|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | LB: существует современное направление в философии, которое интерпретирует гегелевскую диалектику как теорию равновесия. |
тем хуже для этого современного ретроградного направления в философии  |
Ценю Ваше мнение |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10126 |
|
|
|
|
| "практика - критерий истины" |
практика очень и очень расплывчатый критерий истины, долгое время может за нос водить (космогония Птолемея), никогда не бывает окончательным, не знаешь когда наступит согласие о том, что практика действительно застукала истину  ; а в ФЛ и математике практика вообще не катит. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10127 |
|
|
|
|
LB: Я давно зафиксировал базовое расхождение. Для Вас знания сводится к словам, а для меня главное и определяющее в них - практика.
Интересно в связи с этим, как Вы понимаете одобренное Вами: "практика - критерий истины" |
да не "сводится к словам" же)
но определенная часть "всего", называемая "знание", создана по определенным правилам. все, что не создано по этим правилам, к этой конкретной части отношения не имеет.
практика, например, является _другой_ частью. и ситуации, когда между "знанием" и практикой находится еще разумный оператор, со всеми своими неформулированными тараканами, более чем обыденна.
одобренное мной я понимаю как то, что при неимении строгого логического доказательства истинности чего-либо, можно оценивать оную по практическим результатам. в том числе, например, разумные приближения оправданы - теория Ньютона не является строго истинной, но остается истиной на протяжении всего того времени, когда ее погрешности не играют важной роли. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10128 |
|
|
|
|
LB: saluki:
все, сказанное мной о _знании_ верно и составляет ровно само понятие. |
Вы кажется опять беретесь за кочергу. НУ невозможно же разговаривать в таком стиле. |
вам правда кажется.
есть узкое понятие, и оно определяется ровно так, как определяется. я пользуюсь им.
вы хотите заставить меня, без малейших на то оснований, это понятие расширить. я не понимаю, зачем это делать, ведь на свете вагон других понятий, которыми можно выразить любую разумную вещь. и для столь любимых вами эмпирических частей познавательной деятельности они есть тоже - не стоит ради этого нападать на формальную логику и теорию познания, сложившуюся за века. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10129 |
|
|
|
|
saluki, просто смиритесь с тем фактом, что существуют разные философские системы, нередко расходящиеся даже в базовых понятиях. И ни одна из них не обладает монополией на истину. И теория познания (гносеология, эпистемология, логика (по Гегелю)...) тоже создана не одна.
На формальную логику я не нападаю. А если я скажу, что штаны - не единственный предмет одежды, Вы заявите, что я нападаю на штаны? Но я вовсе не против штанов, когда их носят на том месте, для которого они предназначены. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10130 |
|
|
|
|
| LB: saluki, просто смиритесь с тем фактом, что существуют разные философские системы, нередко расходящиеся даже в базовых понятиях. |
это я в курсе этого факта. но и вы смиритесь, пожалуйста, с тем, что все эти системы обладают разным весом, и некоторые из них (в данном случае вот те, которые отстаивает ваш собеседник) являются _общепринятыми_ в том смысле, что по умолчанию их разделяет большинство аудитории. в этом случае не стоит прямо со входа пытаться крушить определения сложившейся системы, если вы в этом не испытываете абсолютной потребности.
а я пока этой потребности не заметил. если ваши практические цели покрываются задачей "придумать условия, при которых изобретательная производительность человека (киборга) повысится в n раз по сравнению с (чем угодно)", то это никак не противоречит ни моему определению (по)знания, ни какой-либо из серьезных философских систем. и никак это не делает "творчество" познаваемым с точки их зрения.
если же у вас есть какие-то иные задачи, то какие?
| На формальную логику я не нападаю. А если я скажу, что штаны - не единственный предмет одежды, Вы заявите, что я нападаю на штаны? Но я вовсе не против штанов, когда их носят на том месте, для которого они предназначены. |
я возмущусь в тот момент, когда вы начнете обзывать штанины и рукава одним словом и их путать на основании того, что и туда, и туда суют конечности. или когда вы начнете упрекать штаны в том, что в них нельзя засунуть еще и руки, как в комбинезон) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10131 |
|
|
|
|
saluki: | LB: saluki, просто смиритесь с тем фактом, что существуют разные философские системы, нередко расходящиеся даже в базовых понятиях. |
это я в курсе этого факта. но и вы смиритесь, пожалуйста, с тем, что все эти системы обладают разным весом, и некоторые из них (в данном случае вот те, которые отстаивает ваш собеседник) являются _общепринятыми_ в том смысле, что по умолчанию их разделяет большинство аудитории. в этом случае не стоит прямо со входа пытаться крушить определения сложившейся системы, если вы в этом не испытываете абсолютной потребности.
а я пока этой потребности не заметил. если ваши практические цели покрываются задачей "придумать условия, при которых изобретательная производительность человека (киборга) повысится в n раз по сравнению с (чем угодно)", то это никак не противоречит ни моему определению (по)знания, ни какой-либо из серьезных философских систем. и никак это не делает "творчество" познаваемым с точки их зрения.
если же у вас есть какие-то иные задачи, то какие?
|
Нет никаких особых задач, просто "таков мой организм"
1. Вопросы истины не решаются голосованием
2. Если все, то не я
Как-то остро чувствую противоречия, ценю равновесие и не люблю перекосов. Когда все бросаются на левый борт, иду на правый, когда все норовят влезть в первый или последний вагон, иду в середину, хотя понимаю, что потом до эскалатора тащиться дольше.
По-моему, левополушарные теперь очевидно преобладают, перекос явный, поэтому активно на стороне правополушарных, хотя сам явно не "лирик". И еще не люблю обрывать причинно-следственные цепочки, не успокаиваюсь пока не понимаю истоков, первопричины.
Общепринятость для меня - скорее признак заблуждения, во всяком случае, очень подозрительна.
Что же касается "непознаваемости" творчество, то как я могу согласиться, если уже лет 50 этим познанием активно занимаюсь? И ведь если бы только я. Творчество уже неплохо изучено и знаем о нем немало - таковы факты. Познать нельзя, но познавать можно и необходимо. Да я и не понимаю, что Вы и Ваши сторонники подразумеваете под непознаваемостью. Каков критерий "познанности"? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10133 |
|
|
|
|
| по самому смыслу слова творчество вообще должно быть непредсказуемым; можно принимать некоторые меры, чтобы улучшить производительность башки, но это не гарантия, что будут результаты. У большинства классов задач и проблем прошлым опытом уже выработан некоторый перечень подходов и методов решения, но это тоже не гарантия. К примеру, для многих математических задач имеются известные методы тупого исчерпывающего перебора, но они неэффективные даже с применением компов, потому приходится искать другие, более остроумные пути. Из аксиом в принципе можно вывести всё, но никто этим не занимается, потому что безнадёжно - указаний как найти путь к решению в джунглях вариантов и подходов нет и никакое "познание творчества" не поможет с этим |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10134 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, левополушарные теперь очевидно преобладают, перекос явный, поэтому активно на стороне правополушарных, хотя сам явно не "лирик". |
это деление не представляется мне точным - я вот вполне себе лирик, это не избавляет от обязанности понимать немного физики.
| Познать нельзя, но познавать можно и необходимо. |
это хорошая формулировка, и она по-прежнему работает)
| Да я и не понимаю, что Вы и Ваши сторонники подразумеваете под непознаваемостью. Каков критерий "познанности"? |
теоретическая модель с точными результатами, разумеется
при этом, конечно, если вы вдруг откроете школу, выпускники которой будут творить успешнее всех прочих - это будет большим прорывом и достижением, но не сделает творчество более познанным. примерно как гениальный врач может спасать пациентов - для этого зачастую не требуется двигать вперед всю медицину; единственная проблема - когда такой врач умирает, его некем потом заменить. но это проблемы уже не врача)
знание - это далеко не все. но полагаться твердо можно только на него, поэтому к нему особые требования.
и этот никак не отменяет всего остального. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10135 |
|
|
|
|
saluki:
| Познать нельзя, но познавать можно и необходимо. |
это хорошая формулировка, и она по-прежнему работает)
|
Разве Вы не утверждали, что о "непознаваемом" не следует и говорить? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10136 |
|
|
|
|
saluki:
| Да я и не понимаю, что Вы и Ваши сторонники подразумеваете под непознаваемостью. Каков критерий "познанности"? |
теоретическая модель с точными результатами, разумеется
|
С какими результатами? Практическими?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10137 |
|
|
|
|
LB: saluki:
| Познать нельзя, но познавать можно и необходимо. |
это хорошая формулировка, и она по-прежнему работает)
|
Разве Вы не утверждали, что о "непознаваемом" не следует и говорить? |
да боже ж мой)
ну вы же уже начали говорить не о непознаваемом) вы уже поставили себе реальные цели - "познавать", а не "познать". далее вы потихоничку найдете на границе явлений тот кусочек, который таки может быть последовательно препарирован (условно, влияние музыки Бетховена на творческий процесс в процентах) - и, сделав это, получите наконец знание, которым я смогу воспользоваться)
в том и фокус, что видя принципиальные границы проще находить то, что можно отгрызть и использовать. а использованию всегда будет подлежать только та часть, которая про творца и условия вокруг. метафизика самого творчества никакой практической пользы не принесет, задачу надо переформулировать - и тогда и только тогда можно находить полезные ответы. истинные в том смысле, что будут подтверждены практикой на благо вида |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10138 |
|
|
|
|
LB: saluki:
| Да я и не понимаю, что Вы и Ваши сторонники подразумеваете под непознаваемостью. Каков критерий "познанности"? |
теоретическая модель с точными результатами, разумеется
|
С какими результатами? Практическими? |
в условиях невозможности практики подходит и чистая математика, как я понимаю) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10139 |
|
|
|
|
saluki:
ну вы же уже начали говорить не о непознаваемом) вы уже поставили себе реальные цели - "познавать", а не "познать". |
Интересное кино. Почему "уже" ?
В непознаваемости в смысле неисчерпаемости я никогда и не сомневался.
Вы мне прямо ответьте: творчество нужно изучать или не нужно? Или о нём "следует молчать" ? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10140 |
|
|
|
|
| LB: Вы мне прямо ответьте: творчество нужно изучать или не нужно? Или о нём "следует молчать" ? |
изучать следует творцов, о них можно что-нибудь сказать и их можно определять
с "творчеством" эти штуки просто не проходят - никакого внятного вопроса нет) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10141 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Вы мне прямо ответьте: творчество нужно изучать или не нужно? Или о нём "следует молчать" ? |
изучать следует творцов, о них можно что-нибудь сказать и их можно определять
с "творчеством" эти штуки просто не проходят - никакого внятного вопроса нет) |
Вопрос есть, и даже не один. Но если я хоть один приведу, начнется спор о внятности...
Изучать творцов, начиная с Творца, конечно надо. Но как изучать творцов, не изучая творчества, плохо себе представляю. Ну разве что в форме беллетристики. Прочел я тут роман про Стейница, интересно, жалко только, что автор дебюты с этюдами перепутал.
-------------------------------
Если бы для изучения всегда требовалось прежде научно определить изучаемое, то никакое изучение просто не могло бы начаться. Тем более когда "следует молчать"
"о чем невозможно говорить, о том следует молчать" Может быть лучше так: "О чем следует молчать, о том невозможно говорить"? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10142 |
|
|
|
|
| LB:Если бы для изучения всегда требовалось прежде научно определить изучаемое, то никакое изучение просто не могло бы начаться |
речь не идет про "научно" определить
речь идет про то, что бы определить так, что бы другие заинтересованные проблемой понимали, о чем идет речь |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10143 |
|
|
|
|
А Вы не понимаете?
И как можно заинтересоваться проблемой, не понимая о чем речь? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10144 |
|
|
|
|
очень часто - нет
| И как можно заинтересоваться проблемой, не понимая о чем речь? |
о, для этого даже есть специальное слово - метафизика. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10145 |
|
|
|
|
saluki:
очень часто - нет
|
Вы считаете непознаваемым то, чего не понимаете. Но я спрашивал про объективные критерии непознаваемости.
Что такое творчество, знают даже малые дети. Но Вы и творчество объявляете непознаваемым.
Это не логика, saluki, это - кредо. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10146 |
|
|
|
|
а что Вы лично (наряду с маленькими детьми) знаете/понимаете о творчестве? если думаете, что знаете, то наверное много-чего удалось напосотворить до сих пор благодаря этому знанию способов и алгоритмов творчества  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10147 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10148 |
|
|
|
|
LB: Вы считаете непознаваемым то, чего не понимаете. Но я спрашивал про объективные критерии непознаваемости.
Что такое творчество, знают даже малые дети. Но Вы и творчество объявляете непознаваемым.
Это не логика, saluki, это - кредо. |
а давно у нас критерием логики стали малые дети?
что у нас там с познаваемостью деда мороза? мой сын вот к нему в гости ездил, в Великий Устюг
и вообще с возрастом ответы на "простые вопросы" принято пересматривать) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10149 |
|
|
|
|
там нет ни одного ответа на вопрос Хайдука
там есть пространные и ничего не дающие сами по себе рассуждения о том, что вы знание понимаете шире, чем стоило бы - но никаких алгоритмов, по-прежнему... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10150 |
|
|
|
|
saluki:
там нет ни одного ответа на вопрос Хайдука
там есть пространные и ничего не дающие сами по себе рассуждения о том, что вы знание понимаете шире, чем стоило бы - но никаких алгоритмов, по-прежнему... |
Алгоритмы не имеют отношения к творчеству. Потому что творчество по определению НЕ является логическим процессом. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10151 |
|
|
|
|
| LB: Потому что творчество по определению НЕ является логическим процессом. |
а чем является-то? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10152 |
|
|
|
|
| действительно Ваш ответ малоинформативен, ЛБ; в любых деятельности и потугах присутствуют творческие элементы, поскольку всегда будет масса уникальных деталей и обстоятельств (которыми можно воспользоваться с выгодой), а знакомые систематические подходы оказываются неподходящими и/или неэффективными. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10153 |
|
|
|
|
| LB: Алгоритмы не имеют отношения к творчеству. Потому что творчество по определению НЕ является логическим процессом. |
как тогда познаваемо, если выходит за пределы логики? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10154 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Вы считаете непознаваемым то, чего не понимаете. Но я спрашивал про объективные критерии непознаваемости.Что такое творчество, знают даже малые дети. Но Вы и творчество объявляете непознаваемым. Это не логика, saluki, это - кредо. |
а давно у нас критерием логики стали малые дети?
что у нас там с познаваемостью деда мороза? мой сын вот к нему в гости ездил, в Великий Устюг
и вообще с возрастом ответы на "простые вопросы" принято пересматривать) |
| saluki: речь идет про то, что бы определить так, что бы другие заинтересованные проблемой понимали, о чем идет речь |
Всякий, умеющий читать и понимать прочитанное, может открыть любой словарь - от школьного до академического - и найти там определение творчества. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10155 |
|
|
|
|
| LB: Всякий, умеющий читать и понимать прочитанное, может открыть любой словарь - от школьного до академического - и найти там определение творчества. |
открыл. читаю:
| — деятельность, порождающая новые ценности, идеи, самого человека как творца. В современной научной литературе, посвященной этой проблеме, прослеживается очевидное стремление исследовать конкретные виды Т. (в науке, технике, искусстве), его психологические основы и т.п. Применяется и соответствующая методология: естественно-научная, филос. или психологическая. Во всех работах такого рода изучаются прикладные аспекты Т., в них не ставится и не исследуется собственно филос. вопрос: как вообще возможно Т.? С т.зр. философии каждый человек занимается в своей жизни Т., когда он не просто механически выполняет свою работу, но и пытается внести в нее что-то от себя, хоть в чем-то ее усовершенствовать. Везде, где цель деятельности рождается из глубины человеческого духа, имеет место Т. Везде, где человек работает с любовью, вкусом и вдохновением, он становится мастером. |
словарю вы уже поверите, что этот вопрос не имеет никакого смысла, почему и не исследуется? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10156 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
