|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Безусловно, согласен, что это разумные рассуждения. Вообще у человека инстинкт сотрудничества есть, поведение детей это показывает. В отличие от. Проводились с обезьянами эксперименты, типа обезьянам для того чтобы достать два банана нужно совершить вместе, именно вдвоем операцию (одна не может это сделать, так в клетке сконструировано), по итогам два банана оказываются у одной, более сильной, но она далее не делится. А на следующий раз более слабая помогать уже не хочет, нет смысла, и бананов достать не удастся. |
"В отличие от." - слишком сильное заявление, просто неверное.
Также, как и человек, как известно, сотрудничает далеко не всегда, также и по животным можно подобрать массу контрпримеров. В частности, возможно, наиболее мощным примером кооперации животных являются сообщества общественных насекомых (муравьёв, пчёл, термитов). Матка беззащитна, трутни ни черта не делают, рабочие бесплодны, и, тем не менее, все получают свою "долю пирога".
Есть механизмы кооперации у вампиров (летучих мышей), к-рые делятся добычей (отрыгивают кровь) с менее удачливыми собратьями. И прочая, и прочая. Поверьте, Михаил, о кооперации животных фолианты можно писать.
Mikhail_Golubev:
Тем не менее, концепция добра не исчерпывается тем, что не следует поступать плохо, потому что это невыгодно.
|
В конечном счёте - исчерпывается, имхо.
Т.е. никакая концепция добра невозможна без указания на то, что по итогам её реализации кому-то станет "хорошо" (не станет "плохо"). Т.е. "выгодно".
Без этой цели, на чём ещё Вы собираетесь основывать идеи добра? Не на чем больше, вроде.
Другое дело, что, конечно, временная перспектива и, т.с., референтная группа ("целевая аудитория"), относительно к-рых выстраивается конкретная система моральных норм могут варьироваться.
Христианская концепция (как и всякая концепция абсолютного добра) задаёт временную перспективу (когда ждать "дивидендов"?) длиной в вечность. Это во многих отношениях удобно, да.
Референтной группой в современном(!) христианстве считаются люди, вид Homo sapiens. Но вот на тараканов, например, идеи "абсолютного" добра не распространяются. Ранее и на людей-то распространялись не на всех.
Mikhail_Golubev:
Опять-таки, такое понятие, как "доброжелательность" (производная "добра"), как можно из сотрудничества вывести?
|
Непонятны Ваши затруднения тут, Михаил.
Ясно, что чем ты доброжелательней, тем вроде вероятнее сотрудничество.
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11059 |
|
|
|
|
Edwards: .....
Ясно, что чем ты доброжелательней, тем вроде вероятнее сотрудничество.
|
Золотые слова! ) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11060 |
|
|
|
|
| Что такое Ad Marginem, Арт? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11061 |
|
|
|
|
iourique: | Edwards:Ну, и что, эти птички, iourique, как-то опровергают наличие у животных альтруистического родительского инстинкта? |
Существование, конечно, не опровергают - опровергают ваше объяснение. Жрать чужих детей - ничем не лучше для вида, чем не заботиться о своих. Поразмыслите. |
Размышлять пока что нужно Вам. Логическая ошибка тут у Вас.
Видно, Вы истолковали моё утверждение о наличии у животных альтруистических инстинктов так: "Особь всегда поступает так, как выгодно для сохранения вида". Ключевое слово я выделил.
Есть ещё второй момент - не факт, что внутривидовые убийства не способствуют сохранению вида - но это уж, видимо, очень сложно  Да главное, сейчас, в нашем контексте - это неважно.
| Наличие у животных механизма эмпатии - эмоционального заражения, сопереживания? |
А можно здесь поподробнее, про эмпатию, про эмоции животных? Ну очень интересно. |
Ну, недавно, скажем, нашумел эксперимент с мышами на этот счёт.
Вот, например, нагуглил про него - http://www.scorcher.ru/journal/art/socialjnoe_povedenie.php
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11062 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11063 |
|
|
|
|
| то что по краям, на стыке, в данном случае философии, истории, культуры и массы чего другого:-), Хайдук. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11064 |
|
|
|
|
Edwards: Mikhail_Golubev:
Безусловно, согласен, что это разумные рассуждения. Вообще у человека инстинкт сотрудничества есть, поведение детей это показывает. В отличие от. Проводились с обезьянами эксперименты, типа обезьянам для того чтобы достать два банана нужно совершить вместе, именно вдвоем операцию (одна не может это сделать, так в клетке сконструировано), по итогам два банана оказываются у одной, более сильной, но она далее не делится. А на следующий раз более слабая помогать уже не хочет, нет смысла, и бананов достать не удастся. |
"В отличие от." - слишком сильное заявление, просто неверное.
Также, как и человек, как известно, сотрудничает далеко не всегда, также и по животным можно подобрать массу контрпримеров. В частности, возможно, наиболее мощным примером кооперации животных являются сообщества общественных насекомых (муравьёв, пчёл, термитов). Матка беззащитна, трутни ни черта не делают, рабочие бесплодны, и, тем не менее, все получают свою "долю пирога".
Есть механизмы кооперации у вампиров (летучих мышей), к-рые делятся добычей (отрыгивают кровь) с менее удачливыми собратьями. И прочая, и прочая. Поверьте, Михаил, о кооперации животных фолианты можно писать.
Mikhail_Golubev:
Тем не менее, концепция добра не исчерпывается тем, что не следует поступать плохо, потому что это невыгодно.
|
В конечном счёте - исчерпывается, имхо.
Т.е. никакая концепция добра невозможна без указания на то, что по итогам её реализации кому-то станет "хорошо" (не станет "плохо"). Т.е. "выгодно".
Без этой цели, на чём ещё Вы собираетесь основывать идеи добра? Не на чем больше, вроде.
Другое дело, что, конечно, временная перспектива и, т.с., референтная группа ("целевая аудитория"), относительно к-рых выстраивается конкретная система моральных норм могут варьироваться.
Христианская концепция (как и всякая концепция абсолютного добра) задаёт временную перспективу (когда ждать "дивидендов"?) длиной в вечность. Это во многих отношениях удобно, да.
Референтной группой в современном(!) христианстве считаются люди, вид Homo sapiens. Но вот на тараканов, например, идеи "абсолютного" добра не распространяются. Ранее и на людей-то распространялись не на всех.
Mikhail_Golubev:
Опять-таки, такое понятие, как "доброжелательность" (производная "добра"), как можно из сотрудничества вывести?
|
Непонятны Ваши затруднения тут, Михаил.
Ясно, что чем ты доброжелательней, тем вроде вероятнее сотрудничество.
|
В отличие от обезьян. Разумеется, это имелось ввиду, с пчелами трудно сравнивать. Однако это отклонение от темы, в принципе, это был такой реверанс. Я-то как раз от сознания концепцию добра выстраиваю.
Думаю, концепция добра предусматривает универсальность, а не выгоду от следования соответствующей модели поведения в каждом отдельном случае. То есть, добро (концептуально) как вектор и как бесконечность (стремление к идеалу, пусть даже так) а не как какое-то множество чего-то, например, поступков - если бы я не забыл всю школьную алгебру за 20 с лишним лет, может, сумел бы объяснить и лучше, что имею ввиду. В общем это, мое личное понимание добра как абсолютной категории, не для того, чтобы в правилах гостевой прописать увеличенным размером шрифта.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11065 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
В отличие от обезьян. Разумеется, это имелось ввиду, с пчелами трудно сравнивать. |
Так и обезьяны кооперируют, конечно.
Масса ситуаций, в к-рых не кооперируют (одну Вы упомянули) не отменяет массы, в к-рых кооперируют.
Mikhail_Golubev:
Думаю, концепция добра предусматривает универсальность, а не выгоду от следования соответствующей модели поведения в каждом отдельном случае. |
Ну, то, что "в каждом отдельном случае" выгода не обеспечивается - это очевидно. Более того, весь смысл явления альтруизма по определению - это жертвование своими интересами.
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11066 |
|
|
|
|
Edwards: Mikhail_Golubev:
В отличие от обезьян. Разумеется, это имелось ввиду, с пчелами трудно сравнивать. |
Так и обезьяны кооперируют, конечно.
Масса ситуаций, в к-рых не кооперируют (одну Вы упомянули) не отменяет массы, в к-рых кооперируют.
Mikhail_Golubev:
Думаю, концепция добра предусматривает универсальность, а не выгоду от следования соответствующей модели поведения в каждом отдельном случае. |
Ну, то, что "в каждом отдельном случае" выгода не обеспечивается - это очевидно. Более того, весь смысл явления альтруизма по определению - это жертвование своими интересами.
|
Насчет альтруизма, жертвовать ради чего? Ради добра. Это производная добра.
Присущ ли альтруизм животным, ну возможно, готов положиться на специалистов в этом вопросе.
Я не думаю, безусловно, что животные - могут быть злом, есть ли у них понимание добра на каком-то уровне, пусть эксперты решают, но вектор движения человека в сторону животного - это, пожалуй, зло. Скажем, вектор движения от демократии к первобытно-общинному строю (с генсеком там, или фюрером на законном месте вождя племени) - наверное, это зло, делающее человека хуже.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11067 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Насчет альтруизма, жертвовать ради чего? Ради добра. |
Ради чьих-то чужих интересов.
Жертвование своими интересами ради чужих - так бы я, собственно, определил альтруизм в широком смысле.
А вот концепция некоего отвлечённого добра, к-рую Вы предлагаете, мне неясна.
Что ж это за добро такое, к-рое "ни для кого"?
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11068 |
|
|
|
|
Edwards: Mikhail_Golubev:
Насчет альтруизма, жертвовать ради чего? Ради добра. |
Ради чьих-то чужих интересов.
Жертвование своими интересами ради чужих - так бы я, собственно, определил альтруизм в широком смысле.
А вот концепция некоего отвлечённого добра, к-рую Вы предлагаете, мне неясна.
Что ж это за добро такое, к-рое "ни для кого"?
|
Вы сводите все к интересам. Чужой интерес можно до конца очень редко когда осознать. Даже если человеку грозит прямая гибель, после автокатастрофы, допустим - можно часто навредить тоже, желая помочь.
(А откуда, кстати, у некоторых товарищей привычка прекраснодушно "садиться на голову" кому-то в купе поезда, допустим, с бутылкой водки - думая, что это добро, что у человека интересы такие, что ему надо на голову обязательно сесть и влить в него стакан водки или, лучше, бутылку).
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11069 |
|
|
|
|
Я бы даже сказал - альтруизм оправдан только когда не противоречит более общему принципу, который можно назвать (хотя не оптимально, "добро" - правильнее) "не навреди", "не причиняй вред". Когда бездействие - это вред, вот тогда альтруизму есть место. На отношениях родителей и детей видно. Легко переборщить с альтруизмом, не слазить с головы ребенка до его пенсии. Не значит, что альтруизм это плохо. Конечно нет. Но это тоже под контролем надо держать.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11070 |
|
|
|
|
Edwards: iourique: | Edwards:Ну, и что, эти птички, iourique, как-то опровергают наличие у животных альтруистического родительского инстинкта? |
Существование, конечно, не опровергают - опровергают ваше объяснение. Жрать чужих детей - ничем не лучше для вида, чем не заботиться о своих. Поразмыслите. |
Размышлять пока что нужно Вам. Логическая ошибка тут у Вас.
Видно, Вы истолковали моё утверждение о наличии у животных альтруистических инстинктов так: "Особь всегда поступает так, как выгодно для сохранения вида". Ключевое слово я выделил. |
Хм. Если так, то моя логическая ошибка заключается в том, что я счел Ваше утверждение несущим смысловую нагрузку. Утверждение "Особь иногда поступает так, как выгодно для сохранения вида" явно ее лишено.
А если серьезно, спор грозит стать семантическим. Особь поступает так, как выгодно ее генам. Виду это, как правило, тоже полезно, но не всегда. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11071 |
|
|
|
|
| Edwards: Жертвование своими интересами ради чужих - так бы я, собственно, определил альтруизм в широком смысле. |
Докинз определяет как альтруистический любой поступок, уменьшающий шансы особи на выживание. По-моему, очень чистое определение. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11072 |
|
|
|
|
Хм. Если так, то моя логическая ошибка заключается в том, что я счел Ваше утверждение несущим смысловую нагрузку. Утверждение "Особь иногда поступает так, как выгодно для сохранения вида" явно ее лишено. |
Это вряд ли
Кстати, скорее, наверное, стоит интерпретировать так: "Особь обычно поступает так, как выгодно для сохранения вида".
В любом случае, если Вам стала ясна странность Вашей позиции о "непонятно откуда взявшемся" альтруизме - то моя задача выполнена.
А если серьезно, спор грозит стать семантическим. Особь поступает так, как выгодно ее генам. Виду это, как правило, тоже полезно, но не всегда. |
Мне тож интерпретация Докинза нравится
Рад, что Вы с ней знакомы. Тем более удивительно про "непонятно откуда взявшийся" альтруизм.
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11073 |
|
|
|
|
iourique: | Edwards: Жертвование своими интересами ради чужих - так бы я, собственно, определил альтруизм в широком смысле. |
Докинз определяет как альтруистический любой поступок, уменьшающий шансы особи на выживание. По-моему, очень чистое определение. |
Ну, в таком виде - определение идиотское.
Там надо добавлять, что "и повышающий шансы на выживание для другой особи".
И тогда наши с Докинзом определения резко сближаются
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11074 |
|
|
|
|
Edwards: Мне тож интерпретация Докинза нравится
Рад, что Вы с ней знакомы. Тем более удивительно про "непонятно откуда взявшийся" альтруизм. |
Прелесть интерпретации Докинза ровно в том и состоит, что кажущийся альтруизм в ней объясняется самым что ни на есть жестким эгоизмом. Слово "альтруизм" несет в себе лишние (по крайней мере, применительно к животным) коннотации, типа "самопожертвования", когда на деле никакого самопожертвования нет - гены жертвуют одним телом, чтобы сохранить другие. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11075 |
|
|
|
|
Edwards: Ну, в таком виде - определение идиотское.
Там надо добавлять, что "и повышающий шансы на выживание для другой особи".
|
Это вроде как очевидно, нет? Гены особей, склонных к поступкам, не повышаюшим ничьи шансы на выживание, в генофонде не задерживаются. Так что Ваше добавление ничего не добавляет. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11076 |
|
|
|
|
iourique:
Прелесть интерпретации Докинза ровно в том и состоит, что кажущийся альтруизм в ней объясняется самым что ни на есть жестким эгоизмом. Слово "альтруизм" несет в себе лишние (по крайней мере, применительно к животным) коннотации, типа "самопожертвования", когда на деле никакого самопожертвования нет - гены жертвуют одним телом, чтобы сохранить другие. |
Ну, iourique, тем не менее, как Вы уже знаете, Докинз термин "альтруизм" использует, не считает его бессмысленным.
В реальности мы имеем дело лишь с тем, откуда "вести отсчёт" - от гена или от особи. Отсутствие альтруизма у генов не означает отсутствия такового у особей. Более того, наличие альтруизма у особей - несомненно.
Соответственно, "непонятно откуда взявшийся" альтруизм в ваших речах действительно непонятно откуда взялся 
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11077 |
|
|
|
|
iourique: Edwards: Ну, в таком виде - определение идиотское.
Там надо добавлять, что "и повышающий шансы на выживание для другой особи".
|
Это вроде как очевидно, нет? Гены особей, склонных к поступкам, не повышаюшим ничьи шансы на выживание, в генофонде не задерживаются. Так что Ваше добавление ничего не добавляет. |
Нет, конечно, не очевидно.
В Вашей "сократительной" интерпретации определения Докинза, скажем, поведение мотылька, летящего на огонь, становится альтруистичным
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11078 |
|
|
|
|
| Edwards: В реальности мы имеем дело лишь с тем, откуда "вести отсчёт" - от гена или от особи. Отсутствие альтруизма у генов не означает отсутствия такового у особей. Более того, наличие альтруизма у особей - несомненно. |
Давайте остановимся, а? Вам нравится слово "альтруизм", мне - нет. Я объяснил, чем. Let's agree to disagree. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11079 |
|
|
|
|
Edwards: Нет, конечно, не очевидно.
В Вашей "сократительной" интерпретации определения Докинза, скажем, поведение мотылька, летящего на огонь, становится альтруистичным |
А вот ни фига. Механизм, побуждающий мотылька лететь на огонь, несомненно повышает его шансы на выживание. Точно так же, если Вы прыгнули в реку, чтобы спасти тонущего ребенка, а ребенок вовсе и не тонул, Ваш поступок не перестает быть альтруистичным, хотя Вы ничьи шансы на выживание - в данном конкретном случае - не повысили. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11080 |
|
|
|
|
О смысле слов.
| Жрать чужих ... детенышей |
Так правильно. Защита животных дело хорошее. Но есть разница.
Альтруизм.
Ну вот Яндекc что дет.
АЛЬТРУИЗМ Кругосвет
АЛЬТРУИЗМ (фр. altruisme от лат. alter - другой) - нравственный принцип, предписывающий сострадание и милосердие к другим людям, бескорыстное служение им и готовность к самоотречению во имя их блага…
Альтруизм Энциклопедия социологии
АЛЬТРУИЗМ (фр. altruisme, лат. alter - другой) - моральный принцип, основанный на признании естественной связанности людей через врожденное чувство симпатии…
Альтруизм Социальная психология
Альтруизм [лат. alter - другой] - система ценностных ориентаций личности, проявляющихся в актах заботы, милосердия, самоотречения, мотивом которых являются интересы другого человека или социальной группы…
Альтруизм БСЭ
Альтруизм (франц. altruisme, от лат. alter - другой), нравственный принцип поведения, означающий способность бескорыстно жертвовать собственными интересами в пользу интересов другого человека…
Альтруизм Безопасность
Альтруизм (лат. alter - другой) - антипод эгоизма, желание и готовность оказывать бескорыстную помощь другим людям, способность ставить благополучие других выше собственных личных интересов…
Альтруизм Словарь Ушакова
АЛЬТРУИ'ЗМ, а, мн. нет, м. [от латин. alter - другой] (книжн). Стремление к деятельности на пользу других, желание принести пользу ближнему, отсутствие себялюбия; противоп. эгоизм…
Альтруизм Брокгауз и Ефрон
Альтруизм (от лат. alter -другой), правило нравственн. деятельности, признающее обязанностью человека ставить интересы ближнего и общее благо выше личных интересов; настроение души…
Альтруизм . Естественные науки
Альтруизм - самопожертвование ради (молодых) сородичей. Альтруизм является один из основных биологических законов обеспечения процветания вида и передачи генов из поколения в поколение…Альтруизм . Общественные науки
Альтруизм - направленность поведения и внимания человека на благополучие, интересы другого человека или группы людей. Altruisme лат. Alter - другой Ценностные ориентации…
Альтруизм . Общественные науки
Альтруизм - по Э.Дюркгейму - общественное состояние, при котором индивид полностью поглощается группой и не имеет собственных целей, отличающихся от целей группы… |
То есть, альтруизм это древний позитивный очень инстинкт. Потом на сознательный уровень выходит. Идея сохранения вида и, кстати, идея опасности несохранения вида и отдельных представителей. Ну и далее у человека возникает потребность вывести это опять обратно на интуитивный уровень, причем в положительном смысле, чтобы со страха постоянного хвоста не завернуть. Отсюда выводится концепция добра, через идею высшего разума (воли), который, очень хотелось бы, был бы к нам благосклонен. Благополучие, сохранение всего вида - очень большое добро, труднооценимое по масштабу, однако, поскольку возникает определенная тождественность с мистической силой и мы едва ли можем также за счет этого границы вида интуитивно внелогически обозначить, ну и также зациклены на себе самих, что немного отвлекает, концепция добра приобретает универсальный характер. То есть, это такой механизм, свойство человека. Что не означает, во-первых, что чего-то не может существовать, и не означает, что человек не должен стремиться к своему представлению о добре, фактически приближаясь к богу, делая в меру скромных сил то, что хотелось бы от бога ожидать по отношению к себе и другим людям, независимо от того, существует бог в данный момент или нет. И независимо от того, насколько обоснованно привязывать бога именно к данному моменту, что мы об этом можем понимать?
В этом контексте, что сделали нацисты? Расисты что делают? Фактически вывели некоторые нации за пределы вида.
А что сделали большевики? Они подорвали идею бога, и с ней идею добра, потому что все-таки, я считаю, именно через идею бога это выводится. Без универсальной идеи добра, нельзя объяснить, почему нужно всегда поступать хорошо, и почему нужно всегда делать выбор именно в пользу наибольшего добра, иногда наименьшего зла, а не в пользу классовой теории (перебьем мол буржуев и заживем) или чего угодно еще.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11081 |
|
|
|
|
iourique: | Edwards: В реальности мы имеем дело лишь с тем, откуда "вести отсчёт" - от гена или от особи. Отсутствие альтруизма у генов не означает отсутствия такового у особей. Более того, наличие альтруизма у особей - несомненно. |
Давайте остановимся, а? Вам нравится слово "альтруизм", мне - нет. Я объяснил, чем. Let's agree to disagree. |
На чём остановимся, iourique?
Я никакого "disagree" не вижу.
Ещё раз, моя интерпретация:
| В реальности мы имеем дело лишь с тем, откуда "вести отсчёт" - от гена или от особи... наличие альтруизма у особей - несомненно. |
Мне казалось, у нас тут полное "agree", нет?
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11082 |
|
|
|
|
iourique: Edwards: Нет, конечно, не очевидно.
В Вашей "сократительной" интерпретации определения Докинза, скажем, поведение мотылька, летящего на огонь, становится альтруистичным |
А вот ни фига. Механизм, побуждающий мотылька лететь на огонь, несомненно повышает его шансы на выживание. |
Тут Вы производите подмену предмета обсуждения. Раньше было "поведение", теперь - "механизм, побуждающий к поведению".
Но главное, в Вашей логике, iourique, может не остаться у животных механизмов поведения, понижающих шансы особи на выживание. Так Вы и определение Докинза должны будете объявить бессмысленным.
Вот и решайте, устраивает Вас определение Докинза или нет, осмысленное оно или нет...
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11083 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
То есть, альтруизм это древний позитивный очень инстинкт. Потом на сознательный уровень выходит. Идея сохранения вида и, кстати, идея опасности несохранения вида и отдельных представителей. Ну и далее у человека возникает потребность вывести это опять обратно на интуитивный уровень, причем в положительном качестве, чтобы со страха постоянного хвоста не завернуть. Отсюда выводится концепция добра, через идею высшего разума (воли), который, очень хотелось бы, был бы к нам благосклонен. Благополучие, сохранение вида - очень большое добро, труднооценимое просто по масштабу, однако, поскольку возникает определенная тождественность с энтой мистической силой и мы едва ли можем за счет этого границы вида интуитивно внелогически обозначить, ну и также зациклены на себе самих, что немного отвлекает, концепция добра приобретает универсальный характер. То есть, это такой механизм, свойство человека. Что не означает, во-первых, что чего-то не может существовать, и не означает, что человек не должен стремиться к своему представлению о добре, фактически приближаясь к богу, делая в меру скромных сил то, что хотелось бы от бога ожидать по отношению к себе и другим людям, независимо от того, существует бог в данный момент или нет, и независимо от того, насколько обоснованно привязывать бога именно к данному моменту, что мы об этом можем понимать? |
Вы трезвый сейчас, Михаил?
На всяк. случай, я - нет
"Белибердяевщину", имхо, сейчас написали Григория на Вас нет
Ужмитесь, плиз, до пары коротких тезисов. Если, канешн, хотите ответа.
ИМХО - думаю, что не хотите 
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11084 |
|
|
|
|
Edwards:
Вы трезвый сейчас, Михаил?
На всяк. случай, я - нет
"Белибердяевщину", имхо, сейчас написали Григория на Вас нет
Ужмитесь, плиз, до пары коротких тезисов. Если, канешн, хотите ответа.
ИМХО - думаю, что не хотите
|
Ну я еще дописал вообще-то, в контекст. Трезвый или нет? Исходя из концепции личной свободы, которая выше ложно понимаемого альтруизма, оставлю ответ при себе . :-)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11085 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Ну я еще дописал вообще-то, в контекст. |
Mikhail_Golubev:
А что сделали большевики? Они подорвали идею бога, и с ней идею добра, потому что все-таки, я считаю, именно через идею бога это выводится. Без универсальной идеи добра, нельзя объяснить, почему нужно всегда поступать хорошо, и почему нужно всегда делать выбор именно в пользу наибольшего добра, иногда наименьшего зла, а не в пользу классовой теории (перебьем мол бержуев и заживем) или чего угодно еще. |
Чёрт бы Вас побрал, Михаил! (извините )
Вся штука в том, что большевики как раз очень верили в идею Добра. Всё, что они творили - именно что объясняется их представлениями о "наибольшем добре", "наименьшем зле" и пр.
Просто они видели "источник" этой химеры - химеры абсолютного Добра - как раз в классовой теории, а Вы вот - в боге...
Стоит ли идея Бога того, чтоб убивать за неё, Михаил?
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11086 |
|
|
|
|
Edwards: Mikhail_Golubev:
Ну я еще дописал вообще-то, в контекст. |
Mikhail_Golubev:
А что сделали большевики? Они подорвали идею бога, и с ней идею добра, потому что все-таки, я считаю, именно через идею бога это выводится. Без универсальной идеи добра, нельзя объяснить, почему нужно всегда поступать хорошо, и почему нужно всегда делать выбор именно в пользу наибольшего добра, иногда наименьшего зла, а не в пользу классовой теории (перебьем мол бержуев и заживем) или чего угодно еще. |
Чёрт бы Вас побрал, Михаил! (извините )
Вся штука в том, что большевики как раз очень верили в идею Добра. Всё, что они творили - именно что объясняется их представлениями о "наибольшем добре", "наименьшем зле" и пр.
Просто они видели "источник" как раз этой химеры - химеры абсолютного Добра - в классовой теории, а Вы вот - в боге...
Стоит ли идея Бога того, чтоб убивать за неё, Михаил?
|
Большевики верили, что ради теоретического, мифического добра из ленинской тетрадки можно делать реальное, конкретное зло здесь и сейчас. Перебить людей ради того, чтобы построить общество нового типа, которое якобы будет лучше - это безусловное зло.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11087 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Большевики верили, что ради теоретического, мифического добра из ленинской тетрадки можно делать реальное, конкретное зло здесь и сейчас.
|
В реальное зло ради "теоретического" (т.е. отложенного во времени) добра верим мы все.
Иначе б мы были идиоты.
Дети есть у Вас? По попе били их?
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11088 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
