|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
СС:
Мне кажется, что тут недоразумение, и что Вы и Розенберг просто говорите о разных вещах. Если бы Розенберг написал: "В шахматной партии конечной целью является мат королю", то это, думаю, не вызвало бы у Вас возражений. Хотя автор сказал именно это, но другими словами.
А что у шахмат богатое содержание - никто не оспаривает, в том числе, уверяю Вас, и Розенберг. Просто его статья несколько о другом. |
О чем же статья Розенберга?
Давайте разбираться.
Насколько я понял, автор исходит из того, что единственным объективным критерием оценки шахматного хода (варианта, комбинации) является результат шахматной партии, к которому приводит этот ход при дальнейшей безупречной игре. И если в распоряжении игрока имелся другой, более оптимальный ход с точки зрения результата партии (допустим, быстрее приводящий к выигрышу), то реально сделанный им ход достоин безусловного и однозначного осуждения.
Правильно ли я понял уважаемого Сергея Розенберга? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51989 |
|
|
|
|
DivMoger: | Solovey: Отдельный человек прожить может. Без шахмат. Без искусства. А человечество нет, не может. |
И человечество может. Жили же пещерные люди без шахмат и не требовали их! А звери и птицы и без искусства довольны своим бытием. |
Так звери и птицы - на то и звери и птицы. Не чета хомо сапиенсу. А пещерные люди? До шахмат не доросли. Играли в предшествующие шахматам игры. В совбодное от охоты на мамонтов время. Репетировали ту же охоту на мамонта: атаковать центр, защищаться и защищать старшину племени. Игра шла рядом с искусством. Эстетика и превращала в человека, а не оставляла зверем. Это азбука эволюции.
В истории России, особенно после революции, роль, которую сыграли шахматы, - исключительная.
Это было приобщение масс к грамотности, культуре, интеллекту, эстетике. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51990 |
|
|
|
|
| Solovey: Так звери и птицы - на то и звери и птицы. Не чета хомо сапиенсу. |
Почти любой представитель фауны считает себя венцом природы. Человечество не одиноко в своём снобизме. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51991 |
|
|
|
|
LB:О чем же статья Розенберга?
Давайте разбираться.
Насколько я понял, автор исходит из того, что единственным объективным критерием оценки шахматного хода (варианта, комбинации) является результат шахматной партии, к которому приводит этот ход при дальнейшей безупречной игре. И если в распоряжении игрока имелся другой, более оптимальный ход с точки зрения результата партии (допустим, быстрее приводящий к выигрышу), то реально сделанный им ход достоин безусловного и однозначного осуждения.
Правильно ли я понял уважаемого Сергея Розенберга? |
Не совсем, мне кажется. Статья говорит о разном. В частности:
- Боголюбов-Алехин. Комбинация была необязательной, более того, усложняла путь к победе. Алехин мог сразу выиграть элементарным спсобом.
- Берд-Морфи. Тут просто аналитическое исследование. Причем больше вопросов, чем ответов.
- Ботвинник-Капабланка. Комбинация Ботвинника красива, безупречна, и является сильнейшим продолжением. Но практичнее было бы выиграть без больших переживаний путем 30.h4
То есть, мастер рассуждает о самых разных проблемах - и творческих, и спортивных - возникающих при выборе между комбинационным и позиционным решениями.
Кстати говоря, не он первый. Началось все со Стейница. Да и Ласкер, помнится, в своем учебнике подверг критическому анализу и "вечнозеленую", и "бессмертную". Вспоминается и выражение Рети "бутафорская жертва" по поводу элементарно выигрывавшейся простым путем позиции. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51993 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB:
... И вот скажите, можем ли мы осуждать Флеминга за нарушение правил лабораторной работы? |
Можем, конечно. Но кому это надо? |
Вот и я говорю, что никому это не надо.
Не надо осуждать старика Легаля за объективно проигрывающий ход К:e5, а Морфи - за сомнительную, не просчитанную до конца, жертву ладьи на f2 в партии с Бердом...
Проигрывающий ход может содержать весьма плодотворную идею. И что для нас дороже - результат отдельно взятой шахматной партии или красивая идея, обогащающая шахматы? И кто сосчитает людей, вовлеченных в шахматы "вечнозеленой" и "бессмертной", несмотря на то, что они, как теперь известно, кишат ошибками?
По-моему, Розенберг должен был об этом сказать. А в остальном мне его статья понравилась, хорошая статья - тут я с Семёном согласен. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51994 |
|
|
|
|
DivMoger: | Solovey: Так звери и птицы - на то и звери и птицы. Не чета хомо сапиенсу. |
Почти любой представитель фауны считает себя венцом природы. Человечество не одиноко в своём снобизме. |
Так они-то считают. А мы-то являемся! Вы найдите мне медведя, хоть бурого, хоть белого, или ястреба-тетеревятника, который в шахматы играет хоть на уровне четвёртого разряда? А я его получил! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51995 |
|
|
|
|
Правильные ходы... Они для машины исключительно. Мы игра людей - этим и интересна. Ошибками и атаками. Мне интересно играть в атаке. Рыбка меня регулярно бьёт. Ставит мне мат за ход до своего. Потому что всё видит дальше.
Но человека победить в атаке. Это же такое счастье! И те, кто смотрят партию, любители, получают от жертвы и атаки такое удовольствие, как я сам.
Тут своеобразная эстетика: эстетические ошибки, рождающие эстетику победы. Нелогичная эстетика! Эстетическая дисгармония? Но эстетическая, потому что впечатляющая, волнующая. Как театр. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-51996 |
|
|
|
|
| Solovey: Вы найдите мне медведя, хоть бурого, хоть белого, или ястреба-тетеревятника, который в шахматы играет хоть на уровне четвёртого разряда? |
А какая польза медведям от шахмат?
Вы найдите мне человека, который в одиночку отнимет добычу у матёрого волка, залезет за мёдом в улей к диким пчёлам, а потом, накопив подкожный жир, всю зиму не будет питаться в своей берлоге. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-52002 |
|
|
|
|
И еще о статье Розенберга "КРАСОТА НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫХ КОМБИНАЦИЙ".
Проиллюстрирую сказанное мною выше двумя цитатами.
А дальше, как говорится, судите сами.
С. Розенберг:
Комбинационными приключениями изобилует история шахмат. Увлекался жертвенными атаками, зачастую в ущерб требованиям позиции, гениальный Пол Морфи.
В этом, технически несложном, выигранном для черных положении, американец затеял красивую жертвенную атаку 17...Rxf2. В этом месте подождем со знаками. Если выяснится, что жертва ладьи выигрывала форсированно, поставим два восклицательных; в противном случае имеем право на знак сомнения (?!) или даже на вопросительный. В партии Берд не оказал должного сопротивления и быстро проиграл: 18.Bxf2 Qa3!! 19.c3 Qxa2 20.b4 Qa1+ 21.Kc2 Qa4+ 22.Kb2? Bxb4 23.cxb4 Rxb4+ 24.Qxb4 Qxb4+ 25.Kc2 e3 26.Bxe3 Bf5+ 27.Rd3 Qc4+ 28.Kd2 Qa2+ 29.Kd1 Qb1+ 0–1. |
Б. БЛЮМЕНФЕЛЬД:
Каждая отдельная шахматная комбинация, с которой пришлось встретиться во время игры (или даже разбора партии), каждая позиция со своими характерными особенностями, — словом, все разнообразие идей и непосредственных зрительных впечатлений от каждой шахматной партии (пусть даже игранной с молниеносной быстротой)—запечатлевается в нашем сознании, и если даже исчезает из памяти, то остается где-то на грани сознательного и бессознательного. Конкретное положение в каждой данной партии может ассоциироваться с этими пережитыми в прошлом и оставившими след в нашей психике впечатлениями, и в результате этой ассоциации зарождается идея избираемого продолжения Для ясности приведу следующий пример.
Положение на диаграмме получилось после 21-го хода черных в партии Боголюбов—Мизес, Баден-Баден 1925. Боголюбов нашел в этом положении следующую комбинацию: 22. С : d5 ed 23. Л : g7+ Kp : g7 24. Фf6+ Кр g8 25. Лg1 + Фg4 (25.... Фg6 тоже не спасало) 26 Л: g4+ fg 27. f5 с решающим превосходством, в виду грозных проходных пешек. Комбинация Боголюбова требовала значительного расчета и правильной оценки позиции, получающейся в результате комбинации. Все это, однако, дело техники и опыта. Основная ценность комбинации в идее ее, связанной с ходом 22. С: d5. Путем чисто схематического мышления и базируясь на одних общих принципах, да этой комбинации не додуматься. Несомненно, что эта комбинация возникла благодаря какой-либо ассоциации. Не исключена возможность, что толчком к нахождению этой комбинации (пусть неосознанно для самого Боголюбова) послужила известная комбинация Морфи против Берда. |
Правильно ли считать комбинацию Морфи 'необязательной'?
[По-моему, она является обязательной - независимо от вывода, к какому придут вооруженные компьютерами аналитики. Необязательной красоты не бывает!] |
|
|
| номер сообщения: 8-318-52013 |
|
|
|
|
LB:
[По-моему, она является обязательной - независимо от вывода, к какому придут вооруженные компьютерами аналитики. Необязательной красоты не бывает!] |
Спорить с ЛБ невозможно, да и не хочется. Слишком красивый тезис.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-52014 |
|
|
|
|
| DivMoger: Вы найдите мне человека, который в одиночку отнимет добычу у матёрого волка, залезет за мёдом в улей к диким пчёлам, а потом, накопив подкожный жир, всю зиму не будет питаться в своей берлоге. |
По-моему, люди только этим и занимаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-52034 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
[По-моему, она является обязательной - независимо от вывода, к какому придут вооруженные компьютерами аналитики. Необязательной красоты не бывает!] |
Спорить с ЛБ невозможно, да и не хочется. |
И это правильно 
Ходы опровергаются, а идеи остаются, живут и побеждают. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-52039 |
|
|
|
|
С. Розенберг:
Около 30 лет назад два московских любителя, мастера Е.Гик и С.Розенберг, не на шутку увлекшись поиском истины, попробовали еще в докомпьютерную эру аналитическим путем доказать перспективность комбинации Морфи. Им удалось лишь констатировать, что американец не обязан был довольствоваться вечным шахом, как считалось ранее, а мог без риска продолжить атаку. После выхода статьи («Вы играли только на победу, Пол Морфи?», «64», 1984) мудрейший Давид Бронштейн заметил: «Все это прекрасно, но к шахматам отношения не имеет!». Он подразумевал, что шахматы – это искусство игры за доской, которым следует скорее наслаждаться, чем копаться в упущенных возможностях или рассуждать об альтернативах. Подобно тому, как вы принялись бы критиковать линии тела Джоконды или паузы в сонатах Бетховена. Но шахматы больше чем искусство – они еще и наука! В последние десятилетия помимо развития компьютерных шахмат появилась тенденция к построению табличных баз для многофигурных окончаний (к настоящему моменту времени число фигур достигло 7). Таким путем шахматные программисты стараются приблизиться к абсолютной истине! |
Однако наши шахматные предки понимали науку (применительно к шахматам) иначе
А. Ильин-Женевский (1928-й год):
 |
|
|
| номер сообщения: 8-318-52040 |
|
|
|
|
Среди поисковых запросов гугла встретился и такой:
"компьютер не в состоянии мыслить а значит если он обыгрывает гроссмейстеров в шахматы, то интеллект в шахматах ничего не значит"
Попробуйте-ка опровергнуть! :) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57479 |
|
|
|
|
LB: Среди поисковых запросов гугла встретился и такой:
"компьютер не в состоянии мыслить а значит если он обыгрывает гроссмейстеров в шахматы, то интеллект в шахматах ничего не значит"
Попробуйте-ка опровергнуть! :) |
Ну вроде бы мышление не равно механическому расчету вариантов, так же как этому расчету не равен интеллект.
Подмена понятий, не более |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57480 |
|
|
|
|
LB: Среди поисковых запросов гугла встретился и такой:
"компьютер не в состоянии мыслить а значит если он обыгрывает гроссмейстеров в шахматы, то интеллект в шахматах ничего не значит"
Попробуйте-ка опровергнуть! :) |
По-моему, вся загвоздка, связанная с этим парадоксом, заключена в понятии интеллект. Слишком оно многозначное. И способность к быстрому счету вариантов очень малая его толика.
Но есть здесь одна проблема. Я бы даже сказал тайна, которая указует нам на таинственность человеческого феномена. Сверхспособности шахматных и не только шахматных вундеркиндов. Опыта - ноль, память и скоростное мышление не натренированы, и тем не менее, они играют очень сильно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57481 |
|
|
|
|
dimarko: LB: Среди поисковых запросов гугла встретился и такой:
"компьютер не в состоянии мыслить а значит если он обыгрывает гроссмейстеров в шахматы, то интеллект в шахматах ничего не значит"
Попробуйте-ка опровергнуть! :) |
Ну вроде бы мышление не равно механическому расчету вариантов, так же как этому расчету не равен интеллект.
|
Получается, что мышление мало чего стоит. И следовательно, развивать надо - и человеку и компу - не вообще интеллект (=всякая так литература с философией), а только умение хорошо и быстро считать. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57483 |
|
|
|
|
Vova17:
Но есть здесь одна проблема. Я бы даже сказал тайна, которая указует нам на таинственность человеческого феномена. Сверхспособности шахматных и не только шахматных вундеркиндов. Опыта - ноль, память и скоростное мышление не натренированы, и тем не менее, они играют очень сильно.
|
Нет здесь никакой тайны. Я уже пытался Вам объяснить, что человек приобретает базовый опыт в раннем детстве (лет до десяти), это, может быть, процентов 80-90 сформировавшейся личности.
А мозг у ребенка свежий, быстрый, не забитый всякой 'ерундой', которая нужна взрослому... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57484 |
|
|
|
|
| LB: А мозг у ребенка свежий, быстрый, не забитый всякой 'ерундой', которая нужна взрослому... |
Разговор по скайпу с племянницей (3 года)
Мы с женой: Полина, а что пьют кошечки?
Полина (подумав): Молочко..
Мы: А еще? (ожидая услышать "водичку" - собственно, кошечки ее и пьют, по нашему взрослому разумению)
Полина (подумав секунды три): Лекарства...
Занавес.
Незамутненное стереотипами сознание. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57485 |
|
|
|
|
LB: dimarko: LB: Среди поисковых запросов гугла встретился и такой:
"компьютер не в состоянии мыслить а значит если он обыгрывает гроссмейстеров в шахматы, то интеллект в шахматах ничего не значит"
Попробуйте-ка опровергнуть! :) |
Ну вроде бы мышление не равно механическому расчету вариантов, так же как этому расчету не равен интеллект.
|
Получается, что мышление мало чего стоит. И следовательно, развивать надо - и человеку и компу - не вообще интеллект (=всякая так литература с философией), а только умение хорошо и быстро считать. :) |
Не вижу прямой логической связи. Мышление для целей игры в шахматы в большинстве позиций на современном уровне развития компьютерных программ действительно стоит мало по сравнению с точным и далеким расчетом вариантов с последующей оценкой возникающих позиций. Человеческий мозг на такое не способен, поэтому при расчете и оценке он опирается на опыт, привычные позиционные и материальные ориентиры, при этом допуская ошибки в сложных позициях. Errare humanum est.
Но это касается только шахмат как спортивной игры на результат, не касается, допустим, композиции и уж тем более литературы с философией.
До тех пор, пока не поверена алегброй вся гармония человеческого мировосприятия. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57486 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Но есть здесь одна проблема. Я бы даже сказал тайна, которая указует нам на таинственность человеческого феномена. Сверхспособности шахматных и не только шахматных вундеркиндов. Опыта - ноль, память и скоростное мышление не натренированы, и тем не менее, они играют очень сильно.
|
Нет здесь никакой тайны. Я уже пытался Вам объяснить, что человек приобретает базовый опыт в раннем детстве (лет до десяти), это, может быть, процентов 80-90 сформировавшейся личности.
А мозг у ребенка свежий, быстрый, не забитый всякой 'ерундой', которая нужна взрослому... |
Тогда это должно было быть повальным явлением, а оно, все-таки, редкое.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57492 |
|
|
|
|
Читая дискуссии под предводительством (и с участием) уважаемого ЛБ, вспоминаю анекдот.
Дама приходит в ателье женского белья и просит пошить ночную сорочку из десяти метров материи. "Сколько сорочек?" - спрашивают ее. "Одну!" - отвечает она - "У меня муж - ученый и для него главное - поиск!".
С мышлением, интеллектом и прочим таким, в связи с развитием шахматных программ, все предельно ясно. Но какой хороший повод предоставляют эти дела для того, чтобы умно и красиво поговорить!
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-57499 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: С мышлением, интеллектом и прочим таким, в связи с развитием шахматных программ, все предельно ясно. |
Хорошая подпись выйдет. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57502 |
|
|
|
|
LB: Среди поисковых запросов гугла встретился и такой:
"компьютер не в состоянии мыслить а значит если он обыгрывает гроссмейстеров в шахматы, то интеллект в шахматах ничего не значит"
Попробуйте-ка опровергнуть! :) |
чтобы далеко не ходить: в арифметике интеллект что-то значит?
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57510 |
|
|
|
|
| Если под интеллектом Вы подразумеваете то, что измеряется тестами IQ, то да. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57516 |
|
|
|
|
Roger: | Sad_Donkey: С мышлением, интеллектом и прочим таким, в связи с развитием шахматных программ, все предельно ясно. |
Хорошая подпись выйдет. |
Да не. В подпись надо нечто загадочное с философским оттенком. Например, локализованный коллапс волновых функций. Лучше даже так: вышел вперёд локализованный коллапс волновых функций. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57522 |
|
|
|
|
| jenya: Лучше даже так: вышел вперёд локализованный коллапс волновых функций. |
А я бы наоборот подсократил до "вышел локализованный коллапс". |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57523 |
|
|
|
|
| Чёрт с ними с волновыми функциями. Но ведь непонятно куда вышел. А в моей версии это чётко оговорено. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57524 |
|
|
|
|
Случаем не ли прикалываетесь, а женя? 
Wanna mull over signature at leisure?  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57525 |
|
|
|
|
| Загадочное вот что: пост #794 помечен четырнадцатым февраля! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-57526 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
