|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Мне кажется довольно очевидным, что из "общечеловечских" способностей, востребованных вне шахматной доски, шахматы развивают только память. Мнение, что разница в шахматном рейтинге более или менее объективно отражает разницу в интеллекте, мне представляется абсурдным. |
С последним согласен.
По-моему, главное, чему учат шахматы (речь не о профессионалах - они работают не столько на себя, сколько на шахматы) - это логика и диалектика жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32006 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: | Pirron: Я замечаю, что любители шахмат так же не любят напрягать свои мозги, как и любители бокса. Вот и тема, требующая вдумчивого анализа и напряженного размышления, уже практически умерла, едва родившись. Это косвенное подтверждение пессисмистического тезиса, что шахматы и мышление - вещи несовместные. |
Напряженно ищем смысл.
Например, мы уже зафиксировали один существенный момент этого поиска. А именно: для людей, отрицающих наличие души в человеке, смысл жизни заключается в получаемых удовольствиях. |
А для людей, не отрицающих наличие души в человеке? Конечная их цель ведь тоже - получение удовольствия, но только они рассчитывают его получить в потустороннем мире. |
Сводить любое действие человека к получению удовольствия, на мой взгляд нельзя. Вот пример. Один человек отказывается от удовольствия чревоугодия и непомерного винопития ради ощущения здоровья и бодрости; а другой наоборот. В каком случае человек действует ради получения удовольствия? Все-таки, слово удовольствие, пмм, имеет определенный оттенок смысла - удовлетворение страстей.
Вопрос непростой. Вспомнилось, что у Чернышевского в Что делать выведена теория разумного эгоизма, которая несколько схожа с эпикурейством. Смысл этой теории в том, что человек всегда поступает в своих эгоистических интересах, только у одного человека эти интересы ограничиваются шкурными, а у другого включают в себя и альтруистические.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32008 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Душа - чересчур архаичное слово, имеющее к тому же очень сомнительный исторический контекст. Но если оно вам дорого - я готов его сохранить. Я отрицаю, собственно говоря, только дуализм души и тела, представление, что человек состоит из двух совершенно разных субстанций, непонятно как друг с другом связанных, способных существовать вообще друг без друга. |
Вот видите, ув. Vova17!
Не может человек, у которого душа болит за шахматы (и не только, конечно, за шахматы) считать, что души вовсе нет. |
Пиррон очень умный и хитрый человек. Он всегда найдет как оправдаться.
Раз душа у Пиррона надстройка тела, субстрат телесных биотоков и биохимических реакций, то в отношении него правильнее говорить - тело болит за шахматы. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32009 |
|
|
|
|
Vova17:
Так и я про то же. Шахматный талант - это специфический набор качеств. А значит он существует как отдельное целое. |
Это справедливо и в отношении шнурков... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32010 |
|
|
|
|
Pirron,я насчёт души. Я тут смотрел по научной программе. Про мужиков, которым пересаживали сердце. Сердца тех, кто погиб в катастрофе. И что Вы думаете? Мужики, которые раньше в руки не брали карандаш, начинали рисовать, потому что их новые сердца принадлежали художникам. Сердце спортсмена пересадили - стал спортсменом. Характер изменялся в точности по пересаженному сердцу.
Рассказывали нейробиологи. Если бы нам так, от шахматиста, мы бы с Вами были участниками Кубка. Если от сильного гросса то и до финала бы дошли. А там можно и проиграть, потому что дебютов не знаем. Ну так есть душа или нет? Получается-то что есть и находится в сердце. Pirron, а если есть такая статистика, то что мы на это скажем? Я-то хоть агностик, а Вы-то материалист. Защишайтесь! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32011 |
|
|
|
|
Solovey: Pirron,я насчёт души. Я тут смотрел по научной программе. Про мужиков, которым пересаживали сердце. Сердца тех, кто погиб в катастрофе. И что Вы думаете? Мужики, которые раньше в руки не брали карандаш, начинали рисовать, потому что их новые сердца принадлежали художникам. Сердце спортсмена пересадили - стал спортсменом. Характер изменялся в точности по пересаженному сердцу.
Рассказывали нейробиологи. Если бы нам так, от шахматиста, мы бы с Вами были участниками Кубка. Если от сильного гросса то и до финала бы дошли. А там можно и проиграть, потому что дебютов не знаем. Ну так есть душа или нет? Получается-то что есть и находится в сердце. Pirron, а если есть такая статистика, то что мы на это скажем? Я-то хоть агностик, а Вы-то материалист. Защишайтесь! |
Интересные вы сведения сообщаете, Соловей. Выходит, бегун потому так хорошо бегает, что у него в сердце сидит специальная беговая душа? А как же ноги? Ноги-то для этого дела тоже, вроде, нужны? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32012 |
|
|
|
|
По-моему, основным вопросом философии шахмат является вопрос об объективности их содержания.
Что такое шахматы? Сфера свободной фантазии и чистой мысли, вырвавшейся из-под гнета необходимости, или некое воспроизведение и продолжение реальной жизни, «модель», словно бы и созданная для умножения жизненного опыта и знаний? Приблизительно так можно сформулировать проблему объективности игры <...>
" Каждая шахматная партия представляет собой совершенную миниатюру жизни. Разве шахматная борьба не объемлет почти всего, что необходимо в подлинной жизни; предприимчивость, осмотрительность, смелость, выдержку, волю, честолюбие, знание? Ведь если относиться к шахматной игре с должной, истинной серьезностью, можно вновь и вновь испытывать подъемы и спуски успеха; играя в шахматы, можно вести подобие жизненной борьбы, пусть в весьма уменьшенном масштабе, но столь же сложное, верное своему образцу, готовить себя к такой борьбе."
М. Видмар (Цит. по Романов И. Золотые шахматные времена «64-ШО», №10, 1982)
Однако надо признать, что для большинства рационально мыслящих людей шахматы – это все-таки, “условная схема”, форма состязания умов в чисто абстрактном мышлении, весьма далёком от жизненной практики. Довольно характерным, поэтому, представляется мнение П. Исаева, который в статье “Шахматы прекрасны сами по себе” (!) пишет:
“...Никакого отношения к науке и искусству шахматы не имеют... Шахматы даже отдаленно не отражают существующую действительность. Шахматы - это только игра, интеллектуальное спортивное соперничество, соревнование” (Исаев Петр "Шахматы прекрасны сами по себе". «64-ШО», №21, 1989г.)
Игра “прекрасная сама по себе” напоминает нежизнеспособную “Игру в бисер” из романа Германа Гессе. О бесперспективности игры, лишенной животворных связей с реальностью, писал и петербургский журналист и шахматист Борис Демчинский: ”На веки-вечные обречены они (шахматы) пребывать в области фантазии и в этом смысле они несут на себе печать трагедии.” (Б. Демчинский Трагедия чистой мысли, Ленинград, 1924)
http://proint.narod.ru/LB_book/chapt_2.htm |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-32013 |
|
|
|
|
'Тихо сам с собою я веду беседу'
Но продолжу. Об объективности шахмат говорит и тот факт, что занятие ими вырабатывает полезные для жизни привычки.
И между прочим: привычка думать за противника - это не альтруизм, а диалектика. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32014 |
|
|
|
|
Vova17:
Сводить любое действие человека к получению удовольствия, на мой взгляд нельзя. Вот пример. Один человек отказывается от удовольствия чревоугодия и непомерного винопития ради ощущения здоровья и бодрости; а другой наоборот. В каком случае человек действует ради получения удовольствия? Все-таки, слово удовольствие, пмм, имеет определенный оттенок смысла - удовлетворение страстей. |
А как Вы "страсти" отличите от... От чего, кстати? Вот, например, желание ощущать себя здоровым и бодрым - разве в некотором смысле не страсть?..
Впрочем, наверное, лучше сформулировать проблему иначе.
Насколько я понимаю, Вы, Vova17, склонны отличать, скажем так, "низменные удовольствия" от "возвышенных".
Вопрос в том, каким образом Вы это делаете, с помощью какого критерия. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32015 |
|
|
|
|
Edwards:
Насколько я понимаю, Вы, Vova17, склонны отличать, скажем так, "низменные удовольствия" от "возвышенных".
Вопрос в том, каким образом Вы это делаете, с помощью какого критерия. |
Это объективно. Зло и добро. Любовь и ненависть. Одно дело получать удовольствие от жратвы (сам-то я тоже не против вкусно покушать ), а другое дело от созерцания произведений искусства, или от чтения хорошей книги. То, что вредит душе и телу - плохо. И наоборот.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32016 |
|
|
|
|
Vova17: Edwards:
Насколько я понимаю, Вы, Vova17, склонны отличать, скажем так, "низменные удовольствия" от "возвышенных".
Вопрос в том, каким образом Вы это делаете, с помощью какого критерия. |
Это объективно. Зло и добро. Любовь и ненависть. Одно дело получать удовольствие от жратвы (сам-то я тоже не против вкусно покушать ), а другое дело от созерцания произведений искусства, или от чтения хорошей книги. То, что вредит душе и телу - плохо. И наоборот. |
Не знакомы вы, Вова17, с великим учением Эпикура. В эпикуровской системе ценностей главное удовольствие - это непринужденное общение с друзьями, беседы в саду на возвышенные темы. Но, естественно, ни в коем случае нельзя пренебрегать и удовольствием от еды, секса и т.д. Главное, по Эпикуру, соблюдать меру, не становиться рабом своих страстей. И вообще он советовал стремиться не столько к приумножению удовольствий, сколько к освобождению от страданий. Свобода от страданий по Эпикуру и есть - высшее божественное удовольствие. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32017 |
|
|
|
|
LB: 'Тихо сам с собою я веду беседу'
Но продолжу. Об объективности шахмат говорит и тот факт, что занятие ими вырабатывает полезные для жизни привычки.
И между прочим: привычка думать за противника - это не альтруизм, а диалектика. |
Из процитированных вами мыслителей я вполне согласен с Исаевым и Демчинским. В какой мере шахматы развивают полезные для жизни привычки, видно из гениального художественного анализа личности шахматиста, проделанного в свое время Набоковым. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32018 |
|
|
|
|
“...Никакого отношения к науке и искусству шахматы не имеют... Шахматы даже отдаленно не отражают существующую действительность. Шахматы - это только игра, интеллектуальное спортивное соперничество, соревнование” (Исаев Петр "Шахматы прекрасны сами по себе". «64-ШО», №21, 1989г.)
Если под наукой понимать исследование, на основе которого осуществляется предвидение, то имеет отношение
Искусство - более проблематично, но красивая комбинация даёт эстетическое наслаждение сотням тысяч.
А что действительность не отражают... А как её такую хаотичную , паршивую,отразишь и где? Приходится искусству (и науке?) создавать гармонию. Вот и шахматы несут гармонию, порядок, справедливость:вначале всё у каждого поровну, не то, что хаос и несправедливость жизни. Можно сказать, что "прекрасны сами по себе". А ведь и про музыку так же можно сказать. И про хорошую литературу тоже. А можно достаточно корректно связать с наукой и искусством - потому и прекрасны сами по себе.
Оттачивают ли шахматы мозги, характер? Надо это иметь,чтобы оттачивать шахматы... Так? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32019 |
|
|
|
|
Pirron:
Из процитированных вами мыслителей я вполне согласен с Исаевым и Демчинским. В какой мере шахматы развивают полезные для жизни привычки, видно из гениального художественного анализа личности шахматиста, проделанного в свое время Набоковым. |
Прежде чем вступать в дискуссию на такую важную тему, хочу подготовить кое-какие материалы, факты и аргументы.
Причем постараюсь вооружить обе стороны - выложу на свой сайт статью Исаева и эссе Демчинского. Книжечка Демчинского вышла в 1923 году мизерным тиражом и, насколько мне известно, с тех пор не переиздавалась.Так что едва-ли кто-нибудь из современных шахматистов с ней знаком.
А сейчас предлагаю договорится о следующем. Давайте в разговоре о влиянии шахмат на личность вынесем за скобки примеры с профессионалами и фанатиками, вроде Лужина.
Согласны? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32020 |
|
|
|
|
Vova17:
Это объективно. Зло и добро. |
Сказки для бабья. ©
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-32021 |
|
|
|
|
Vova17: Edwards:
Насколько я понимаю, Вы, Vova17, склонны отличать, скажем так, "низменные удовольствия" от "возвышенных".
Вопрос в том, каким образом Вы это делаете, с помощью какого критерия. |
Это объективно. Зло и добро. Любовь и ненависть. Одно дело получать удовольствие от жратвы (сам-то я тоже не против вкусно покушать ), а другое дело от созерцания произведений искусства, или от чтения хорошей книги. То, что вредит душе и телу - плохо. И наоборот. |
скажите, Вова, а удовольствие от созерцания всякого говна, вроде музея в Царицино, и чтения поганеньких книжонок - они как, возвышенные? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32022 |
|
|
|
|
| saluki: всякого говна, вроде музея в Царицино |
Музей кому/чему был тот?  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32025 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: всякого говна, вроде музея в Царицино |
Музей кому/чему был тот? |
что вы, что вы, какое там "был" - об этом только мечтать. это свеженькое, буквально пару лет ка построенное здание 18 века (из фибробетона, с пластиковыми окнами итд.), в котором экспонируется различный исторический мусор под названием "музей археологии".
сложно это описывать в выражениях цензурных, но точно могу сказать - ради того, что бы его посмотреть, не то ч то в москву ехать не надо - уже будучи в мск. надо тщательно обходить, что бы от города впечатления не портить. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32027 |
|
|
|
|
saluki:
скажите, Вова, а удовольствие от созерцания всякого говна, вроде музея в Царицино, и чтения поганеньких книжонок - они как, возвышенные? |
Нет, не возвышенные. Я говорил о произведениях искусства и хороших книгах, а "поганенькие книжонки" и "всякое говно" ни тем ни другим не является.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32028 |
|
|
|
|
Vova17: saluki:
скажите, Вова, а удовольствие от созерцания всякого говна, вроде музея в Царицино, и чтения поганеньких книжонок - они как, возвышенные? |
Нет, не возвышенные. Я говорил о произведениях искусства и хороших книгах, а "поганенькие книжонки" и "всякое говно" ни тем ни другим не является. |
великолепно.
а что(кто) является критерием, Вова? как отличить первое от второго, и кто вправе? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32029 |
|
|
|
|
saluki: Vova17: saluki:
скажите, Вова, а удовольствие от созерцания всякого говна, вроде музея в Царицино, и чтения поганеньких книжонок - они как, возвышенные? |
Нет, не возвышенные. Я говорил о произведениях искусства и хороших книгах, а "поганенькие книжонки" и "всякое говно" ни тем ни другим не является. |
великолепно.
а что(кто) является критерием, Вова? как отличить первое от второго, и кто вправе? |
Я понимаю куда вы клоните. Чтобы не впасть в индивидуальную вкусовщину можно ограничиться шедеврами проверенными временем. Например, в литературе - это русская классика. Там можно что-то любить, что-то не любить, но читать можно все без страха нанесения себе какого-либо вреда.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32030 |
|
|
|
|
Что хорошо, что плохо - это понимает каждый, но не каждый готов в этом сознаться даже самому себе.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32031 |
|
|
|
|
| Vova17: Я понимаю куда вы клоните. Чтобы не впасть в индивидуальную вкусовщину можно ограничиться шедеврами проверенными временем. Например, в литературе - это русская классика. Там можно что-то любить, что-то не любить, но читать можно все без страха нанесения себе какого-либо вреда. |
а все остальное, стало быть, опасно для читателя?
вы не поняли куда я клоню, увы. клоню я к тому, что ни вы, ни я, ни кто-либо еще не может судить о том, что есть:
| объективно. Зло и добро. Любовь и ненависть. Одно дело получать удовольствие от жратвы (сам-то я тоже не против вкусно покушать ), а другое дело от созерцания произведений искусства, или от чтения хорошей книги. |
нет никакой общей истины. многое из того, что лично вам - зло, другим есть высшее благо и наоборот.
а нежелая это понимать, можно прожить печальную жизнь человека, который "ограничился" - и не суть уже, классикали ли, видео играми или жратвой - вводя ограничения от имени "объективного" вы убиваете личное, то есть то немногое, чем вы вообще располагаете. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32032 |
|
|
|
|
| Vova17: Что хорошо, что плохо - это понимает каждый, но не каждый готов в этом сознаться даже самому себе. |
Ну, надо же!
Неужели Вы, Vova17, никогда в жизни не сталкивались с моральными дилеммами?
Это такие ситуации, при которых, как ни поступи - всё будет не слишком хорошо.
Навскидку - стоит ли рассказывать лучшему другу о том, что ему изменяет жена?
Где тут добро, а где зло? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32033 |
|
|
|
|
saluki:
вы не поняли куда я клоню, увы. клоню я к тому, что ни вы, ни я, ни кто-либо еще не может судить о том, что есть: |
Ну, сами-то вы называете музей в Царицино говном, и полагаете, что некоторые книги поганенькие.
нет никакой общей истины. многое из того, что лично вам - зло, другим есть высшее благо и наоборот.
а нежелая это понимать, можно прожить печальную жизнь человека, который "ограничился" - и не суть уже, классикали ли, видео играми или жратвой - вводя ограничения от имени "объективного" вы убиваете личное, то есть то немногое, чем вы вообще располагаете. |
Вы сами себе противоречите, нападая на мое личное и пытаясь меня учить. Вы же предполагаете, что личное может быть какое угодно и никто не в праве становиться над ним кроме самого обладателя.
Вот у меня такое личное. Вас же это почему-то цепляет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32034 |
|
|
|
|
Edwards: | Vova17: Что хорошо, что плохо - это понимает каждый, но не каждый готов в этом сознаться даже самому себе. |
Ну, надо же!
Неужели Вы, Vova17, никогда в жизни не сталкивались с моральными дилеммами?
Это такие ситуации, при которых, как ни поступи - всё будет не слишком хорошо.
Навскидку - стоит ли рассказывать лучшему другу о том, что ему изменяет жена?
Где тут добро, а где зло? |
В общем случае, вы правы. Но если взять конкретный случай с его индивидуальными особенностями, то совесть всегда вам подскажет, что лучше. Ошибки, конечно, могут быть.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32035 |
|
|
|
|
Да, про лучшего друга. Если он лучший, то вы наверняка знаете его характер и как он поступит в том или другом случае. Один, допустим, после того как правду узнает, пойдет и утопится, а другой - крепко пожмет руку, скажет спасибо, разведется с женой и будет счастлив.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32036 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Из процитированных вами мыслителей я вполне согласен с Исаевым и Демчинским. В какой мере шахматы развивают полезные для жизни привычки, видно из гениального художественного анализа личности шахматиста, проделанного в свое время Набоковым. |
Прежде чем вступать в дискуссию на такую важную тему, хочу подготовить кое-какие материалы, факты и аргументы.
Причем постараюсь вооружить обе стороны - выложу на свой сайт статью Исаева и эссе Демчинского. Книжечка Демчинского вышла в 1923 году мизерным тиражом и, насколько мне известно, с тех пор не переиздавалась.Так что едва-ли кто-нибудь из современных шахматистов с ней знаком.
А сейчас предлагаю договорится о следующем. Давайте в разговоре о влиянии шахмат на личность вынесем за скобки примеры с профессионалами и фанатиками, вроде Лужина.
Согласны? |
Если отвлечься от профессионалов и фанатиков, то у меня вообще не будет никакого материала для обобщений. Опыта серьезных занятий шахматами у меня нет. Правда, я играл в шашки. И я со всей ответственностью должен заявить, что никаких полезных для жизни навыков я в ходе шашечных баталий не приобрел. Тот расчет, который необходим в шашечной - да и в шахматной - игре, ничего общего не имеет с расчетом в реальной жизненной ситуации. Поскольку в жизни мы имеем дело не с абстрактными силами, подчиненными строгим искусственным правилам, а с непредсказуемыми людьми в запутанных обстоятельствах. Сравнивая шахматы с жизнью, можно сказать, что в жизни слон в любую секунду может пойти буквой Г, конь - пересечь доску по диагонали, а ладья - вдруг понестись зигзагами. Поэтому мышление, сформированное шахматами, в жизни может оказаться неэффективным и даже ущербным. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32037 |
|
|
|
|
Поддерживаю Pirronа. Жизнь спонтанна. Единственное чему учат шахматы это способности самостоятельно принимать решения, учат переносить поражения! В своих поражениях шахматисту некого винить кроме себя, поэтому и в жизни у меня пропала привычка винить других в своих неудачах, я прежде всего думаю где и что я сделал не правильно. Но этому же учат и шашки например и го.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32038 |
|
|
|
|
жизнь больше похожа на покер, мне кажется из покера можно больше получить для применения в жизни, например как написал Pirron слон например в жизни может пойти как конь и тут нам как раз могут помочь навыки из покера, проанализировав ситуацию мы прикинем какова вероятность всего этого, прикинем психологию поведения "слона" и.т.п.)))
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32039 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
