|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Математике, Хайдук, Кант уделял повышенное внимание - и, кстати, то, что он о ней писал, возмущало потом многих великих математиков. Но в рамках своего учения он разместил ее без противоречий. Как вы помните, пространство и время, согласно его воззрениям - это не свойства мира самого по себе, а формы нашего созерцания, присущие нашему разуму априори, независимо от всякого опыта.Так вот их-то, эти формы нашего разума, и изучает, согласно Канту, математика, и именно поэтому ее суждения не вероятностны( как все суждения апостериори, основанные на опыте), а необходимы, и при этом они не являются только аналитическими( то есть тавтологичными), но они могут быть и синтетическими . То есть в выводах может содержаться то, что не присутствует полностью в предпосылке, тут возможно априори приобретать новое знание, и на нем не будет, как в естествознании, проклятия быть вечно только вероятностным и никогда не достигать абсолютной достоверности. Все это великолепие, согласно Канту, возможно только потому, что тут разум имеет дело только со своими формами в чистом виде, безо всякой примеси из мира самого по себе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75270 |
|
|
|
|
ну да, так оно и есть  ; а как Кант объясняет то, что априорные мат. истины нередко находят применение в том же опыте и даже полностью растолковывают его?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75271 |
|
|
|
|
| Вот в том-то и обаяние этого учения, Хайдук, что оно частично отвечает на этот вопрос, на который мы с вами уже давно и тщетно искали ответ. Этот вопрос волновал и Канта. Ведь использование, и успешное использование математики в естествознании только в силу привычки кажется нам чем-то само собой разумеющимся. Еще Кеплер, неожиданно добившись успеха с помощью математики в своих исследованиях, полагал, что таким образом он доказал существование той вечной гармонии, о которой говорил еще Пифагор и о которой он узнал из сочинений неоплатоников. Еще Ньютон, добившись таким способом еще большего успеха, полагал, что таким образом он читает мысли Бога. Интересно, что многие нынешние физики не верят ни в вечную гармонию, ни в Бога, однако успешность применения математики в их исследованиях их нисколько не удивляет. Канта же это удивляло особенно сильно еще и потому, что учение Ньютона он по ошибке считал не вероятностно, а необходимо истинным. Такая ситуация казалась Канту в высшей степени парадоксальной. И вот тут-то ему и пришло в голову, что мы воспринимаем не мир сам по себе, а мир, созданный нашим разумом из опыта с помощью присущих разуму априори форм - пространства, времени, причинности и разнообразных категорий. И тогда становится отчасти понятно, почему математику, изучающую основные из этих присущих разуму форм, можно с успехом применять в естествознании. Она успешна в той мере, в какой разум при изучении мира явлений(не мира вещей в себе) имеет дело с тем, что он сам же в этот мир и привнес. Не знаю, насколько этот ответ истинен, но в исключительной оригинальности и смелости ему вряд ли можно отказать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75272 |
|
|
|
|
Спасибо Пиррон, очень интересно.
Но не предполагало ли такое учение полного единодушия и единомыслия среди математиков? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75273 |
|
|
|
|
| По-видимому, да. Во всяком случае, любое из найденных математиком верных решений должно представляться его коллегам не вероятностно, а необходимо истинным, то есть должно обладать в их глазах абсолютной достоверностью. Так ли это на самом деле или нет - этого я не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75274 |
|
|
|
|
Между прочим о мнимых величинах
«Арифметические соображения становятся всё более неуловимыми, достигая предела столь же утонченного, сколь и бесполезного»
Джероламо Кардано 1545-й год
Вероятно, далеко не все "арифметические соображения" находили себе применение в дальнейшем. Поэтому можно предположить, что и математике действовал своего рода естественный отбор
| Для многих крупных ученых XVII века природа и право на существование мнимых величин представлялись весьма сомнительными, так же как сомнительными в то время считали и иррациональные числа, и даже отрицательные величины. Лейбниц, например, писал: «Дух божий нашёл тончайшую отдушину в этом чуде анализа, уроде из мира идей, двойственной сущности, находящейся между бытием и небытием, которую мы называем мнимым корнем из отрицательной единицы». |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-75275 |
|
|
|
|
| Pirron: Канту пришло в голову, что мы воспринимаем не мир сам по себе, а мир, созданный нашим разумом из опыта с помощью присущих разуму априори форм - пространства, времени, причинности и разнообразных категорий. И тогда становится отчасти понятно, почему математику, изучающую основные из этих присущих разуму форм, можно с успехом применять в естествознании. Она успешна в той мере, в какой разум при изучении мира явлений(не мира вещей в себе) имеет дело с тем, что он сам же в этот мир и привнес... Все это великолепие, согласно Канту, возможно только потому, что тут разум имеет дело только со своими формами в чистом виде, безо всякой примеси из мира самого по себе. Не знаю, насколько этот ответ истинен, но в исключительной оригинальности и смелости ему вряд ли можно отказать. |
к сожалению, пиррон, оригинальность и смелость не уберегли великого Канта от прокола  : никаких присущих разуму априори форм в чистом виде нет, пространство, числа и пр. пришли из обыденного повседневнего опыта, зато оказались весьма полезными и вездесущими абстракциями, на базе которых математики нагромоздили башни из ещё более непостижимых таковых то и дело подвёртывающихся неожиданно прорывными и освещающими толкование расширяющегося опыта, поскольку в действительности и на самом деле - то бишь объективно - опыт соткан из мириад мат. абстракций  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75281 |
|
|
|
|
Да, сомнительно. Если человека ничему не учить, то никаких априорных форм у него в голове не образуется.Следовательно, они не совсем априорные или мы должны признать, что эти формы до поры до времени таятся в человеческой голове, пока какой-нибудь сэнсей не вытащит их на свет божий.
При такой степени субъективного идеализма, которое мы находим в Канте, даже непонятно каким образом философ умудрялся прорываться в объективный мир. Ведь армия ноуменов плотной шторкой заслоняют его от человека.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75282 |
|
|
|
|
никто пока не умудрялся просечь плотную шторку моделей-ноуменов, Вова, поступило даже предложение, что прорыву такому в принципе НЕ быть  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75283 |
|
|
|
|
| Pirron: логика ЛБ довольна ясна, Хайдук. Наследственность (сохранение прошлого) - тезис, изменчивость (изменение прошлого) - антитезис. В принципе, это гораздо больше похоже на противоречие |
действительно, пиррон, логика ЛБ довольно яснА и именно поэтому никто (за исключением его) НЕ видит в ней каких бы то ни было удручающих противоречий, банальное сосуществование наследственности рядом с изменчивостью никому в башку даже в самом кошмарном сне никак не приходит обозвать противоречием 
| Pirron: бытие - самое общее и поэтому самое бессодержательное понятие, и поэтому оно якобы тождественно ничто, и для разрешения этого противоречия оно превращается в становление, и дальше в таком же гегелевском духе. По мне так это гораздо больше похоже на бред, хотя и в этом бреду есть какая-то логика и даже, наверно, какая-то глубина. Даже наверняка в самом методе есть и глубина, и оригинальность, хотя его оформление все-таки как-то уж очень похоже на бред. |
угу, пиррон, в отличие от деццкого сада диалектики, в который норовит нас загнать ЛБ, подлинные/автентичные диалектические противоречия по Гегелю не могут не смахивать на бредъ, от которого башка может прямо-таки свихнуться/спятить, как побывало с моею (видно, да?) много лет тому назад в соц. казарме, да благословит последнюю Всевышний за мировоззренческий прорыв
объективные противоречия (if any), о которых любим разглагольствовать, могут ошиваться только и исключительно в области высшего абстрактного  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75284 |
|
|
|
|
Vova17: Да, сомнительно. Если человека ничему не учить, то никаких априорных форм у него в голове не образуется.Следовательно, они не совсем априорные или мы должны признать, что эти формы до поры до времени таятся в человеческой голове, пока какой-нибудь сэнсей не вытащит их на свет божий.
При такой степени субъективного идеализма, которое мы находим в Канте, даже непонятно каким образом философ умудрялся прорываться в объективный мир. Ведь армия ноуменов плотной шторкой заслоняют его от человека. |
Это не такой простой вопрос, Вова. Ведь если позабыть о куче категорий, которую Кант наверняка нагромоздил напрасно, то о каких априорных формах идет речь? О пространстве, времени и причинности. Если ребенка ничему не учить( если он воспитан волками, к примеру), то все равно он, я думаю, будет воспринимать мир в пространстве, во времени и иметь определенные представления и причинах и следствиях. Шопенгауэр уверяет, что мы никогда бы не восприняли ощущения нашего тела, как нечто, что имеет своей причиной что-то находящееся вне нас( в пространстве), если бы пространство и причинность изначально не были формами нашего рассудка. Это доказательство не настолько сильное, как думает сам Шопенгауэр, но и не настолько слабое, чтобы счесть его просто бредом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75285 |
|
|
|
|
| никаких априорных форм рассудка нет, пиррон |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75287 |
|
|
|
|
| Исследования показывают, что некоторые аспекты восприятия носят врожденный характер (восприятие движения и некоторые аспекты восприятия пространства). Врожденная способность к восприятию пространства обеспечивает постоянство воспринимаемых предметов независимо от их перемещений в пространстве, изменений освещения и перемещений человека. |
http://studopedia.org/8-159060.html
По-моему довольно очевидно, что человеческое восприятие является в значительной степени врожденным. Как, впрочем, и кошачье - мой кот, например, иногда устраивает охоту на призраков И наблюдая за тем, как он пытается поймать то, чего я не вижу, начинаю лучше понимать и даже сочувствовать Хайдуку
| Хайдук: подлинные/автентичные диалектические противоречия по Гегелю не могут не смахивать на бредъ, от которого башка может прямо-таки свихнуться/спятить, как побывало с моею |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-75289 |
|
|
|
|
врождённость не то, что априорность, пространство и движение находим в опыте, нужны для объяснения/интерпретации опыта и потому априорными остаться они не могут.
неясно что делать с теми мат. абстракциями, которые (пока?) не нашли применения в опыте, нахожу странным то, что можем придти к согласию о них только в башках  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75290 |
|
|
|
|
| Pirron: Шопенгауэр уверяет, что мы никогда бы не восприняли ощущения нашего тела, как нечто, что имеет своей причиной что-то находящееся вне нас( в пространстве), если бы пространство и причинность изначально не были формами нашего рассудка. Это доказательство не настолько сильное, как думает сам Шопенгауэр, но и не настолько слабое, чтобы счесть его просто бредом. |
Хорошо, пусть время и пространство суть априорные формы рассудка. Но кто сказал, что эти формы не могут существовать, как объективная реальность.Вполне возможно, что они гораздо загадочнее в действительности, чем наше о них представление, но о расширении наших знаний пускай заботится наука, нам же достаточно знать, что априорные формы объективная реальность.
Надо сказать, что если бы мысли Шопенгауэра о пространстве и времени стали общепризнанными и вошли, как несомненная истина, в школьные учебники,- мир бы, мне кажется, здорово изменился... И не в лучшую сторону.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75292 |
|
|
|
|
LB: мой кот, например, иногда устраивает охоту на призраков И наблюдая за тем, как он пытается поймать то, чего я не вижу, начинаю лучше понимать и даже сочувствовать Хайдуку
|
Общепризнанным стало мнение, что кошки напрямую общаются с потусторонней реальностью. Они способны видеть инфернальные создания различного рода и своим поведением предупреждать нас об опасности. Однако, все их предупреждения пропадают втуне, т.к. мы не способны должным образом на них отреагировать и даже имеем полную убежденность в том, что раз мы чего-то не видим, значит того и не существует на самом деле.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75293 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Шопенгауэр уверяет, что мы никогда бы не восприняли ощущения нашего тела, как нечто, что имеет своей причиной что-то находящееся вне нас( в пространстве), если бы пространство и причинность изначально не были формами нашего рассудка. Это доказательство не настолько сильное, как думает сам Шопенгауэр, но и не настолько слабое, чтобы счесть его просто бредом. |
Хорошо, пусть время и пространство суть априорные формы рассудка. Но кто сказал, что эти формы не могут существовать, как объективная реальность.Вполне возможно, что они гораздо загадочнее в действительности, чем наше о них представление, но о расширении наших знаний пускай заботится наука, нам же достаточно знать, что априорные формы объективная реальность.
Надо сказать, что если бы мысли Шопенгауэра о пространстве и времени стали общепризнанными и вошли, как несомненная истина, в школьные учебники,- мир бы, мне кажется, здорово изменился... И не в лучшую сторону. |
Да, я тоже давно заметил у Шопенгауэра эту психологически легко объяснимую логическую ошибку. Он постоянно исходит из того, что если доказано, что нечто принадлежит миру явлений, то тем самым уже и доказано, что оно отсутствует в мире вещей в себе. Хотя таким образом доказывается только возможность, но не необходимость того, что это нечто миру вещей в себе не присуще. Например, если мы смотрим на предмет сквозь зеленые очки, то, безусловно, именно благодаря очкам мы воспринимаем его в зеленом цвете. Но из этого не следует, что на самом деле он должен оказаться каким угодно - только не зеленым.Так же обстоит дело с пространством и временем. Даже если на наш рассудок и надеты изначально пространственно-временные очки, из этого не следует, что пространство и время не могут существовать объективно. Я бы сказал, что теория эволюции подталкивает нас, скорее, к противоположному выводу: даже если пространство и время являются априорными формами нашего рассудка - они, эти формы, образовались под влиянием объективных факторов. Тем не менее для меня, в отличие от Хайдука, ни один из затронутых нами вопросов не является уже раз и навсегда решенным, в том числе и этот. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75294 |
|
|
|
|
Наверно, великие мыслителя по своей природе должны плыть против течения обыденного сознания, иначе они и не были бы великими.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75295 |
|
|
|
|
| Vova17: Наверно, великие мыслителя по своей природе должны плыть против течения обыденного сознания, иначе они и не были бы великими. |
Воистину, нет такой глупости, какой не сказал бы какой-нибудь великий философ. И для чего им понадобился мир "сам по себе"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75296 |
|
|
|
|
| действительно, такой мир будет недоступен в принципе и значит не можем быть уверены в самом его ... существовании вообще |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75298 |
|
|
|
|
меня удивляет как Кант и Шопенгауэр додумались до пространственно-временных очков вообще, мне это кажется неестественным и надуманным, вроде почёсывания правой ногой за левым ухом  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75299 |
|
|
|
|
| Хайдук: меня удивляет как Кант и Шопенгауэр додумались до пространственно-временных очков вообще, |
Просто им надо было объяснить и оправдать недостижимость абсолютного знания |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75300 |
|
|
|
|
последнее и так ясно, надевать розовые очки ненадобно  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75301 |
|
|
|
|
Это теперь ясно. А в те времена, когда познание не было сильно связано с практикой, ничто не мешало иллюзии, что после великих открытий Галилея и Ньютона научных загадок более не осталось и что, вообще, познание конечно.
Собственно, без этих "очков" Канта не было бы и диалектики Гегеля. Вот придет Пиррон и объяснит это более внятно. Или опровергнет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75305 |
|
|
|
|
| Хайдук: меня удивляет как Кант и Шопенгауэр додумались до пространственно-временных очков вообще, мне это кажется неестественным и надуманным, вроде почёсывания правой ногой за левым ухом |
Ну, я же уже воспроизводил здесь рассуждение Шопенгауэра на этот счет. Я могу только его повторить. Все наши ощущения - это раздражения в нашем теле. Если рассудку изначально не присущи представления о пространстве и причинности, то каким образом мы можем счесть, что раздражения эти вызываются чем-то(причина), находящимся вне нас(в пространстве)?. Мы бы так и считали их, согласно Шопенгауэру, раздражениями в нашем теле, только к нему, к телу, и имеющими отношение( вроде зуда в левой ноге или шума в правом ухе). Только рассудок, используя эти формы - пространство и причинность, создает на основании этих раздражений образ внешнего объекта, то есть, в конечном счете, весь объективный мир как представление. Но это - не осознанный процесс вроде выстраивания силлогизма, это происходит бессознательно: возникли раздражения, мозг обработал эту информацию и сконструировал образ внешнего объекта. Вот примерно так. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75306 |
|
|
|
|
Шопенгауэр научно излагает то, что достаточно очевидно для людей, обладающих зрением. Зрячий человек видит, что камень летит ему в лоб и вызывает ощущения в голове, которые возникли не просто так из внутренней дисгармонии, а имеют внешнюю причину. Однако, он видимо прав.) Я где-то читал, что даже для слепо-глухонемых людей существуют обучающие методики. Они были бы невозможны без наличия априорных форм.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75307 |
|
|
|
|
| Vova17: Они были бы невозможны без наличия априорных форм. |
Как уже говорил Пиррон, априорными их можно считать только чисто условно и отвлеченно от гегелевского историзма, поскольку сбрасывает со счетов опыт эволюции. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75308 |
|
|
|
|
| Хайдук: последнее и так ясно, надевать розовые очки ненадобно |
Я думаю. что если Шопенгауэр руководствовался главным образом интеллектуальной честностью( в его понимании), то у Канта был и мотив, вызванный эмоциями - эмоциями человека, воспитанного в пиетистском духе. Очевидно, он предвидел, что та атака, которую предпринял разум на веру в эпоху Просвещения - это только цветочки, что ягодки еще впереди. Поэтому он стремился создать обширную территорию, недоступную разуму - территорию непознаваемого, где вера может чувствовать себя в безопасности. Конечно, для этого пришлось пожертвовать доказательствами бытия Бога. Но это была, можно сказать, корректная жертва. Ведь само существование этих доказательств демонстрировало, что разум вполне может вторгаться на территорию веры, может постигать истины веры собственными силами. Конечно, во времена Канта эта жертва казалась многим слишком щедрой, так что многие считали его на этом основании, скорее, врагом веры. Но время показало, что тактика Канта в защите веры была более дальновидной и перспективной, поскольку в двадцатом веке она стала фактически доминирующей среди верующих. Но наряду с этим мотивом у Канта была, конечно,и изрядная доля той же интеллектуальной честности, что и у Шопенгауэра. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75309 |
|
|
|
|
Этот мотив, Пиррон, вы пришили Канту белыми нитками и даже не знаю на какую часть его тела. Вряд ли Кант заглядывал так далеко и, положа руку на сердце, вы действительно верите, что кенигсбергского затворника волновало как будут обстоять дела с верой через 200 лет после его смерти? Да и кто сейчас защищает веру, опираясь на авторитет Канта? Я вам скажу больше, ее вообще перестали защищать, она стала частным делом отдельного человека. А богословские диспуты забыты, тома с их описаниями спрятаны глубоко в архивах. И уж точно, если даже где и возникнет спор о бытии Божием, то никто не станет вспоминать о средневековых доказательствах.
О существовании же зон принципиально недоступных для интеллектуального исследования знали еще со времен Дионисия Ареопагита.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75310 |
|
|
|
|
| Pirron: Все наши ощущения - это раздражения в нашем теле. Если рассудку изначально не присущи представления о пространстве и причинности, то каким образом мы можем счесть, что раздражения эти вызываются чем-то(причина), находящимся вне нас(в пространстве)?. Мы бы так и считали их, согласно Шопенгауэру, раздражениями в нашем теле, только к нему, к телу, и имеющими отношение( вроде зуда в левой ноге или шума в правом ухе). Только рассудок, используя эти формы - пространство и причинность, создает на основании этих раздражений образ внешнего объекта, то есть, в конечном счете, весь объективный мир как представление. |
мне кажется, что предположение о существовании чего-то там вовне и нас раздражающего весьма естественно и напрашивающееся, в никаких априорных формах не нуждающееся; гораздо более вероятно, что раздражения чем-то вызваны нежели мы их состряпали на досуге, в этом смысле идеализм выглядит как почёсывание правой ногой за левым ухом |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75311 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
