|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Eagle_2: «Русский солдат создан для побед, умей только его водить. Если бы под мою команду дали русских солдат, я с моими маршалами давно бы завоевал Индию» — Наполеон Бонапарт. |
Какую-то непатриотичную цитату "придумал" Трескин: в первом предложении намекнул на то, что русского солдата не умеют водить, во втором — что французские маршалы лучше русских генералов. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22483 |
|
|
|
|
В теме "2-я мировая война" уже было написано столько лжи про 2-ю мировую, что трогать ещё и Наполеона...
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22484 |
|
|
|
|
| Все претензии к nict46: он заоффтопил тему, занявшись вопросами источниковедения. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22485 |
|
|
|
|
| Нет. Вопрос был законен. Все претензии к тт, приводящим явно недостоверные цитаты. Не надо с больной головы на здоровую. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22486 |
|
|
|
|
Вы душнила друг Григорий  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22487 |
|
|
|
|
| Да и вообще нехороший человек. Но обсуждение качеств моей персоны явный офтоп здесь. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22488 |
|
|
|
|
ИМХО, по существу Игл прав, а Вы занимаетесь казуистикой.
По поводу обсуждения личных качеств — это, имхо, не то поле, где вы можете предъявлять претензии оппонентам |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22489 |
|
|
|
|
В исполнении т. подполковника мы видим яркий пример женской логики:
((А->В) & (В мне приятно))-> А
Очередное подтверждение что она свойственна и некоторым Настоящим Мужчинам! С просветaми!
P.S. Казалось бы, это здесь офтоп, но это не так. Высшая Логика уместна всегда и везде! Равно как Высший Патриотизм! Русский Солдат юбер аллес! |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22490 |
|
|
|
|
| Видимо сейчас Вы не о моих личных качествах, Друг?))) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22491 |
|
|
|
|
| garrj1972: Видимо сейчас Вы не о моих личных качествах, Друг?))) |
"Казалось бы, это здесь офтоп, но это не так. Высшая Логика уместна всегда и везде! Равно как Высший Патриотизм! Русский Солдат юбер аллес!" |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22492 |
|
|
|
|
Я должен комментировать Ваши излияния? С учетом того, что Вы нехороший человек, а всё написанное Вами — офтоп, увольте, милостивый государь  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22493 |
|
|
|
|
| garrj1972: Почтенный Роджер, возможно, я Вас разочарую, но я не читаю «Красную звезду» и не знаком с её благодарными (и даже неблагодарными) читателями. |
Я сам прочитаю. Со мной-то вы знакомы?
| garrj1972: В случае Лас Каза мы имеем дело с пересказом пересказа. Это не снижает исторической ценности книги, но, очевидно, само произведение не носит документального характера. |
Мемуары - вполне себе исторический источник, тем более если речь идёт о цитате, которой в этих мемуарах нет. Нас же не интересует, насколько точен Лас Каз в передаче слов Наполеона, нас интересует, насколько точен ИИ, прицепляя Лас Каза к цитате про Индию.
garrj1972: | Чтобы завоеватель мог успешно проявлять свирепость, он непременно должен командовать свирепыми солдатами, и властвовать над народом, лишённым блага просвещения; в этом отношении Россия пока обладает огромным преимуществом перед остальной Европой. Она наделена редким достоинством, обладая цивилизованным правительством и варварским населением: просвещение там направляет и командует, тогда как невежество — исполняет и опустошает. |
Не знаю, говорил ли это Наполеон лично. Однако ход истории свидетельствует совершенно о другом. Именно свобода и просвещение, коснувшиеся французской армии по итогам революции, сделали её сильнейшей в Европе. То, что маршальский жезл мог находиться в ранце любого солдата (генеральские эполеты уж точно), позволило создать войска, где социальные лифты выносили на самый верх наиболее талантливых в военном отношении полководцев. Да и сам Бонапарт не мог рассчитывать на сопоставимый карьерный рост в королевской армии именно в силу своего происхождения. |
Я слегка подсократил цитату из книги: там, где у меня трёхточие, Лас Каз высказывает своё особое мнение, якобы высказанное им Наполеону, о том, что именно именно отсутствие свирепости позволило императору захватить полмира.
Кстати, английский перевод Лас Каза тоже есть в сети, он немного более экспрессивен. Из мелких неточностей стоит отметить, что если в оригинале ласказовский Наполеон говорит о кочевых народах, армады которых Россия может обрушить на Европу, английский перевод добавляет - кочевые народы Севера. Видимо, уже тогда зрела концепция боевых бурятов, якутов, тунгусов, ненцев и чукч. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22494 |
|
|
|
|
Исторический источник — да, официальный документ — нет. Или Вы не видите разницы?
С Вами знаком, отношусь с уважением.
| Нас же не интересует, насколько точен Лас Каз в передаче слов Наполеона, нас интересует, насколько точен ИИ, прицепляя Лас Каза к цитате про Индию. |
Алаверды почтенный коллега;) Вы меня записали в "нас", несколько, поспешно) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22495 |
|
|
|
|
Историография имеет дело и с теми, и с другими.
Но если уж кто-то ссылается на мемуары, как источник цитаты, а в самих мемуарах мы её не находим, то тут уже историческая ценность мемуаров неоспорима. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22496 |
|
|
|
|
| Согласен, но я вроде бы на них и не ссылался?) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22497 |
|
|
|
|
Ну и чтобы совсем не быть офтопиком, в том месте, где Лас Каз говорит с Наполеоном о причинах русского похода 1812, Наполеон говорит, что он опередил русских буквально на несколько дней. Ещё в одном месте он говорит, что в течение 10 лет либо вся Европа будет республиканской, либо её заполонят казаки.
Неожиданно возвращаемся к Солонину. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22498 |
|
|
|
|
| Историк Борис Кипнис высказывает мысль, что Наполеон изначально хотел выманить русскую армию в Польшу и там окружить. Выиграв генеральное сражение, продиктовать условия мира. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22499 |
|
|
|
|
85 лет назад, 15 октября 1941 года в Журнале боевых действий верховного командования Сухопутных войск Германии указывалось, что бои под Вязьмой с окруженными советскими армиями завершились.
Это был все же некоторый отрыв от реальности и выдача желаемого за действительное. Именно 15 октября командующий ГА "Центр" Ф. фон Бок доложил главкому сухопутных войск (Браухичу):
"Бои с окруженными под Вязьмой войсками противника продолжаются в целом ряде разрозненных районов. Еще не представляется возможным определить, когда это будет закончено".
Остатки уже заявленных как "уничтоженные" советских войск продолжали сковывать до конца октября 1941 г. пять немецких дивизий.
Люди пробивались к своим страшным октябрем сорок первого. Бывший ополченец 17-й стрелковой дивизии академик Л.А. Кулик писал в дневнике:
«Дремучий лес, октябрьская ночь. Узкая лесная дорога забита подводами, передками, орудиями, машинами, лошадьми. На опушке бой: трещат винтовки и пулеметы. Сквозь ажур ветвей с полуночного неба на все это льет свой зловещий красноватый свет планета Марс, символ древнего бога проклятой войны. Я иду навстречу ему с хлюпающей в сапоге кровью: "Я принес тебе, кровавый, свою жертву! Возьми ее и уйди с пути страны моей родной"».
От 17-й сд в течение 11 октября к своим войскам вышло 17 командиров и 94 бойца, которые имели 123 винтовки, два автомата и один пулемет. На 12 октября 1941 г. она насчитывала 472 человека. К 15 октября это число возрасло до 558 человек, вышедших из "котла", что составило 5% от начальной численности дивизии.
Считается, что в целом из вяземского "котла" вышло 85 тыс. человек (начсостава - 6308, младшего начсостава - 9994, рядового состава - 68 419, всего - 84721 чел.)
Иногда выходили довольно крупными группами. Так группа полковника Смирнова из 30-й армии вышла из окружения в составе 1870 человек. Все бойцы и командиры были вооружены, имели 14 станковых и 33 ручных пулемета, 6 120-мм минометов, 3 76-мм пушки, 19 машин и 36 повозок.
Генерал-майор Орлов координировал действия боевых групп, созданных из отходящих частей 20-й, 24-й и других армий. Он с боями вывел из окружения более 5 тысяч вооруженных бойцов и командиров.
Многие остались в глухих местах на территории "котла" до начала 1942 г. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22502 |
|
|
|
|
Eagle_2: Это хотя бы нормальный ответ, а не надувание щёк — терпеть этого не могу.
Вы знаете французский и немецкий? Сомневаюсь.
Вы утверждаете, что Трескин, "Красная Звезда" и другие авторы (как я посмотрел в Интернете, их очень много) — фальсификаторы. Это всёго лишь ваше ИМХО, не более того. |
1. Не сомневайтесь. И по роду свои занятий мне, среди прочего, довелось прочитать основных мемуаристов св. Елены - Лас Каза, Гурго, О'Мира, Бертрана.
2. Я утверждаю, что нет никаких свидетельств существования подобной цитаты на французском. Все основные тексты Наполеона и о Наполеоне представлены в Гугл-книгах, но поиск по ключевым словам Napoléon, Inde, Cosaques ничего не дает.
В печати полно недостоверных цитат, но отсюда не следует, что все цитирующие фальсификаторы - почти всегда это просто легковерие. О том, как появляются ложные атрибуции, подробно рассказано в переведенной у нас книге "Они этого не говорили" Гарсона O’Тула, самого известного в мире специалиста по истории недостоверных цитат. Рекомендую. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22503 |
|
|
|
|
Eagle_2: | Eagle_2: «Русский солдат создан для побед, умей только его водить. Если бы под мою команду дали русских солдат, я с моими маршалами давно бы завоевал Индию» — Наполеон Бонапарт. |
Какую-то непатриотичную цитату "придумал" Трескин: в первом предложении намекнул на то, что русского солдата не умеют водить, во втором — что французские маршалы лучше русских генералов. |
Вы никак не объяснили эту странную нелогичность.
Мемуаристов на французском языке прочитали? :)) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22505 |
|
|
|
|
Задал вопрос на https://www.google.com на французском:
Cette citation, ou on peut la lire?
Cette citation exacte attribuée à Napoléon Bonaparte fait partie de ces formules historiques très célèbres qui circulent principalement dans la tradition orale, les recueils d'aphorismes et les ouvrages d'histoire militaire, mais dont il n'existe pas de trace écrite directe de la main de Napoléon (comme un ordre officiel ou une lettre signée).
Pour retrouver son origine ou des formules équivalentes très proches, vous pouvez vous tourner vers trois types de sources :
1. Les recueils de maximes et de citations de Napoléon
Cette phrase est reprise dans diverses anthologies de pensées napoléoniennes. On la retrouve citée dans des ouvrages compilant les paroles de l'Empereur rapportées par ses contemporains (comme les mémoires de ses généraux ou de ses secrétaires). Vous pouvez consulter ce type de compilations historiques sur des plateformes éducatives ou des banques de données comme les fiches thématiques de Quizlet.
2. Le Mémorial de Sainte-Hélène (Emmanuel de Las Cases)
C'est dans le Mémorial de Sainte-Hélène (le journal de bord où Las Cases a consigné les confidences de Napoléon en exil) que l'on trouve les réflexions les plus poussées de l'Empereur sur l'armée russe. Bien que la formulation exacte puisse varier selon les éditions, Napoléon y explique à plusieurs reprises que le soldat russe est une "masse redoutable", brave, doté d'une endurance exceptionnelle, et qu'une fois discipliné et bien commandé par un chef à sa hauteur, il devient un adversaire redoutable sur le champ de bataille.
3. Les témoignages de la Campagne de 1812
L'esprit de cette formule se retrouve également dans les correspondances et les notes diplomatiques précédant la Campagne de Russie. Par exemple, lors des discussions entre Napoléon et l'envoyé du Tsar, le général Balachov, la bravoure innée du soldat russe et la nécessité d'une grande science tactique pour les mener ou les affronter ont fait l'objet d'échanges rapportés dans les archives et articles de la Fondation Napoléon.
Il est fréquent que de telles phrases aient été prononcées de vive voix par Napoléon lors d'un conseil de guerre ou à Sainte-Hélène, avant d'être immortalisées par les historiens du XIXe siècle.
Гугл-перевод
Где можно найти эту цитату?
Эта конкретная фраза, приписываемая Наполеону Бонапарту, относится к числу знаменитых исторических высказываний, которые бытуют преимущественно в устной традиции, сборниках афоризмов и трудах по военной истории. При этом прямых письменных свидетельств, написанных рукой самого Наполеона (например, официального приказа или подписанного им письма), не сохранилось.
Чтобы выяснить происхождение этой фразы или найти очень похожие по смыслу высказывания, можно обратиться к трем типам источников:
1. Сборники изречений и цитат Наполеона
Эта фраза встречается в различных антологиях мыслей Наполеона. Она приводится в трудах, где собраны высказывания Императора, зафиксированные его современниками (например, в мемуарах его генералов или секретарей). Подобные исторические подборки можно найти на образовательных платформах или в базах данных — например, в тематических карточках на сервисе Quizlet.
2. «Мемориал Святой Елены» (Эммануэль де Лас Каз)
Именно в «Мемориале Святой Елены» — дневнике, в который Лас Каз записывал откровения Наполеона в период его изгнания, — содержатся наиболее развернутые размышления Императора о русской армии. Хотя точная формулировка может варьироваться в зависимости от издания, Наполеон неоднократно отмечает, что русский солдат — это «грозная масса», отличающаяся храбростью и исключительной выносливостью; если же такого солдата дисциплинировать и поставить под командование достойного военачальника, он становится опаснейшим противником на поле боя.
3. Свидетельства, относящиеся к кампании 1812 года
Смысл этого высказывания также прослеживается в переписке и дипломатических документах, предшествовавших Русской кампании. Например, в ходе бесед Наполеона с посланником царя, генералом Балашовым, обсуждались такие темы, как врожденная храбрость русского солдата и необходимость глубоких тактических знаний для командования такими войсками или ведения боя против них; сведения об этом сохранились в архивных документах и статьях, представленных Фондом Наполеона.
Нередко подобные высказывания звучали из уст самого Наполеона — во время военных советов или уже в период его пребывания на острове Святой Елены, — а впоследствии были увековечены историками XIX века. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22506 |
|
|
|
|
Это начинает напоминать рассказ Честертона "Проклятая Книга".
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22507 |
|
|
|
|
Как говаривала в бытность свою ординарцем фельдмаршала Кутузова Надежда Дурова*:"Un mauvais empereur se plaint de ses soldats comme un mauvais danseur de ses couilles."
*) источник - воспоминания поручика Р. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22508 |
|
|
|
|
| Я уже заметил характерную особенность этого форума: бросишь на ходу какую-нибудь фразу, заглянешь на следующий день, а там уже несколько страниц обсуждения :)) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22509 |
|
|
|
|
| Это все родственники Наполеона, имеющие на руках задокументированные документы. Вам от них не скрыться. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22510 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Как говаривала в бытность свою ординарцем фельдмаршала Кутузова Надежда Дурова*:"Un mauvais empereur se plaint de ses soldats comme un mauvais danseur de ses couilles."
*) источник - воспоминания поручика Р. |
Наверняка у него в мемуарах есть что-нибудь про нефритовые маршальские жезлы, и русские штыки. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22511 |
|
|
|
|
| romm: Это начинает напоминать рассказ Честертона "Проклятая Книга". |
Кстати, хороший рассказ. Я сначала прочитал его на английском, потом на русском. Если я не ошибаюсь, в этой книге были пустые страницы. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22513 |
|
|
|
|
| 80 лет назад, 16 октября 1946 года были приведены в исполнение приговоры Нюрнбергского трибунала. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22514 |
|
|
|
|
| Это видимо неверно. Нужна маленькая поправка: "смертные приговоры Нюрнбергского трибунала". Кроме смертных были вынесены и другие приговоры, исполнение которых началось немeдленно. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22515 |
|
|
|
|
Формулировка "приговор приведен в исполнение" в отношении наказания в виде лишения свободы в судебной и следственной практике не употребляется до тех пор, пока это наказание не будет отбыто в полном объеме, либо отменено, либо сокращено.
В отношение других приговоров, кроме оправдательных, принятых Нюренбергским судом уместна формулировка "приговор, обращенный к исполнению". |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22516 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
