|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Edwards: Mikhail_Golubev:
Большевики верили, что ради теоретического, мифического добра из ленинской тетрадки можно делать реальное, конкретное зло здесь и сейчас.
|
В реальное зло ради "теоретического" (т.е. отложенного во времени) добра верим мы все.
Иначе б мы были идиоты.
Дети есть у Вас? По попе били их?
|
Edwards, я не думаю, что мой ответ Вам в масть ляжет, но в принципе шлепки по попе здесь не причем.
Идея была - построить лучшее общество ценой горы трупов. Ну что же, сколько еще это будут оправдывать? Еще 90 лет? Ну хорошо, постараемся потерпеть, ради старичков-сталинистов, но риски налицо. Уже, блин, холодная война почти, исключительно из-за советского благоухающего исторического опыта.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11089 |
|
|
|
|
Ну, речь для меня сейчас не о том, оправдывать или не оправдывать сталинское прошлое (хотя и об этом могу  - имхо, оправдывать! И не ради старичков)
Речь о том, чтоб Вы признали лукавость протеста против "Цель оправдывает средства".
Оправдывает, конечно. И для Вас лично тоже.
Всё дело лишь в том, какова цель и каковы средства.
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11090 |
|
|
|
|
Edwards: Ну, речь для меня сейчас не о том, оправдывать или не оправдывать сталинское прошлое (хотя и об этом могу - имхо, оправдывать! И не ради старичков)
Речь о том, чтоб Вы признали лукавость протеста против "Цель оправдывает средства".
Оправдывает, конечно. И для Вас лично тоже.
Всё дело лишь в том, какова цель и каковы средства.
|
"Цель оправдывает средства" мне всегда казалось размытой формулой. Если там могут присутствовать в качестве средств - жизни невинных людей, а могут - рубли и копейки, это трудно совместить.
То есть, лукавая сама формула, по крайне мере по-русски (подробной истории оригинала не знаю) а не протест против нее лукав. Дело не в том только, какова цель и каковы средства, но и чья цель? Если вы выводите людей из числа себе подобных и делаете их средствами - любые жуткие преступления могут быть совершены.
Да, иногда надо выбирать между решениями при которых так или иначе погибнут люди. Надо нейтрализовывать преступников.
Но объявить преступниками всех богатых, или всех евреев, или всех цыган - это бесчеловечность, и преступление.
В более дикое время, стоял вопрос физического выживания наций в междоусобной борьбе, это был и почти единственно возможный контекст выживания людей - в составе наций. Конечно, по меркам нынешнего дня, трудно оправдать там многие вещи. Но к большевикам отношения это не имеет.
Опять-таки, дело не только в том, что они сделали, но и в том, где сделали и когда - они развернули вектор развития общества в сторону большей дикости, меньшей человечности, большего зла.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11091 |
|
|
|
|
Edwards:На чём остановимся, iourique?...
Мне казалось, у нас тут полное "agree", нет?
|
На нем и остановимся. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11092 |
|
|
|
|
| Edwards: Тут Вы производите подмену предмета обсуждения. Раньше было "поведение", теперь - "механизм, побуждающий к поведению". |
Не надо брать в кавычки то, что я не писал. Побуждающий механизм - это более не менее и есть поведение. Никакой подмены нет.
| Но главное, в Вашей логике, iourique, может не остаться у животных механизмов поведения, понижающих шансы особи на выживание. |
Edwards, я не против того, что Вы сами с собой общаетесь, но меня-то зачем приплетать? Никакой моей логики в том, что Вы написали, и в помине нет. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11093 |
|
|
|
|
iourique: | Edwards: Тут Вы производите подмену предмета обсуждения. Раньше было "поведение", теперь - "механизм, побуждающий к поведению". |
Не надо брать в кавычки то, что я не писал.
|
Что именно не так? "Поступки" - Вы писали. "Поступки" не равно "поведению"?
iourique:Побуждающий механизм - это более не менее и есть поведение. Никакой подмены нет.
|
Подмена очевидна.
"Поступок" (см. пример с мотыльком) может вести к понижению шансов на выживание данной особи, а "механизм, побуждающий к поступку" в данном примере - нет. Вы это сами написали.
iourique:
| Но главное, в Вашей логике, iourique, может не остаться у животных механизмов поведения, понижающих шансы особи на выживание. |
Edwards, я не против того, что Вы сами с собой общаетесь, но меня-то зачем приплетать? Никакой моей логики в том, что Вы написали, и в помине нет. |
Хех, ну давайте, ответьте на прямой вопрос - наблюдаются ли, по-Вашему, у животных поступки (или "механизмы, побуждающие к поступкам"), к-рые понижают шансы особи на выживание?
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11094 |
|
|
|
|
| Edwards: Что именно не так? "Поступки" - Вы писали. "Поступки" не равно "поведению"? |
Действительно, писал. И был неправ. Надо было писать "поведение". Это, конечно, не одно и то же.
| Хех, ну давайте, ответьте на прямой вопрос - наблюдаются ли, по-Вашему, у животных поступки (или "механизмы, побуждающие к поступкам"), к-рые понижают шансы особи на выживание? |
Да. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11095 |
|
|
|
|
2Михаил Голубев
Михаил, вы обвиняете большевиков в том, что они подорвали идею Бога - и тем самым подорвали идею добра( эти две идеи вы считаете неразрывно связанными). Между тем еще две с половиной тысячи лет назад Будда подорвал идею Бога. Но при изучении буддистской культуры невозможно не заметить, что вся она пронизана идеями добра, сострадания, любви, милосердия. Более того: в практике буддистов идея добра воплощается последовательней и полней, чем в практике христиан, мусульман и евреев. Но доказывает ли пример буддизма, что идеи Бога и добра связаны между собой искусственно, что идея Бога может порождать зло, а подрыв этой идеи может увеличивать меру добра? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11096 |
|
|
|
|
Pirron: 2Михаил Голубев
Михаил, вы обвиняете большевиков в том, что они подорвали идею Бога - и тем самым подорвали идею добра( эти две идеи вы считаете неразрывно связанными). Между тем еще две с половиной тысячи лет назад Будда подорвал идею Бога. Но при изучении буддистской культуры невозможно не заметить, что вся она пронизана идеями добра, сострадания, любви, милосердия. Более того: в практике буддистов идея добра воплощается последовательней и полней, чем в практике христиан, мусульман и евреев. Но доказывает ли пример буддизма, что идеи Бога и добра связаны между собой искусственно, что идея Бога может порождать зло, а подрыв этой идеи может увеличивать меру добра? |
Вопрос примерно настолько релевантен, насколько в России был распространен буддизм на 1917-й год. То есть не очень. Предметно сравнивать различные религии по достигаемому в их практике уровню добра, без меня плиз. Не думаю, что можно сравнить, не отталкиваясь от критериев добра, характерных для той ли иной цивилизации. В этом и проблема, хотя нельзя сказать, что у христиан с именно с буддистами сейчас много противоречий. Христианское добро учитывает, вероятно, и прогресс, сейчас христиане не согласятся, видимо, что жить в канаве - это добро.
Но, конечно, факт тот, что у буддистов есть высшие идеалы, основы для духовного совершенствования. Нирвана. С коммунизмом по-ленински или как угодно - трудновато сопоставить. Нирвана - никак не определяется. Однако в буддизме предлагается совершенно другое восприятие существования - конечно, если суметь поставить этот вопрос иначе, то будет и ответ несколько другой.
С большевизмом ситуация и в том, что если агностицизм вполне может быть все еще христианством, то большевизм уже нет. То есть, это реально попытка построения другой цивилизации, с другими базовыми установками, с каким-то другим добром. Результаты известны. Причем если бы христианские установки каким-то образом частично хотя бы не сохранились, даже в советской лексике ("бог его знает"), было бы мягко говоря, не лучше, можно догадаться.
Разумеется, с достаточной степенью упорства цепляться за сталинско-ленинское наследие, и называть это великой историей, плюс войны затевать за пределами, это наиболее безумный курс из всех возможных. Ну это в большой мере линия на продолжение цивилизационного противостояния с Западом (то, чем занимался СССР) в изменившихся условиях. То есть, хуже просто почти некуда уже.
Просто кому-то кажется, что это хухры-мухры, памятники Ильичу, ну пусть стоят, никого же не трогают, а дедушкам каким-то с бабушками дорогим отрада. Но это цивилизационный вопрос. Затрагивающий, действительно, понимание добра и зла, а это уже наиболее глубокие основы и личности, и культуры, и общественных отношений, - то, из чего вытекает вообще все остальное. Объединить Ленина с Николаем во что-то одно, то что пытаются делать (и не нужно говорить, что не пытаются) - это идеологический Франкенштейн, это монстр, не виданный доселе.
Честно говоря, устал все это обсуждать.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11097 |
|
|
|
|
| А кстати, Эдвардс тут сказал мимоходом, что оправдывает сталинизм - и обещал развить эту тему и обосновать свою позицию. Было бы интересно послушать. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11098 |
|
|
|
|
mamikono:
Одно мне ясно однозначно: Кант велик. |
"В философии на самом-то деле ничего нет. Вы когда-нибудь ели сладкую вату, которую продают на ярмарках? Ну так философия вроде этой ваты: выглядит внушительно, красивая такая, приятная на вид; но когда попробуешь укусить - там одна пустота, и ты глотаешь свою же слюну. Философия - всего лишь игра словами, и смысла в ней не больше, чем в щенячьей погоне за собственным хвостом."
Это написал не Кант. Но тоже, ИМХО, не глупый человек. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6766 |
|
|
|
|
Michael_S: mamikono:
Одно мне ясно однозначно: Кант велик. |
"В философии на самом-то деле ничего нет. Вы когда-нибудь ели сладкую вату, которую продают на ярмарках? Ну так философия вроде этой ваты: выглядит внушительно, красивая такая, приятная на вид; но когда попробуешь укусить - там одна пустота, и ты глотаешь свою же слюну. Философия - всего лишь игра словами, и смысла в ней не больше, чем в щенячьей погоне за собственным хвостом."
Это написал не Кант. Но тоже, ИМХО, не глупый человек. |
Вижу, у вас и у не глупого человека сомнений нет  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6767 |
|
|
|
|
mamikono: Michael_S: mamikono:
Одно мне ясно однозначно: Кант велик. |
"В философии на самом-то деле ничего нет. Вы когда-нибудь ели сладкую вату, которую продают на ярмарках? Ну так философия вроде этой ваты: выглядит внушительно, красивая такая, приятная на вид; но когда попробуешь укусить - там одна пустота, и ты глотаешь свою же слюну. Философия - всего лишь игра словами, и смысла в ней не больше, чем в щенячьей погоне за собственным хвостом."
Это написал не Кант. Но тоже, ИМХО, не глупый человек. |
Вижу, у вас и у не глупого человека сомнений нет |
Ну, вообще, сомнений у меня хватает.
Но вот по поводу того, что философия не дает внятных ответов, тут виноват - не сомневаюсь.
Что совсем не отменяет в моих глазах поэтической ценности отдельных философских трудов. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6768 |
|
|
|
|
Ну, вообще, сомнений у меня хватает.
Но вот по поводу того, что философия не дает внятных ответов, тут виноват - не сомневаюсь.
Что совсем не отменяет в моих глазах поэтической ценности отдельных философских трудов. |
Ну чего у Канта нет, так это поэзии. А у многих "философов" нет ни философии, ни поэзии.
Но я ведь вас правильно понял? Вы ведь представили в виде собаки, ловящей хвост, не только их, но и Аристотеля, и Платона, и Марка Аврелия, и Декарта, ... и, в первую очередь, Канта? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6769 |
|
|
|
|
mamikono: Ну, вообще, сомнений у меня хватает.
Но вот по поводу того, что философия не дает внятных ответов, тут виноват - не сомневаюсь.
Что совсем не отменяет в моих глазах поэтической ценности отдельных философских трудов. |
Ну чего у Канта нет, так это поэзии. А у многих "философов" нет ни философии, ни поэзии.
Но я ведь вас правильно понял? Вы ведь представили в виде собаки, ловящей хвост, не только их, но и Аристотеля, и Платона, и Марка Аврелия, и Декарта, ... и, в первую очередь, Канта? |
Аристотель вроде занимался не столько философией сколько систематизацией знаний о природе и обществе, логикой и отчасти педагогикой.
Платон интересовался моралью и умозрительной политикой. Плюс литератор, биограф полумифического Сократа. Хотя, несомненно, и философ тоже.
С Марком Аврелием у меня в образовании пробел.
Декарт, как математик - адски крут. И поэт не хилый.
Все вышеперечисленные выступая в роли философов (хотя, повторюсь, не помню чтоб Аристотель всерьез выступал в этой роли) иногда могли задать внятный вопрос. Но вот что касается внятного ответа...
А Кант просто видимо не для меня писал. Я у него ни одной фразы понять не способен. Ну то есть даже о чем он вообще - не понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6770 |
|
|
|
|
Edwards, вы совершили грубую тактическую (или все же позиционную?) ошибку.
Теперь ваша тема о времени быстро сползёт на вторую страницу "Последних сообщений". |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6771 |
|
|
|
|
| Michael_S: А Кант просто видимо не для меня писал. Я у него ни одной фразы понять не способен. Ну то есть даже о чем он вообще - не понимаю. |
Вот и Ибн Сина тоже не понимал. Ни одной фразы. У Аристотеля. Так что Вы в хорошей компании |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6772 |
|
|
|
|
По данной теме я в общем и целом солидарен с ув. Grigoriy, однажды высказавшимся следующим образом:
Философия вряд ли когда умрёт. "Творчество" болтологов и лжецов, называющих свой трёп из корыстных соображений (профессорские и доцентские зарплаты) философией - тоже не умрёт. По той причине, что его собственно и нет - оно мертворождено.
Разница между философией и болтовнёй вот в чём: философия пытается решать реальные, но увы , неразрешимые задачи. Её результат - понимание, что можно разрешить, а что нельзя, прогресс в понимании и формулировке различных взглядов на неразрешимые задачи.
Болтологи занимаются игрой словами, реальные задачи и проблемы их не интересуют. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-6773 |
|
|
|
|
| Для меня философия - в большей мере история философии, даже если речь идёт о последних десятилетиях, о живых людях. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6774 |
|
|
|
|
занятно)
а для меня философия - основа жизни и ее единственный смысл. вернее, все то, что помогает этот смысл найти. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6775 |
|
|
|
|
| saluki: а для меня философия - основа жизни и ее единственный смысл. вернее, все то, что помогает этот смысл найти. |
Тем более надо воспринимать всех философов как "своих великих предшественников". |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6776 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: а для меня философия - основа жизни и ее единственный смысл. вернее, все то, что помогает этот смысл найти. |
Тем более надо воспринимать всех философов как "своих великих предшественников". |
мне не кажется обоснованным слово "надо")
великие - это великие. они не предшествовали мне, а им предшествовало древнее дао)
с другой стороны, философия жива и здорова, и ее передний край тоже интересен. так что я не испытываю этого "надо". |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6777 |
|
|
|
|
„Шахматы — игра для философов"
Пауль Морфи |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-6778 |
|
|
|
|
Насколько я помню, именно тут была дискуссия о Бердяеве?
От неё во мне осталось - воспоминание о том, что Григорий просил привести какую-нибудь, заслуживающую высокой оценки, мысль Бердяева.
И вот еду я сегодня в метро И там реклама - лайтбокс. А на лайтбоксе - Бердяев. И - вот такая цитата из него:
| Терпимость не есть равнодушие и безразличие к добру и злу, терпимость есть добродетель свободолюбия и человеколюбия, бережное отношение к человеческим душам, к их жизненному пути, всегда сложному и мучительному. |
Может, сойдёт за мысль?
По крайней мере, для кого-то; для того, кто делал эту рекламу - видимо, сошло... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11099 |
|
|
|
|
| Хорошее изречение. Очень хорошее - и по содержанию и по форме. Но на мысль не тянет - это тривиально. Т е прекрасно выраженное общее место. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11100 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Хорошее изречение. Очень хорошее - и по содержанию и по форме. Но на мысль не тянет - это тривиально. Т е прекрасно выраженное общее место. |
То, что изречение "очень хорошее - и по содержанию и по форме" гораздо важнее, чем то, что оно формально не является "мыслью". При том, что "не является" оно с вашей точки зрения, а важность его - в его общественной полезности.
Мне кажется, Григорий, что в данном случае вы проявили, с одной стороны, свойственые вам здравый смысл и стремление к объективности; с другой стороны, предвзятость и... "нетерпимость", как раз...
С уважением... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11101 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | Grigoriy: Хорошее изречение. Очень хорошее - и по содержанию и по форме. Но на мысль не тянет - это тривиально. Т е прекрасно выраженное общее место. |
То, что изречение "очень хорошее - и по содержанию и по форме" гораздо важнее, чем то, что оно формально не является "мыслью". При том, что "не является" оно с вашей точки зрения, а важность его - в его общественной полезности.
Мне кажется, Григорий, что в данном случае вы проявили, с одной стороны, свойственые вам здравый смысл и стремление к объективности; с другой стороны, предвзятость и... "нетерпимость", как раз...
С уважением... |
Хорошо формулировать общественно полезные общие места - это дело журналистов, а не философов. Хороший философ может быть не только общественно бесполезен, но и опасен - поскольку беспощадно ставит под вопрос самые необходимые в данном месте и в данное время иллюзии. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11102 |
|
|
|
|
| поскольку беспощадно ставит под вопрос самые необходимые в данном месте и в данное время иллюзии. |
это публицистика, скажут вам Пиррон,
хотя , что в России не публицистика? Любая свободная мысль - уже по определению имеет у нас смысл общественный и публицистический. Ценность Бердяева именно для русской мысли - это его персонализм, то есть установка на примат личности и свободы. В этом смысле он актуален и сегодня. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11103 |
|
|
|
|
Pirron: Sad_Donkey: | Grigoriy: Хорошее изречение. Очень хорошее - и по содержанию и по форме. Но на мысль не тянет - это тривиально. Т е прекрасно выраженное общее место. |
То, что изречение "очень хорошее - и по содержанию и по форме" гораздо важнее, чем то, что оно формально не является "мыслью". При том, что "не является" оно с вашей точки зрения, а важность его - в его общественной полезности.
Мне кажется, Григорий, что в данном случае вы проявили, с одной стороны, свойственые вам здравый смысл и стремление к объективности; с другой стороны, предвзятость и... "нетерпимость", как раз...
С уважением... |
Хорошо формулировать общественно полезные общие места - это дело журналистов, а не философов. Хороший философ может быть не только общественно бесполезен, но и опасен - поскольку беспощадно ставит под вопрос самые необходимые в данном месте и в данное время иллюзии. |
Мне кажется, что важнее насколько человек полезен для общества, в котором он живет, а не то, к какому сословию он может быть причислен. (Философ - не должность).
Здесь же речь о конкретном высказывании, которое мне, лично, представляется содержательным и полезным. Поэтому я считаю, что оно положительно характеризует того, кто его сделал. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11104 |
|
|
|
|
Такой вопрос: допустима ли ложь.
Вопрос не простой и уже неоднократно обсуждавшийся умными людьми.
Известно, что наиболее непримиримым правдолюбцем был Кант. Он не допускал возможности вранья ни при каких случаях. Даже если бандит спрашивает вас - не скрывается ли в вашем доме человек, которого он намерен укокошить - по мнению Канта, вы обязаны говорить правду, другими словами выдать беднягу.
| Правдивость в показаниях, которых никак нельзя избежать, есть формальный долг человека по отношению ко всякому, как бы ни был велик вред, который произойдет отсюда для него или для кого другого. |
Кант.
Однако, существовали и другие мнения.
Платон, Гегель, Макиавелли считали ложь во благо общества допустимой, и даже необходимой. “Уж кому - кому, - писал Платон, - а правителям государства надлежит применять ложь как против неприятеля, так и ради своих граждан - для пользы своего государства, но всем остальным к ней нельзя прибегать”. В своей книге “Республика”, следуя принципу “стремления к наибольшей выгоде государства” Платон предоставляет еще двум социальным группам - врачам и судьям - право использовать свободу в извращении истины для блага граждан. Платон полагает, “что судьи имеют право лгать, чтобы обманывать неприятеля или граждан в видах общего интереса, подобно докторам, которые имеют право лгать в интересах своих пациентов”.
Еще более категорично о допустимости лжи писал Вольтер в XVIII веке, считая, что ложь является высшей добродетелью, если она творит добро, причем нужно лгать, как черт, не робко, не время от времени, а смело и всегда. А. Шопенгауэр называл отрицание необходимой лжи “жалкой заплатой на одежде убогой морали”.
Обратная позиция уходит корнями в христианскую мораль и рассматривает ложь с точки зрения наносимого ей вреда, а потому не принимается как форма поведения человека. Епископ Аврелий Августин отрицал любую форму лжи, считая, что она подрывает доверие между людьми.
Фома Аквинский пытался связать оправданность разных видов лжи с моральным фактором полагая, что грех лжи отягчается, если субъект намерен ложью причинить вред другому, и это называется вредной ложью, грех лжи уменьшается, если она направлена на добро или развлечение, и тогда мы имеем дело с шутливой ложью, или на полезность, и тогда это услужливая ложь, посредством которой субъект стремится помочь другому человеку или спасти его от вреда.
В. С. Соловьев также считал возможным нравственную ложь “во спасение”. |
Так можно врать или нет?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6779 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
