|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
По поводу статьи М.Ботвинника
Являются ли шахматы искусством,отражают ли они жизнь(действительность)?
Об этом подробно говорится в книге И.М.Линдера "Я познаю мир".
(Если он тоже марксист-материалист,то укажите альтернативную по теме более авторитетную и более популярную книгу автора с другим мировоззрением)
Некоторые выдержки из книги Линдера:
1.Искусство,.наука,спорт... И всё в одной игре.В этом ,пожалуй, и кроется секрет обаяния шахмат.
2.Жизнь на шахматы похожа
(так называется одна из глав в книге Линдера)
"Живые пешки мы,а опытный игрок,Что нами движет,-не кто иной как рок.
На доску бытия нас для игры он ставит,
Чтоб в ящик сбросить вновь через короткий срок."(Омар Хайям)
В качестве возражения LB приводит слова Э.Ласкера
"Шахматы, в отличие от науки или искусства, ограничены. Следовательно, наступит время, когда изобретательному уму мастеров - во всяком случае с течением времени - удастся снять покров с последних тайн шахматной игры. И в тот момент, когда пример мастеров приобщит всю массу шахматных любителей к полному познанию игры, ее развитие будет закончено."
Что значит "ограничены"?! Может быть, пройдут тысячи лет,в течение которых любители шахмат от мала до велика будут восхищаться шедеврами шахматного исксства,независимо от успехов копьютеров в "снятии покрова с последних шахматных тайн2
Нет,уважаемый LB,шахматы-это не простая "условная схема"( условная схема не отражает действительность)
Это-мудрая игра во многом отражающая как жизнь человека,так и его мыслительные способности (по простому-мышление)...
А это высказывание форумчанина Vova17:
А мне, в данном случае, хочется Ботвинника защитить. Его характеристика реальности, которую отражают шахматы, в целом правильна, но не полна. Шахматы отражают логическую сторону мышления людей, но в определенных обстоятельствах. Каких? В обстоятельствах шахматной игры, которая идет по своим правилам. Свои правила есть, практически, в любой сфере человеческой деятельности, если только не брать какое-нибудь абстрактное искусство. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32165 |
|
|
|
|
Старик, вы все перепутали. Это Ботвинник утверждает, что шахматы условная схема, а ЛБ, наоборот, постоянно приводит примеры подобия шахмат и жизни. Одна профилактика чего стоит.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32166 |
|
|
|
|
А Ласкер в данном случае прав.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32167 |
|
|
|
|
| Нет, Линдер - это не голова.В шахматах нет никаких художественных образов -и никакой действительности шахматы не отражают. Кстати, если шахматист делает ход, рекомендованный Рыбкой, то чье мышление отражает этот ход - человеческое или рыбье? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32168 |
|
|
|
|
кстати, интересный феномен - многочисленные шахматные метафоры, речевые обороты, термины - используемые для описания различных сфер жизни... причем до сих пор, весьма активно, в той же политической риторике.
рыбка, как известно, делает все молча:-) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32169 |
|
|
|
|
| Vova17: Старик, вы все перепутали. Это Ботвинник утверждает, что шахматы условная схема, а ЛБ, наоборот, постоянно приводит примеры подобия шахмат и жизни. Одна профилактика чего стоит. |
Ничего я не перепутал!
Когда Ботвинник писал:: "шахматы-всего лишь исторически сложившаясяусловная схема"-то не для того,чтобы доказывать,что шахматы не отражают жизнь-как это делает LB.
В понятие " исторически сложившаяся условная схема" Ботвинник владывал иное содержание.
Главное,Vova17,это в конце концов суть моих и Линдера рассуждений.Если Вы с нею не согласны,так и скажите! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32170 |
|
|
|
|
арт.: кстати, интересный феномен - многочисленные шахматные метафоры, речевые обороты, термины - используемые для описания различных сфер жизни... причем до сих пор, весьма активно, в той же политической риторике.
рыбка, как известно, делает все молча:-) |
Это, да. Цугцванг, патовая ситуация, цейтнот... Частенько можно услышать в речах наших политиков.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32171 |
|
|
|
|
| Если верить на слово Ботвиннику, то и домино - это искусство, в художественных образах отражающее реальность человеческого мышления. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32172 |
|
|
|
|
| Pirron: Если верить на слово Ботвиннику, то и домино - это искусство, в художественных образах отражающее реальность человеческого мышления. |
А чего!? Забивание козла очень жизненная ситуация. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32173 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Если верить на слово Ботвиннику, то и домино - это искусство, в художественных образах отражающее реальность человеческого мышления. |
А чего!? Забивание козла очень жизненная ситуация. |
Мне решение хорошего этюда доставляет больше удовольствие,чем искусство Куклачёва.  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32174 |
|
|
|
|
| Pirron: Если верить на слово Ботвиннику, то и домино - это искусство, в художественных образах отражающее реальность человеческого мышления. |
Pirron:Хорошо сказано, ЛБ! Воскликнул Пиррон, накануне решивший очередной шахматный этюд... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32175 |
|
|
|
|
cтарик: | Pirron: Если верить на слово Ботвиннику, то и домино - это искусство, в художественных образах отражающее реальность человеческого мышления. |
Pirron:Хорошо сказано, ЛБ! Воскликнул Пиррон, накануне решивший очередной шахматный этюд... |
Этюдов я, Старик, не решаю, но двухходовочку решить могу. Вот у шахматной композиции действительно есть какое-то странное сходство с искусством. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32176 |
|
|
|
|
cтарик: | Vova17: Старик, вы все перепутали. Это Ботвинник утверждает, что шахматы условная схема, а ЛБ, наоборот, постоянно приводит примеры подобия шахмат и жизни. Одна профилактика чего стоит. |
Ничего я не перепутал!
Когда Ботвинник писал:: "шахматы-всего лишь исторически сложившаясяусловная схема"-то не для того,чтобы доказывать,что шахматы не отражают жизнь-как это делает LB. (???)
|
Приехали. Хоть стой, хоть падай.
Однако любопытно, из чего Вы это заключили, из каких-таких моих слов вывели, что я такую ерунду доказываю, ув. Старик?
Этак вот во враги мира и прогресса запишут, и загремишь кандалами.
Слава Богу, хоть Vova17 заступился. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32177 |
|
|
|
|
| Pirron:В шахматах нет никаких художественных образов -и никакой действительности шахматы не отражают. Кстати, если шахматист делает ход, рекомендованный Рыбкой, то чье мышление отражает этот ход - человеческое или рыбье? |
Ага, пусть тогда Вам рыба и комментирует ходы, как Вы любите.
Холодильник тоже очень умный: включается - выключается когда надо, а приставь к этому делу философа... 
БЕЗ человека художественных образов нигде нет - ни в фигурах на доске, ни на измазанных красками тряпках, именуемых шедеврами живописи.
Прочтите это, пожалуйста, - не согласны? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32178 |
|
|
|
|
LB: cтарик: | Vova17: Старик, вы все перепутали. Это Ботвинник утверждает, что шахматы условная схема, а ЛБ, наоборот, постоянно приводит примеры подобия шахмат и жизни. Одна профилактика чего стоит. |
Ничего я не перепутал!
Когда Ботвинник писал:: "шахматы-всего лишь исторически сложившаясяусловная схема"-то не для того,чтобы доказывать,что шахматы не отражают жизнь-как это делает LB. (???)
|
Приехали. Хоть стой, хоть падай.
Однако любопытно, из чего Вы это заключили, из каких-таких моих слов вывели, что я такую ерунду доказываю, ув. Старик?
Этак вот во враги мира и прогресса запишут, и загремишь кандалами.
Слава Богу, хоть Vova17 заступился. |
В треде "Креативы старого Семёна" (куда мне вход запрещён) появилась заметка СС:
"Вспоминается - по поводу соотношения шахмат и жизни - давняя статья Ботвинника "Искусство ли шахматы". Статья большая, обстоятельная. Впервые была опубликована в книге Ботвинника "Матч-реванш Смыслов-Ботвинник".
Сначала автор приводит марксисткое определение искусство, что-то такое:
Искусство есть отражение реальности посредством художественных образов.
А потом доказывает, что шахматы - в лучших образцах - и есть искусство.
Худо-бедно разобравшись с художественностью создаваемых шахматами образов, Ботвинник подошел к самому сложному вопросу: а какую реальность отражают шахматы? И дает ответ: шахматы отражают мышление человека, а мышление есть реальность.
Помню, что статью эту я перечитывал несколько раз (было мне тогда лет пятнадцать), пытаясь понять - чем же она мне, при всей моей любви к шахматам и преклонении перед Ботвинником, так не нравится?
Так и не понял. Надо бы снова ее перечитать."
Из этой статьи видно,что СС на самом деле не согласен с тем,что 1. искусство есть отражение реальности посредством художественных образови с тем,что 2. шахматы - в лучших образцах - и есть искусство.
В ответ Вы,ув.LB,написали,что Вам статья Ботвинника тоже не понравилась и дали ссылку на главы своей книги, весьма запутав оценку статьи Ботвинника.
По-моему,проще было бы написать по существу-согласны ли Вы с пунктами 1 и 2?
Суть моей позиции в том,что я ,как и многие,считаю,что
1.шахматы включают элементы искусства,науки и спорта
2.Не надо преждевременно хоронить шахматы как одно из наиболее любимых занятий людей,независимо от успехов компьютерной науки
А философствование на темы отражают ли шахматы жизнь,реальность,мыслительную способность или мышление предоставляю другим.
PS."Худо-бедно разобравшись с художественностью создаваемых шахматами образов, Ботвинник подошел к самому сложному вопросу: а какую реальность отражают шахматы?"
Эта фраза красноречива отражает мягко скажем нелюбовь СС ко всему марксисткому и советскому.Вот отсюда и весь сыр-бор! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32179 |
|
|
|
|
Спасибо за ответ, ув. Старик!
С точки зрения марксистко-ленинской философии (с которой я несколько знаком и к которой отношусь отнюдь не враждебно) доказательство Ботвинника не выдерживает никакой критики.
Маркс в гробу бы перевернулся от таких пассажей М.М.
Почему?
Да потому что мышление (хоть шахматиста, хоть еще кого) – вторично! Оно само по себе есть не более чем отражение объективной реальности.
Если закономерности шахматы не отражают объективной действительности, то и мышление шахматиста
(отражение отражения), которое Ботвинник объявил искусством, никак не может её отражать.
Доказывать, что мышление(само по себе) может быть искусством - это софистика, а не марксизм.
Ботвинник сильно грешит против марксизма, смазывая границу между бытием и сознанием, мышлением и материей, и объединяя их в одном понятии 'реальности' |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32181 |
|
|
|
|
Я Вам тоже,ув.LB, благодарен за разъяснение. Что там первично-бытиё или сознание-это сугубо философские вопросы,а меня прежде всего интересуют те проблемы,о которых я написал.
В частности, я не согласен с высказыванием Э.Ласкера в той части,где он пишет:
"...И в тот момент, когда пример мастеров приобщит всю массу шахматных любителей к полному познанию игры, ее развитие будет закончено." |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32182 |
|
|
|
|
cтарик:
В частности, я не согласен с высказыванием Э.Ласкера в той части,где он пишет:
"...И в тот момент, когда пример мастеров приобщит всю массу шахматных любителей к полному познанию игры, ее развитие будет закончено." |
По-моему, такой момент не наступит никогда, полное познание игры невозможно, поэтому нечего и волноваться. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32183 |
|
|
|
|
"Не всё очевидно, что очами видно" - любил повторять мой школьный учитель математики.
Возвращаюсь к назидательному шахматному примеру.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32188 |
|
|
|
|
LB: "Не всё очевидно, что очами видно" - любил повторять мой школьный учитель математики.
Возвращаюсь к назидательному шахматному примеру.
|
Вы меня просто убили, ЛБ... 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32189 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-32193 |
|
|
|
|
вот убейте не помню у кого, но я даже видел подборку задач на эту тему - пожертвовать что-нибудь ненужное, что бы не получить мат немедленно) автор называл это "десперадо", и по-моему был чемпионом мира. но не суть - суть в том, что пример, действительно, очень поучителен.
люди быстро перестают считать и не только не ищут добра от добра, но готовы даже смириться и со злом - если оно соответствует привычным и понятным им схемам. а слон на ж7 для большинства - слишком далеко от места действий и его не видят. эта аналогия удивительно жизненна, да. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32194 |
|
|
|
|
И это всё, что Вы можете сказать?
А слабо дать художественный, наполненный всяческим аллюзиями, комментарий к понравившейся Вам двухходовке?
(знаю, что других задач и этюдов не решаете) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32195 |
|
|
|
|
| Pirron: Не понимаю, как настолько разумный человек, как Вова17, мог стать христианином. Все-таки не оставляю надежды когда-нибудь наставить его на путь истинный. Только тотальный скепсис спасет человечество! |
Pirron, очень многим в жизни не хватает любви и теплоты, жизнь кажется слишком тяжкой, неивестность пугает, потому и выдумывают защиту, ищут душевный комфорт, товарищеское плечо. Вот и выдумали Бога, чтобы не быть одинокими и влачить жалкое прозябанье. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32196 |
|
|
|
|
| LB: Да, времена другие и шахматы теперь совсем другие. И слишком много соблазнов - целая система оболванивания людей, отвлечения их от реальных проблем. Но в таких условиях значение шахмат только возрастает, потому что они вырабатывают привычку не поддаваться дешевым соблазнам, учат осмотрительности и недоверчивости к искушениям легких успехов. |
Неужели занимание шахматами есть решение реальных проблем? При коммунизме все равно нечего было делать, власть держали крепко и дабы забыться/похмелиться, играли в шахматы. Сегодня шахматы могут скорее помешать человеку выйти в люди, заняться делом, наукой или искусством, накачать бабло. А в шахматах можно поиграть на досуге, иначе свихнешься, как немало из гроссов  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32197 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Да, времена другие и шахматы теперь совсем другие. И слишком много соблазнов - целая система оболванивания людей, отвлечения их от реальных проблем. Но в таких условиях значение шахмат только возрастает, потому что они вырабатывают привычку не поддаваться дешевым соблазнам, учат осмотрительности и недоверчивости к искушениям легких успехов. |
Неужели занимание шахматами есть решение реальных проблем? При коммунизме все равно нечего было делать, власть держали крепко и дабы забыться/похмелиться, играли в шахматы. Сегодня шахматы могут скорее помешать человеку выйти в люди, заняться делом, наукой или искусством, накачать бабло. А в шахматах можно поиграть на досуге, иначе свихнешься, как немало из гроссов |
Без ума за баблом гоняться - без штанов остаться.
А без шахмат какой ум? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32200 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | LB: Да, времена другие и шахматы теперь совсем другие. И слишком много соблазнов - целая система оболванивания людей, отвлечения их от реальных проблем. Но в таких условиях значение шахмат только возрастает, потому что они вырабатывают привычку не поддаваться дешевым соблазнам, учат осмотрительности и недоверчивости к искушениям легких успехов. |
Неужели занимание шахматами есть решение реальных проблем? При коммунизме все равно нечего было делать, власть держали крепко и дабы забыться/похмелиться, играли в шахматы. Сегодня шахматы могут скорее помешать человеку выйти в люди, заняться делом, наукой или искусством, накачать бабло. А в шахматах можно поиграть на досуге, иначе свихнешься, как немало из гроссов |
Без ума за баблом гоняться - без штанов остаться.
А без шахмат какой ум? |
Как - какой ум? Такой, как у Сократа, Платона, Аристотеля, Спинозы, Ницше. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32201 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | LB: Да, времена другие и шахматы теперь совсем другие. И слишком много соблазнов - целая система оболванивания людей, отвлечения их от реальных проблем. Но в таких условиях значение шахмат только возрастает, потому что они вырабатывают привычку не поддаваться дешевым соблазнам, учат осмотрительности и недоверчивости к искушениям легких успехов. |
Неужели занимание шахматами есть решение реальных проблем? При коммунизме все равно нечего было делать, власть держали крепко и дабы забыться/похмелиться, играли в шахматы. Сегодня шахматы могут скорее помешать человеку выйти в люди, заняться делом, наукой или искусством, накачать бабло. А в шахматах можно поиграть на досуге, иначе свихнешься, как немало из гроссов |
Без ума за баблом гоняться - без штанов остаться.
А без шахмат какой ум? |
+5! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32202 |
|
|
|
|
cтарик: LB: Хайдук: | LB: Да, времена другие и шахматы теперь совсем другие. И слишком много соблазнов - целая система оболванивания людей, отвлечения их от реальных проблем. Но в таких условиях значение шахмат только возрастает, потому что они вырабатывают привычку не поддаваться дешевым соблазнам, учат осмотрительности и недоверчивости к искушениям легких успехов. |
Неужели занимание шахматами есть решение реальных проблем? При коммунизме все равно нечего было делать, власть держали крепко и дабы забыться/похмелиться, играли в шахматы. Сегодня шахматы могут скорее помешать человеку выйти в люди, заняться делом, наукой или искусством, накачать бабло. А в шахматах можно поиграть на досуге, иначе свихнешься, как немало из гроссов |
Без ума за баблом гоняться - без штанов остаться.
А без шахмат какой ум? |
+5! |
Ну, куда вот вы влезли со своим плюс пять, Старик? Моего предыдущего поста вы как будто и не заметили. А я ведь исчерпывающим образом ответил ЛБ, какой ум можно сформировать без шахмат. Сократ - это вам не Стейниц, Спиноза - не Дуз-Хитомирский, Ницше - не В.М.Иванчук. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32203 |
|
|
|
|
| Хайдук: свихнешься, как немало из гроссов |
ну что Вы, почтенный Хайдук штампуете фразы, выключив моск?:-(
Набоковщина-с.
что значит немало? Огласите весь список. С не меньшим успехом можно достичь свихнутости, занимаясь любым напрягом моска - от физики до лирики... Шахматы ничего исключительного в этом плане не представляют. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32204 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
