим, позиционировал себя примерно так же), а благодаря Фишеру и особенно Корчному. Пока шахматная корона была внутренним делом СССР, советские шахматисты имели возможность кучковаться в разные группы. Когда речь зашла о возвращении короны из США, вопрос несколько обострился. А уж когда он политически обострился до борьбы с диссидентом-злодеем, тут и вовсе были введены военное положение и всеобщая мобилизация, продолжавшиеся до того момента, когда Гейдар Алиев стал членом Политбюро ЦК КПСС. Причём советские шахматисты относились к этому с пониманием, Таль, например, реально боялся, что если Корчной станет чемпионом мира, шахматы в СССР запретят.
Карпов этим охотно пользовался, нет слов, но дело в том, что у его предшественников объективно не было возможностей получить такой статус, вне зависимости от их личных качеств. |
Я лично не считаю шахматную помощь Карпову чем то запрещённым и заслуживающим сильного порицания. Согласен с вами, что любой другой шахматист, оказавшийся в положении Карпова, получил бы её точно так же. (против Фишера с Корчным).
Кстати, на помощь Спасскому в 72 году тоже были выделены крупные шахматные силы. Все ведущие гроссы писали сравнительный анализ игры Фишера и Спасского (Корчной, Ботвинник в том числе), многие участвовали и в шахматной подготовке. Но БВ был ещё более ленивым исследователем, чем Карпов.
А Фишер возмущался, что в том же Кюрасао соперники вообще применяли против него командную тактику - с ним все боролись насмерть, а между собой расписывали ничьи и отдыхали. И все советские участвовали в анализе отложенных позиций, разумеется. А Бобби был один. Так что и раньше бывали случаи... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-27520 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
