ChessPro online

Природа творчества: творчество природы или промысел Божий ?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

2192

Vova17

кмс

13.10.2010 | 14:13:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Иначе исчезнет различие между бездарем и гением, а вместе с ним и искусство.

Так оно уже и исчезло по большому счету.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-43406

2193

LB


Петербург

13.10.2010 | 14:44:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Какое-то ядро, какие-то самые общие представления о красоте и истине должны быть.Иначе исчезнет различие между бездарем и гением, а вместе с ним и искусство.


'Ядро' конечно осталось. Но беда в том, что эстетическое восприятие и переживание со временем утрачивает свою изначальную непосредственность. Оно как бы 'рационализируется', опосредуется знанием. (Сравните восприятие взрослого и ребенка) Недаром некоторые искусствоведы стали обвинять живописцев (даже Левитана - как мне приходилось слышать) в 'литературщине'
номер сообщения: 8-233-43407

2194

saluki

13.10.2010 | 17:55:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Какое-то ядро, какие-то самые общие представления о красоте и истине должны быть.Иначе исчезнет различие между бездарем и гением, а вместе с ним и искусство.

искусство не является функцией красоты, а истиной является только то, что дает практические результаты. основная функция искусства - коммуникативная, искусство должно что-либо давать своему зрителю.
следовательно, гением является тот, кому удается сказать что-либо новое так, что бы это было понято зрителем.

из самых общих ядер могу предложить критерий Кошута (высказанный им в статье "искусство после философии", которую боюсь найти на немецком проще, чем на русском) - "поскольку эстетика концептуально не связана с искусством, то ценность творчества художника состоит не в эстетическом качестве его произведений, а в том новом, что этот художник добавляет к концепции искусства".
номер сообщения: 8-233-43409

2195

Хайдук

13.10.2010 | 18:14:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: искусство не является функцией красоты, основная функция искусства - коммуникативная, искусство должно что-либо давать своему зрителю... "поскольку эстетика концептуально не связана с искусством, то ценность творчества художника состоит не в эстетическом качестве его произведений, а в том новом, что этот художник добавляет к концепции искусства".

По мне, в искусстве важно не ЧТО, а КАК сказал. Как раз "как"-им образом реализуется коммуникация с заинтересованным зрителем. А иначе то же самое можно было выстрелить сухим рациональным изложением сущности того, что хотел донести художник. Новизна непричем, а лишь эффект её воздействия на слушателя.

saluki: истиной является только то, что дает практические результаты

Я бы сказал, что истина есть то, if any, что прозябает объективнo.
номер сообщения: 8-233-43410

2196

Pirron

13.10.2010 | 18:16:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:

из самых общих ядер могу предложить критерий Кошута (высказанный им в статье "искусство после философии", которую боюсь найти на немецком проще, чем на русском) - "поскольку эстетика концептуально не связана с искусством, то ценность творчества художника состоит не в эстетическом качестве его произведений, а в том новом, что этот художник добавляет к концепции искусства".

Вот нет Григория, Салюки - он бы живо вас осадил... А я что могу сказать? Позиция Кошута мне представляется однобокой. Ну, что нового добавляют к концепции искусства Лермонтов, Тютчев, Фет, Бунин, Ахматова? К тому же в расширении концепции искусства важно меру соблюсти. А то можно расширить ее настолько, что она перестанет быть концепцией ИСКУССТВА.
номер сообщения: 8-233-43411

2197

saluki

13.10.2010 | 18:28:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: По мне, в искусстве важно не ЧТО, а КАК сказал. Как раз "как"-им образом реализуется коммуникация с заинтересованным зрителем. А иначе то же самое можно было выстрелить сухим рациональным изложением сущности того, что хотел донести художник. Новизна непричем, а лишь эффект её воздействия на слушателя.

противоречие между что и как не стоит настолько остро, что бы им размахивать) некоторые что можно сказать только как. в этом, в общем, и главный прикол мероприятия)
собственно, джозеф кошут. "4 слова, 4 цвета"


saluki: истиной является только то, что дает практические результаты

Я бы сказал, что истина есть то, if any, что прозябает объективнo.

существует еще огромный мир того, что прозябает субъективно. типа там любви, ага)
мы говорим о коммуникации, человек-для-человека. тут нет объективности, тут human nature.
номер сообщения: 8-233-43412

2198

Хайдук

13.10.2010 | 18:36:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Какое-то ядро, какие-то самые общие представления о красоте и истине должны быть. Иначе исчезнет различие между бездарем и гением, а вместе с ним и искусство.

салюки прав в том, что должно быть "оргазма" между художником-мужиком и ... нами, потерпевшими . Вспышка такая может загореться за счёт чего-либо, любого, здесь и щас. Ну вот, Малевич зачернил квадрат и осталсо в истории, а меня, если зачерню треугольник, сжуют грязными ручками и брошут в корзинку - справедливости нету
номер сообщения: 8-233-43413

2199

saluki

13.10.2010 | 18:40:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Вот нет Григория, Салюки - он бы живо вас осадил...

скажите, Пиррон, мое наблюдение про общую любовь поэтов к маргиналам - это плод недостаточного знания поэтов, или в нем есть зерно истины? как по вашему?

А я что могу сказать? Позиция Кошута мне представляется однобокой. Ну, что нового добавляют к концепции искусства Лермонтов, Тютчев, Фет, Бунин, Ахматова?

мы говорим о другом времени, во-первых. во-вторых, мы говорим о том, чем стали изящные искусства, а не о литературе - но первое, все же, куда важнее.
в свое время они были хороши. в наше время все то же самое - банально и скучно. это во-первых. а во-вторых, мы вроде не так давно пришли к общему выводу, что Наше Все в поэзии обязан быть новатором, т.е. человеком, расширившим наши представления об искусстве. не так ли?

К тому же в расширении концепции искусства важно меру соблюсти. А то можно расширить ее настолько, что она перестанет быть концепцией ИСКУССТВА.

не думаю)
номер сообщения: 8-233-43414

2200

Хайдук

13.10.2010 | 18:55:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: существует еще огромный мир того, что прозябает субъективно. типа там любви... мы говорим о коммуникации, человек-для-человека. тут нет объективности, тут human nature.

Любовь между двумя сугубо частными особями тоже есть "факт сознания" (по Ленину). Милльярды уникальных, one-in-a-lifetime субъективных переживаний, трепетов и состояний human nature в принципе тоже промелькнули объективно, хотя уследить за всеми такими не представляется возможным.
номер сообщения: 8-233-43415

2201

Pirron

13.10.2010 | 20:17:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Pirron: Вот нет Григория, Салюки - он бы живо вас осадил...

скажите, Пиррон, мое наблюдение про общую любовь поэтов к маргиналам - это плод недостаточного знания поэтов, или в нем есть зерно истины? как по вашему?

А я что могу сказать? Позиция Кошута мне представляется однобокой. Ну, что нового добавляют к концепции искусства Лермонтов, Тютчев, Фет, Бунин, Ахматова?

мы говорим о другом времени, во-первых. во-вторых, мы говорим о том, чем стали изящные искусства, а не о литературе - но первое, все же, куда важнее.
в свое время они были хороши. в наше время все то же самое - банально и скучно. это во-первых. а во-вторых, мы вроде не так давно пришли к общему выводу, что Наше Все в поэзии обязан быть новатором, т.е. человеком, расширившим наши представления об искусстве. не так ли?

К тому же в расширении концепции искусства важно меру соблюсти. А то можно расширить ее настолько, что она перестанет быть концепцией ИСКУССТВА.

не думаю)

Хорошие поэты, в принципе, и сами сплошь и рядом - маргиналы.
номер сообщения: 8-233-43418

2202

LB


Петербург

13.10.2010 | 20:46:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: мы вроде не так давно пришли к общему выводу, что Наше Все в поэзии обязан быть новатором, т.е. человеком, расширившим наши представления об искусстве. не так ли?

Не знаю или не помню что тут решили про "Наше все"
По-моему, произведения искусства призваны не столько изменять представление об искусстве, сколько изменять представления о мире и человеке в нем, и таким образом творчески совершенствовать - и мир, и человека.
номер сообщения: 8-233-43422

2203

Хайдук

13.10.2010 | 22:03:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: произведения искусства призваны не столько изменять представление об искусстве, сколько изменять представления о мире и человеке в нем, и таким образом творчески совершенствовать - и мир, и человека.

Неясно только что значит "совершенствовать"?
номер сообщения: 8-233-43426

2204

Хайдук

13.10.2010 | 22:10:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: противоречие между что и как не стоит настолько остро, некоторые что можно сказать только как. в этом, в общем, и главный прикол мероприятия

Да, нечего искать чего-то ещё за видимостью/слышимостью, за непосредственным эффектом-переживанием.
номер сообщения: 8-233-43427

2205

Хайдук

14.10.2010 | 04:17:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Pirron: что нового добавляют к концепции искусства Лермонтов, Тютчев, Фет, Бунин, Ахматова?

в свое время они были хороши. в наше время все то же самое - банально и скучно.

По мне таким, как Лермонтову, Тютчеву, Фету, Бунину, Ахматове не обязательно кончить банальными и скучными. Мироощущение поколений не шибко быстро меняется.

saluki: Наше Все в поэзии обязан быть новатором, т.е. человеком, расширившим наши представления об искусстве.

Каковы контуры поля для социально значимого, рассчитанного на слушателя творчества в поэзии нелегко определить.
номер сообщения: 8-233-43431

2206

Vova17

кмс

14.10.2010 | 15:11:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В современном искусстве смущает отсутствие и ненужность специфического мастерства. Все-таки, любое искусство было еще и ремеслом, что подразумевало наличие у художника специального знания, а главное - умения. Теперь же любой человек с богатой фантазией может считаться художником.
Хорошо еще, что подобная тенденция "развития" характерна только для изобразительного искусства. Остальные: литература, театр, танец и др. еще держатся. И то сказать, не умея танцевать, не сможешь изобразить на сцене даже не умеющего танцевать.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-43443

2207

Pirron

14.10.2010 | 15:31:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, это верно. Вот была в Германии такая история. Живет тут один коллекционер,собирающий произведения авангардного искусства. И есть у него в коллекции лестница. Ну,обыкновенная стремянка. Только табличка к ней с названием приделана. Что-то вроде - "Наркотический сон муравья в безлунную ночь". Нанял этот коллекционер домработницу, чтобы она пыль с произведений искусства стирала. Увидела эта домработеица лестницу и решила на нее залезть, чтоб паутину с потолка стряхнуть. И тут выяснилось, что лестница эта сломанная. Тяжестей не выдерживает. Грохнулась женщина на пол и сломала себе ногу. Домработница тупая была, турчанка, в искусстве ничего не смыслила. Обиделась она на коллекционера и подала на него в суд.И суд присудил коллекционеру выплатить штраф за нанесение телесных повреждений. Так что современное искусство - это опасная вещь.
номер сообщения: 8-233-43444

2208

LB


Петербург

14.10.2010 | 17:03:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: В современном искусстве смущает отсутствие и ненужность специфического мастерства. Все-таки, любое искусство было еще и ремеслом, что подразумевало наличие у художника специального знания, а главное - умения. Теперь же любой человек с богатой фантазией может считаться художником.
Хорошо еще, что подобная тенденция "развития" характерна только для изобразительного искусства.


Вместо ответа.



Сергей Андрияка
Акварель !
номер сообщения: 8-233-43447

2209

Хайдук

14.10.2010 | 18:39:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Приходится согласиться
номер сообщения: 8-233-43452

2210

Vova17

кмс

15.10.2010 | 15:42:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17: В современном искусстве смущает отсутствие и ненужность специфического мастерства. Все-таки, любое искусство было еще и ремеслом, что подразумевало наличие у художника специального знания, а главное - умения. Теперь же любой человек с богатой фантазией может считаться художником.
Хорошо еще, что подобная тенденция "развития" характерна только для изобразительного искусства.


Вместо ответа.



Сергей Андрияка
Акварель !

Это прекрасно, нет вопросов. Классическая акварель. Но мы говорим о новой постиндустриальной волне.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-43461

2211

Хайдук

15.10.2010 | 18:08:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Здаётся мне, что "новой постиндустриальной волне" как-бы нелегко защитить своего вкуса вроде снобизм...
номер сообщения: 8-233-43463

2212

LB


Петербург

15.10.2010 | 19:40:20
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Это прекрасно, нет вопросов. Классическая акварель. Но мы говорим о новой постиндустриальной волне.


Разве? Мне казалось, что мы говорим просто о современном искусстве. А всякие 'волны и завихрения' бывали во все времена - это просто поиск новых форм, очень немногие из которых сохраняются надолго.
Вы написали: 'В современном искусстве смущает отсутствие и ненужность специфического мастерства.'
Я с этим не согласен. Поэтому и привел пример современной акварельной живописи, требующей очень высокого мастерства.
номер сообщения: 8-233-43464

2213

Хайдук

15.10.2010 | 20:30:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: привел пример современной акварельной живописи, требующей очень высокого мастерства.

Она современная, но не модерная, банальная и скучная...
номер сообщения: 8-233-43466

2214

Vova17

кмс

15.10.2010 | 23:35:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17:
Это прекрасно, нет вопросов. Классическая акварель. Но мы говорим о новой постиндустриальной волне.


Разве? Мне казалось, что мы говорим просто о современном искусстве. А всякие 'волны и завихрения' бывали во все времена - это просто поиск новых форм, очень немногие из которых сохраняются надолго.
Вы написали: 'В современном искусстве смущает отсутствие и ненужность специфического мастерства.'
Я с этим не согласен. Поэтому и привел пример современной акварельной живописи, требующей очень высокого мастерства.

Акварель сделана в классической манере. Под современным искусством лично я подразумеваю нечто другое, то о чем говорит Салюки.
И обратите внимание на предыдущий пост Хайдука.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-43468

2215

LB


Петербург

16.10.2010 | 13:28:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB:
Vova17:
Это прекрасно, нет вопросов. Классическая акварель. Но мы говорим о новой постиндустриальной волне.


Разве? Мне казалось, что мы говорим просто о современном искусстве. А всякие 'волны и завихрения' бывали во все времена - это просто поиск новых форм, очень немногие из которых сохраняются надолго.
Вы написали: 'В современном искусстве смущает отсутствие и ненужность специфического мастерства.'
Я с этим не согласен. Поэтому и привел пример современной акварельной живописи, требующей очень высокого мастерства.

Акварель сделана в классической манере. Под современным искусством лично я подразумеваю нечто другое, то о чем говорит Салюки.
И обратите внимание на предыдущий пост Хайдука.


Последняя реплика Хайдука свидетельствует только о его художественном вкусе. Мне может тоже очень нравятся картинки с лебедями в лунную ночь, а на девушек с рекламы дамского белья смотреть приятнее и веселее, чем на рыхлых баб с полотен Руббенса, не говоря уже про 'пресловутую' Джоконду - чего в ней нашли? - скукотище.

Такие 'ценители', как мы с Хайдуком составляют, наверное, 90 процентов населения. Вот я и спрашиваю: можно ли судить о современности художественных произведений по популярности среди широкой публики, или, наоборот, по восторгам 'сильно продвинутых' искусствоведов?

P.S.
Помните огромные очереди желающих взглянуть на шедевры Ильи Глазунова?
номер сообщения: 8-233-43472

2216

Vova17

кмс

16.10.2010 | 15:25:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Такие 'ценители', как мы с Хайдуком составляют, наверное, 90 процентов населения. Вот я и спрашиваю: можно ли судить о современности художественных произведений по популярности среди широкой публики, или, наоборот, по восторгам 'сильно продвинутых' искусствоведов?

P.S.
Помните огромные очереди желающих взглянуть на шедевры Ильи Глазунова?

Сам стоял в этих очередях.

Как время решит, сказать трудно. Концептуализм, по-моему, очень живуч и соответствует духу времени - главенству холодной мысли. Когда даже безумные и жаркие мистерии просчитываются до мелочей рациональными до мозга костей специалистами.
Вот он и победит.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-43473

2217

Хайдук

16.10.2010 | 17:16:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB, я пошутил

На мой взгляд, концептуализму никогда не удасться побить традиционное отношение к изящному искусству.
номер сообщения: 8-233-43476

2218

Pirron

16.10.2010 | 17:40:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: LB, я пошутил

На мой взгляд, концептуализму никогда не удасться побить традиционное отношение к изящному искусству.

Вот Хайдук пошутил, а на меня эта акварель действительно не произвела сильного впечатления. Да, красиво - для того, чтобы так нарисовать, требуется прекрасно владеть ремеслом. Но великолепный рисовальщик - это еще не художник. Есть такие красавицы, которые настолько пусты, что после двух часов общения с ними становится как-то тошно. Вот и эта картина. Она радует взор... но о чем с ней разговаривать?
номер сообщения: 8-233-43477

2219

Vova17

кмс

16.10.2010 | 17:52:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Хайдук: LB, я пошутил

На мой взгляд, концептуализму никогда не удасться побить традиционное отношение к изящному искусству.

Вот Хайдук пошутил, а на меня эта акварель действительно не произвела сильного впечатления. Да, красиво - для того, чтобы так нарисовать, требуется прекрасно владеть ремеслом. Но великолепный рисовальщик - это еще не художник. Есть такие красавицы, которые настолько пусты, что после двух часов общения с ними становится как-то тошно. Вот и эта картина. Она радует взор... но о чем с ней разговаривать?

Красота самодостаточна.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-43478

2220

Pirron

16.10.2010 | 18:10:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron:
Хайдук: LB, я пошутил

На мой взгляд, концептуализму никогда не удасться побить традиционное отношение к изящному искусству.

Вот Хайдук пошутил, а на меня эта акварель действительно не произвела сильного впечатления. Да, красиво - для того, чтобы так нарисовать, требуется прекрасно владеть ремеслом. Но великолепный рисовальщик - это еще не художник. Есть такие красавицы, которые настолько пусты, что после двух часов общения с ними становится как-то тошно. Вот и эта картина. Она радует взор... но о чем с ней разговаривать?

Красота самодостаточна.

А по-моему, как раз вот такие картины и льют воду на мельницу Салюки.Если не сказать жестче - они льют воду на мельницу Кати Деготь... Как-то сразу начинаешь глубоко срмневаться в том, что красота является душой искусства.И начинаешь с бОльшим интересом относиться к потугам авангардистов. Если человек, идеально выволнив все предписания реалистического канона, достигает столь малого...то действительно надо поискать что-то новое.
номер сообщения: 8-233-43480

2221

Хайдук

16.10.2010 | 18:35:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: такие красавицы, которые настолько пусты, что после двух часов общения с ними становится как-то тошно. Вот и эта картина. Она радует взор... но о чем с ней разговаривать?

С красавицами, как и с некоторыми картинами, грех палить время на разговоры
номер сообщения: 8-233-43483