|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Григорий, я могу извиниться только за то, что несколько сгустил краски. Только Вам бы тоже надо извиниться за "словоблудов" и "придурков". Вы ведь дня не можете прожить, не сказав публично про кого-нибудь какую-нибудь оскорбительную гадость.
" Один там только и есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если сказать правду, свинья."
Да, Пуанкаре Вы пока в свой список "словоблудов" не включили. Но стоит мне только что-нибудь из него ("О науке") процитировать, как последует это ваше фирменное 'бла-бла-бла'. Вот и цитату из Пригожина, судя по Вашему комментарию, Вы просто элементарно не поняли. ( Не знаю почему, то ли не хотите, то ли не можете понимать такие тексты.) Однако "приговор" поспешили вынести.
"Не судите....
| Я ничего не говорил про Пригожина вообще, а только про эту статью и Пригожина в момент её написания. В обоснование я привёл цитаты - имхо, весьма убедительные. Вам так не кажется? |
Нет, не кажется.
Если бы мне так казалось, то не стал бы и цитировать эту статью. А из Вашего обоснования я заключил, что Вы просто не поняли, о чем идет речь. Вам бы перед такими обоснованиями усомниться: неужели нобелевский лауреат настолько наивен? Может это я чего не понял?
Но нет, в себе Вы не сомневаетесь |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69526 |
|
|
|
|
| LB по Пригожину: Открытие неравновесных структур, как известно, сопровождалось революцией в изучении траекторий. Оказалось, что траектории многих систем нестабильны, а это значит, что мы можем делать достоверные предсказания лишь на коротких временных интервалах. Краткость же этих интервалов (называемых также темпоральным горизонтом или экспонентой Ляпунова) означает, что по прошествии определенного периода времени траектория неизбежно ускользает от нас, т.е. мы лишаемся информации о ней. |
Это очень интересная тема, на которую мы с Т. писали эссе на honors программу Мичиганского университета. Эффект бабочки, расходящиеся траектории и всё такое. Возникает неожиданный вопрос: Лев, Вы когда-нибудь купались в море? Видели ли Вы существенное изменение высоты волн после того, как сделали пару взмахов кроллем? Ну скажем, выходите из моря, а там уже цунами за Вами гонится, Вами же вызванное. Второй вопрос. Как правило, краткосрочный прогноз погоды (до трёх дней) довольно точен. Поверьте историку метеорологу. Как Вы это объясняете? Траектории то расходятся мгновенно, какие-нибудь секунды, миллионы столкновений молекул с разных начальных условий, и две траектории в фазовом пространстве уже далеко друг от друга. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69527 |
|
|
|
|
Grigoriy: Простой вопрос: кто "мы"?
Автор очевидно или сошёл с ума или впал в экстаз и перестал контролировать своё словоизвержение. Кто когда считал будущее предсказуемым? |
Полагаю, имелся в виду знаменитый мысленный эксперимент Лапласа. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69528 |
|
|
|
|
jenya: Второй вопрос. Как правило, краткосрочный прогноз погоды (до трёх дней) довольно точен. Поверьте историку метеорологу. Как Вы это объясняете? Траектории то расходятся мгновенно, какие-нибудь секунды, миллионы столкновений молекул с разных начальных условий, и две траектории в фазовом пространстве уже далеко друг от друга. |
Для масштабов порядка часов и дней, а также от сотен метров до сотен километров отрицательные обратные связи [в атмосферных процессах] сильней положительных? А на более коротких и [возможно, точно вряд ли кто знает] более длинных пространственных и временных масштабах - наоборот?
Это, само собой, выстрел на вскидку, в добром философском стиле. Но так как я ни фига не атмосферный физик, то промахнуться не обидно. Правда если попал случайно, тоже большой заслуги нету. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69529 |
|
|
|
|
| Ну, Ляпуновские экспоненты то положительные, траектории расходятся всегда. Почему же мы можем вообще что-то предсказать? Типа завтрашнюю температуру и завтрашнюю высоту волн в Средиземном море, несмотря на то, что купальный сезон уже начался. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69530 |
|
|
|
|
jenya:
Как правило, краткосрочный прогноз погоды (до трёх дней) довольно точен. Поверьте историку метеорологу. Как Вы это объясняете? Траектории то расходятся мгновенно, какие-нибудь секунды, миллионы столкновений молекул с разных начальных условий, и две траектории в фазовом пространстве уже далеко друг от друга. |
Интуитивно понимаю и чувствую, что за этим частным случаем возможно стоит какой-то общий, даже более широкий, чем физический, закон. Но сформулировать не могу. Буду держать в голове, не исключено, что для теории творчества или эстетики пригодится  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69532 |
|
|
|
|
| Я даже больше скажу. Траектории то расходятся, а вот морозов летом у нас давно не было. То есть, с практически стопроцентной вероятностью можно сказать, что 27 июля сего года температура в 12 дня в Энн Арборе будет больше нуля. И меньше 60 градусов по Цельсию. Несмотря на всю хаотичность атмосферных процессов и "нестабильность мира". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69533 |
|
|
|
|
| Нет у Вас, женя, понимания глубины мыслей Пригожина. И должного к нему уважения :-( А ведь он - Нобелевский лауреат. Учитесь у почтенного ЛБ. И тогда Вы увидите литпроизедения с бесконечным числом слов. Когда научитесь как следует. Вот ЛБ видит. А у Вас это впереди. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69534 |
|
|
|
|
| LB: А в болгарском вера - что в Бога, что в науку и прогресс - тоже как у нас одним словом называется? |
как у вас - что в Бога, что в науку и прогресс - всё фтопку  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69535 |
|
|
|
|
Вернусь на секунду назад, вчера пропустил.
jenya:
А Лев полностью исключил из понятия "вера" ключевую мысль о том, что она не нуждается в проверке. |
Нуждается, очень нуждается. Как бы это сказать...
Она стремится к проверке, побуждает к ней, идет впереди познания и как-бы увлекает его за собой. Но когда цель познания достигнута, становится просто не нужной и прекращает существование. И только поэтому она никогда не совмещается с точным знанием. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69536 |
|
|
|
|
| LB: Случайные явления неповторимы просто по определению. Поэтому, в частности, эволюционные (творческие, исторические) процессы, в которых случайности играют немалую роль, необратимы. То есть невозможно обратиться вспять и все переиграть. Взрослый человек не может вернуться в своё младенческое состояние (про старческий маразм не говорим). Он, конечно, может родить себе младенца, но это будет другой человек, жизнь его сложиться иначе - это будет движение вперед, а не назад. А в классической физике изучалось обратимое, от случайностей она абстрагировалась: бросил с башни шар - повторяй хоть тыщу раз и обобщай. |
тут всё немного не так, ЛБ.
бросание копеечки вполне повторимо, я бы сказал, даже время выпадения всего лишь двух, хорошо определённых исходов (орла или рёшки) можно контролировать. В существенном отличии, эволюционные и исторические процессы необратимы по совсем другой причине (если женя это подтвердит): безнадёжной диссипации/рассеянии энергии в пользу увеличения энтропии пока неравновесные самоорганизующиеся субъекты (по Пригожину) резвятся и может занимаются ... творчеством (или тем, о чём подумали).
случайности самой по себе НЕ достаточно для необратимости/направленности (вкл. времени?) вектора эволюции любой системы; законы физики элементарных степеней свободы (частиц и пр.) неизменно однозначно детерминированы и обратимы во времени, а вот когда этих степеней/частиц/составляющих становится большое число, то вступают в действие термодинамика и статистическая физика и детерминированность тонет в энтропию; благо утопленник приобретает привычку к непредсказуемому творчеству пока утопает на протяжении 70-80 лет жызни  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69538 |
|
|
|
|
| jenya: Лев полностью исключил из понятия "вера" ключевую мысль о том, что она не нуждается в проверке. |
| LB: Нуждается, очень нуждается... Она стремиться к проверке, побуждает к ней, идет впереди познания и как-бы увлекает его за собой. Но когда цель познания достигнута, становиться просто не нужной и прекращает существование. |
очень часто веру такую меняют на противоположную или даже полностью утрачивают, впадая в прострацию безверие (с бутылочкой вечером), когда джунгли поисков зашкаливают непроходимостью |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69541 |
|
|
|
|
Roger:
| iourique: А теорию вероятности судя по всему вообще никто не понимает - вот хороший пример. |
Есть целый класс парадоксов с вероятностью в разных системах отсчёта. Этот показался мне слишком простым для (очевидно) долгого обсуждения. Можно поменять условия игры: если выпадет решка, Спящую Красавицу будят в понедельник, а если орёл, то не будят вообще. |
Там не все так просто. Ключевой момент в том, что тот факт, что ее будят, не дает ей дополнительной информации - ее разбудят в любом случае. Поэтому не вполне ясно, за счет чего должна меняться вероятность. Мне, к слову, очевидно, что она не 1/2, но неочевидно, что 2/3.
Замечу в скобках, что Любош считался очень талантливым физиком. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69543 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Свару с коммутативностью не смотрели? |
Не смотрел. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69544 |
|
|
|
|
Хайдук: | iourique: проблема-то существует: вон Мочизуки уже 2 года как опубликовал свое доказательство одной из важнейших гипотез теории чисел, а никто еще даже плана доказательства, даже приблизительно, не понял. |
в чём трудности, идейного и/или вычислительного/комбинаторного порядка? проблемы 4-ёх красок или упакования пространства одинаковыми шарами наверное нетрудно понять, но нелегко совладеть в уме с плохой/неупорядоченной структурой большого пространства конфигураций; может геометрическое решение Перельманом гипотезы Пуанкаре страдает подобным проклятием прочёсывания подавляющего количества/объёма сходных вариантов. Как отличается в этом отношении решение Уайлзом великой теоремы Ферма? |
Перельман и Уайлз оба прорвались там, где ждали. Технические трудности были и там, и там, но ничего непреодолимого для знающих людей. Книги с доступным (с понятными оговорками) изложением доказательств появились почти мгновенно.
Мочизуки же притащил совершенно никому неизвестный и непонятный математический аппарат. Люди пытаются разобраться что к чему, но им очень тяжко. Забавность ситуации в том, что не будь у автора других, понятных сообществу, результатов, эту его работу, скорее всего, списали бы как полный бред. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69545 |
|
|
|
|
iourique:
Там не все так просто. Ключевой момент в том, что тот факт, что ее будят, не дает ей дополнительной информации - ее разбудят в любом случае. Поэтому не вполне ясно, за счет чего должна меняться вероятность. Мне, к слову, очевидно, что она не 1/2, но неочевидно, что 2/3. |
Мне, напротив, очевидно, что именно 1/2.
К слову, мне очень удивительно, что такие простые задачи, как удвоение в конвертах и руконогие валюты, вызвали такое замешательство у почтенной публики. Скажем, руконогий математик - не математик, а просто дебил (прошу прощения за "георгистайл"): совершенно очевидно, что если сегодня он купит за свои 1.5 НОГ 1.5 РУК в обменнике, то завтра (при повышении РУК) он получит ровно те же 3 НОГ, что от финансиста, а при понижении - у него будет 0.75 НОГ (а не 0). Для того, чтобы это понять, нужно быть математиком?? и в чем суть пари? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69546 |
|
|
|
|
| iourique: Мочизуки же притащил совершенно никому неизвестный и непонятный математический аппарат. Люди пытаются разобраться что к чему, но им очень тяжко. Забавность ситуации в том, что не будь у автора других, понятных сообществу, результатов, эту его работу, скорее всего, списали бы как полный бред. |
это действительно неожиданно и забавно; я лично испытывал подобное, когда читал про большие несчётные мощности, результаты Шелаха и пр.; не уверен сколько тех, кто могут видеть надёжно (?) подобные вопросы, может пришла пора Энгельсу похохотать из гробу "Девственное состояние абсолютной значимости, неопровержимой доказанности всего математического навсегда ушло в прошлое; наступила эра разногласий"  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69547 |
|
|
|
|
| Roger: Есть целый класс парадоксов с вероятностью в разных системах отсчёта. Этот показался мне слишком простым для (очевидно) долгого обсуждения. Можно поменять условия игры: если выпадет решка, Спящую Красавицу будят в понедельник, а если орёл, то не будят вообще. |
| iourique: Там не все так просто. Ключевой момент в том, что тот факт, что ее будят, не дает ей дополнительной информации - ее разбудят в любом случае. Поэтому не вполне ясно, за счет чего должна меняться вероятность. Мне, к слову, очевидно, что она не 1/2, но неочевидно, что 2/3. |
а эксперимент поставить нельзя ли? я думаю, что вероятности должны быть проверяемы статистическими экспериментами, а то какие они вероятности? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69548 |
|
|
|
|
Ukrfan: iourique:
Там не все так просто. Ключевой момент в том, что тот факт, что ее будят, не дает ей дополнительной информации - ее разбудят в любом случае. Поэтому не вполне ясно, за счет чего должна меняться вероятность. Мне, к слову, очевидно, что она не 1/2, но неочевидно, что 2/3. |
Мне, напротив, очевидно, что именно 1/2. |
Ну здравствуйте пожалуйста. Пусть наша красавица при пробуждении рассуждает так: с некоторой вероятностью (скажем p) сегодня понедельник. Поскольку в понедельник меня будят в любом случае, то вероятность решки - 1/2. Но если сегодня вторник, то она - 1. В итоге имеем q = 1/2 p + (1 - p) = 1 - 1/2 p. То есть одной второй она бывает только если верить в то, что вторник никогда не наступит.
Впрочем, в этом и дело - задачка-то простая, а сколько разных мнений ))
| К слову, мне очень удивительно, что такие простые задачи, как удвоение в конвертах и руконогие валюты, вызвали такое замешательство у почтенной публики. Скажем, руконогий математик - не математик, а просто дебил (прошу прощения за "георгистайл"): совершенно очевидно, что если сегодня он купит за свои 1.5 НОГ 1.5 РУК в обменнике, то завтра (при повышении РУК) он получит ровно те же 3 НОГ, что от финансиста, а при понижении - у него будет 0.75 НОГ (а не 0). Для того, чтобы это понять, нужно быть математиком?? и в чем суть пари? |
Суть той истории немного в другом. Настоящий вопрос там - какова собственно вероятность того, что курс пойдет вверх? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69549 |
|
|
|
|
iourique:Ukrfan:
Мне, напротив, очевидно, что именно 1/2. |
Ну здравствуйте пожалуйста. Пусть наша красавица при пробуждении рассуждает так: с некоторой вероятностью (скажем p) сегодня понедельник. Поскольку в понедельник меня будят в любом случае, то вероятность решки - 1/2. Но если сегодня вторник, то она - 1. В итоге имеем q = 1/2 p + (1 - p) = 1 - 1/2 p. То есть одной второй она бывает только если верить в то, что вторник никогда не наступит. |
Если она так рассуждает, то она действительно не понимает теорию вероятностей. Если изменить условие так: при орле ее будят в понедельник, а при решке - каждый день, до конца жизни, то вероятность орла - по ее рассуждениям - будет стремиться к нулю!
На самом же деле она должна рассуждать так: "Какой сегодня день? с вероятностью 1/2 + 1/2n (где n - число раз, которое ее будут будить при решке - на самом деле, если n>7, то это не совсем верно, т.к. возможен понедельник другой недели, но это неважно) - понедельник; с вероятностью 1/2n - любой из других возможных дней. Какова апостериорная вероятность выпадения орла? очевидно, 1/2".
Ну, а разных мнений у нас на форуме много на ВСЕ - и я уже указал выше, по какой причине:)
| Суть той истории немного в другом. Настоящий вопрос там - какова собственно вероятность того, что курс пойдет вверх? |
Во-первых, там этот вопрос нигде не задан. Во-вторых, по условиям задачи вполне логично предположить, что 1/2 (ничто не указывает на противоположное). А 1/3 вверх, 1/3 вниз (как высказано в последней фразе) впрямую противоречит условию. Финансист просто парит математику мозг, что возможно только тогда, когда математик плохой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69550 |
|
|
|
|
Ukrfan: iourique:Ukrfan:
Мне, напротив, очевидно, что именно 1/2. |
Ну здравствуйте пожалуйста. Пусть наша красавица при пробуждении рассуждает так: с некоторой вероятностью (скажем p) сегодня понедельник. Поскольку в понедельник меня будят в любом случае, то вероятность решки - 1/2. Но если сегодня вторник, то она - 1. В итоге имеем q = 1/2 p + (1 - p) = 1 - 1/2 p. То есть одной второй она бывает только если верить в то, что вторник никогда не наступит. |
Если она так рассуждает, то она действительно не понимает теорию вероятностей. Если изменить условие так: при орле ее будят в понедельник, а при решке - каждый день, до конца жизни, то вероятность орла - по ее рассуждениям - будет стремиться к нулю! |
Так оно и есть.
| На самом же деле она должна рассуждать так: "Какой сегодня день? с вероятностью 1/2 + 1/2n (где n - число раз, которое ее будут будить при решке - на самом деле, если n>7, то это не совсем верно, т.к. возможен понедельник другой недели, но это неважно) - понедельник; с вероятностью 1/2n - любой из других возможных дней. |
И как это получается?
| Какова апостериорная вероятность выпадения орла? очевидно, 1/2". |
А как это получается?
| Во-вторых, по условиям задачи вполне логично предположить, что 1/2 (ничто не указывает на противоположное). |
Если так, то пари вроде честное, нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69551 |
|
|
|
|
iourique: Ukrfan:
На самом же деле она должна рассуждать так: "Какой сегодня день? с вероятностью 1/2 + 1/2n (где n - число раз, которое ее будут будить при решке - на самом деле, если n>7, то это не совсем верно, т.к. возможен понедельник другой недели, но это неважно) - понедельник; с вероятностью 1/2n - любой из других возможных дней. |
И как это получается? |
Напрямую следует из условия задачи. После орла (который выпадает с вероятностью 1/2) она может находиться только в понедельнике. После решки - с равной вероятностью в любом из допустимых дней.
| Какова апостериорная вероятность выпадения орла? очевидно, 1/2". |
А как это получается? |
Лень расписывать формулы, но если вы согласитесь со справедливостью предыдущего утверждения, у вас все получится:)
| Во-вторых, по условиям задачи вполне логично предположить, что 1/2 (ничто не указывает на противоположное). |
Если так, то пари вроде честное, нет? |
Нет, и я показал это в предыдущем комменте. Повторить?
Вкратце: в случае роста РУК "математик" ничего не выигрывает (в сравнении с посещением обменника), если РУК падает, то он теряет свои деньги полностью, а не наполовину. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69552 |
|
|
|
|
| iourique: Суть той истории немного в другом. Настоящий вопрос там - какова собственно вероятность того, что курс пойдет вверх? |
50%
Прикол там в том, что руконог завтра не стоит столько, сколько сегодня - общая стоимость денежной массы не меняется. Правильно хэшируя риски, действительно можно увеличить свой номинальный капитал.
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69553 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Какова апостериорная вероятность выпадения орла? очевидно, 1/2. |
Апостериорной вероятности не бывает. Точнее, если событие как-то повлияло на будущее, то оценка его вероятности меняется. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69554 |
|
|
|
|
Roger:
Апостериорной вероятности не бывает. |
Это к Григорию. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69555 |
|
|
|
|
| Вы строги к Роджеру. Почему бы не послать его к чертовски умным женщинам? Наслаждаться. Их рассуждениями на политические темы, о преимуществах старой орфографии над новой... И если останутся силы после наслаждений - картинами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69556 |
|
|
|
|
наверное Вы уже в компании таких женщин, Григорий, ничегошеньки не понял  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69557 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69558 |
|
|
|
|
Ukrfan: iourique: Ukrfan:
На самом же деле она должна рассуждать так: "Какой сегодня день? с вероятностью 1/2 + 1/2n (где n - число раз, которое ее будут будить при решке - на самом деле, если n>7, то это не совсем верно, т.к. возможен понедельник другой недели, но это неважно) - понедельник; с вероятностью 1/2n - любой из других возможных дней. |
И как это получается? |
Напрямую следует из условия задачи. После орла (который выпадает с вероятностью 1/2) она может находиться только в понедельнике. После решки - с равной вероятностью в любом из допустимых дней. |
То есть у Вас выходит, что если ее в понедельник разбудили, то вероятность орла - 2/3? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69559 |
|
|
|
|
| Что значит если? Она не знает, что в понедельник, она знает, что разбудили. Если она просыпается, и на стене висит календарь, её оценка меняется. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69560 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
