|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
strumball: 
Иногда начинаешь понимать Григория |
Остроумно, но не доказательно.
P.S. Видимо, это Ваша гипотеза коллега?;) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22369 |
|
|
|
|
Grigoriy: Ну что врать то?! Военка у нас была, лагеря были.
https://niktoinikak.livejournal.com/193938.html
Ну, предположим что не были. Что изменилось бы? Как лично на Вас повлияла военка и лагеря? |
Достаточно, чтобы понять, что то что вы пишете в этой теме, особенно о мотивах и поведении тех кто участвовал в ВОВ-полная хрень. "Военка и лагерь" конечно не панацея, особенно для такой запущенной формы болезни как у вас, но лучше чем абсолютно бесполезные посты роджера, пиррона, и др.
П.С. В мое сремя на мехмате военки не было (именно поэтому туда можно было подавать документы с любыми медицинскими параметрами (например по зрению)). |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22370 |
|
|
|
|
| Grigoriy: В некоторых случаях - как тут, так иногда и в физике - наблюдаемое настолько невероятно, что и гипотезы случаются ... Офигенные("Вопрос - достаточно ли она безумна чтобы быть верной?!"). |
Вы еще и в физике разбираетесь!?  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22371 |
|
|
|
|
garrj1972: Факты, на основании которых не сделаны выводы, не имеют смысла.
|
Вот здесь совершенно не согласен. Есть так называемая "экспериментальная" историческая наука. Самый простой пример: биографии людей, особенно в СССР, где реально многие люди были вычеркнуты из "исторического процесса".
Это интересно и не только для историков: понять (на основе документов) как связаны мотивы и поступки исторических личностей (ученых, военных, художников, писателей...).
Но, в этой части исторической науки-нет места ни для выводов, ни для гипотез. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22372 |
|
|
|
|
"12 января 1983 года ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление № 45-19, которое утвердило новое Положение о военной подготовке и — главное — новый перечень вузов, где военная подготовка сохранялась. Вузы, не попавшие в список, лишались военных кафедр. Введение нового положения в действие шло с 1983 по 1985 год. Одновременно, с конца 1982 года, начала действовать поправка к Закону о всеобщей воинской обязанности от 17 декабря 1980 года: отсрочка от призыва сохранялась только для студентов вузов из утверждённого перечня. С осени 1983 года «бронь» стали снимать даже в институтах, где военные кафедры были. К весне 1985 года отсрочка осталась лишь у студентов нескольких ведущих вузов (МВТУ, МФТИ, МИФИ, МГИМО) и четырёх факультетов МГУ".
Я закончил ИСАА при МГУ в 1980 г. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22373 |
|
|
|
|
Eagle_2: "12 января 1983 года ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление № 45-19, которое утвердило новое Положение о военной подготовке и — главное — новый перечень вузов, где военная подготовка сохранялась. Вузы, не попавшие в список, лишались военных кафедр. Введение нового положения в действие шло с 1983 по 1985 год. Одновременно, с конца 1982 года, начала действовать поправка к Закону о всеобщей воинской обязанности от 17 декабря 1980 года: отсрочка от призыва сохранялась только для студентов вузов из утверждённого перечня. С осени 1983 года «бронь» стали снимать даже в институтах, где военные кафедры были. К весне 1985 года отсрочка осталась лишь у студентов нескольких ведущих вузов (МВТУ, МФТИ, МИФИ, МГИМО) и четырёх факультетов МГУ".
Я закончил ИСАА при МГУ в 1980 г. |
Речь (в моем сообщении) шла о 1970х годах. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22374 |
|
|
|
|
FIBM: Eagle_2: "12 января 1983 года ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление № 45-19, которое утвердило новое Положение о военной подготовке и — главное — новый перечень вузов, где военная подготовка сохранялась. Вузы, не попавшие в список, лишались военных кафедр. Введение нового положения в действие шло с 1983 по 1985 год. Одновременно, с конца 1982 года, начала действовать поправка к Закону о всеобщей воинской обязанности от 17 декабря 1980 года: отсрочка от призыва сохранялась только для студентов вузов из утверждённого перечня. С осени 1983 года «бронь» стали снимать даже в институтах, где военные кафедры были. К весне 1985 года отсрочка осталась лишь у студентов нескольких ведущих вузов (МВТУ, МФТИ, МИФИ, МГИМО) и четырёх факультетов МГУ".
Я закончил ИСАА при МГУ в 1980 г. |
Речь (в моем сообщении) шла о 1970х годах. |
В 1970-х на всех факультетах МГУ была военная кафедра и до этого тоже (например, в 1950-е, 1960-е). Я учился там соответственно в 1975-80 гг. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22376 |
|
|
|
|
FIBM: garrj1972: Факты, на основании которых не сделаны выводы, не имеют смысла.
|
Вот здесь совершенно не согласен. Есть так называемая "экспериментальная" историческая наука. Самый простой пример: биографии людей, особенно в СССР, где реально многие люди были вычеркнуты из "исторического процесса".
Это интересно и не только для историков: понять (на основе документов) как связаны мотивы и поступки исторических личностей (ученых, военных, художников, писателей...).
Но, в этой части исторической науки-нет места ни для выводов, ни для гипотез. |
Вы несколько неверно трактуете меня 😉 В узкоспециальном смысле Вы, разумеется, правы. Мои же слова касались труда историка, описывающего грандиозные события и приводящего при этом огромные массивы фактов. Смысл подобных монографий (исследований!) без выводов теряется. В таком случае достаточно просто открыть сайт, к примеру «Память народа», и ознакомиться с первоисточником. Благо там Вы получите полную информацию, а не надёрганные цитаты, которые зачастую искажают смысл первоначального документа. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22377 |
|
|
|
|
FIBM: Eagle_2: "12 января 1983 года ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление № 45-19, которое утвердило новое Положение о военной подготовке и — главное — новый перечень вузов, где военная подготовка сохранялась. Вузы, не попавшие в список, лишались военных кафедр. Введение нового положения в действие шло с 1983 по 1985 год. Одновременно, с конца 1982 года, начала действовать поправка к Закону о всеобщей воинской обязанности от 17 декабря 1980 года: отсрочка от призыва сохранялась только для студентов вузов из утверждённого перечня. С осени 1983 года «бронь» стали снимать даже в институтах, где военные кафедры были. К весне 1985 года отсрочка осталась лишь у студентов нескольких ведущих вузов (МВТУ, МФТИ, МИФИ, МГИМО) и четырёх факультетов МГУ".
Я закончил ИСАА при МГУ в 1980 г. |
Речь (в моем сообщении) шла о 1970х годах. |
Наврали. Бывает. Как сказано по ссылке - фота 73-ого года. Известный Адон Хахам(https://xaxam.dreamwidth.org/) учился лет на 7 позже - у него тоже военка была. Впрочем, судя по постам последнего месяца, Вы вообще сейчас умственно больны, так что ошибки памяти понятны. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22378 |
|
|
|
|
FIBM: | Grigoriy: В некоторых случаях - как тут, так иногда и в физике - наблюдаемое настолько невероятно, что и гипотезы случаются ... Офигенные("Вопрос - достаточно ли она безумна чтобы быть верной?!"). |
Вы еще и в физике разбираетесь!? |
В физике я не разбираюсь, но историю знаю, и видимо лучше Вас. В частности, именно так возникла квантовая механика, и именно о ситуации в ней была сказана приведённая цитата Бора. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22379 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Да, я полностью невежественен в военных вопросах, в частности, не знаю что такое Мобилизационный план. |
Мне кажется, этого вполне достаточно, чтобы подвести итог дискуссии. Григорий, не разбираясь в военных вопросах, начитался книг Солонина и Резуна. Их выводы и гипотезы для него являются темным лесом, но вот идеологическое обоснование легло на благодатную почву. Мантра о разбежавшейся армии и народе, ненавидящем советскую власть, стала для Григория пением сирен.
Что касается его эпитетов в адрес оппонентов и копипаста опусов Солонина в чате — это уже последствия недуга, а не его причины. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22380 |
|
|
|
|
ну раз Гарри подвел итоги, я тоже подведу
спор Гарри с Григорием - пирдуха, каких мало, спасибо обоим
по сути Григорий канешн правее - но кого оно интересует
Исходный вопрос ИМХО лучше сформулировать иначе - как вообще получилось что у СССР было рекордное количество врагов внутри и снаружи, и как удалось поставить абсолютный рекорд по числу предателей родины и врагов народа за всю историю и географию человечества? Понятно что там одним фактором не отделаешься, их много разных, но выделить с десяток основных было бы полезно для понимания |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22381 |
|
|
|
|
Вы с Григорием слышите одно и то же пение, как я понимаю, с тем же уровнем компетентности, следовательно, можете считать, что мое предыдущее сообщение адресовано и Вам тоже.
Конечно  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22382 |
|
|
|
|
военка кстати была очень важна - без нее было бы сложно поверить в столь невероятную некомпетентность военных на всех уровнях до маршальского включительно.
А после нее - очевидно |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22383 |
|
|
|
|
| Вам она (военка) позволяет рассуждать о проблемах космического масштаба с космической же глупостью.(ц) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22384 |
|
|
|
|
garrj1972: [ Григорий, не разбираясь в военных вопросах, начитался книг Солонина и Резуна. Их выводы и гипотезы для него являются темным лесом, но вот идеологическое обоснование легло на благодатную почву. Мантра о разбежавшейся армии и народе, ненавидящем советскую власть, стала для Григория пением сирен.
|
Дядя, ты дурак?
Вопросительный знак, впрочем, излишен. Также и утверждение неверно. Имеем дело не с глупостью, а с полными бессовестностью и бесстыдством.
Какие нахpен мантры, какие Солонин с Резуном?!
Прошло всего 20 лет после Гражданки, развязанной большевиками, в ходе которой погибли миллионы людей, в частности, минимум сотни тысяч расстрелянных и замученных ЧК, миллионы эмигрировали. Колхозники - в рабстве. Рабочие - практически тоже. Совсем недавно в 37-38, очередная волна посадок, высылок и расстрелов. 10 лет назад - жуткий голод, уровень жизни в среднем много ниже чем до революции. Какие чувства могли быть у народа к этой власти?! Но да, молодое интеллигентное поколение прониклось в значительном количестве большевистской идеологией(Космодемьянская, Соболев, А.Д. Александров, Григоренко, Райков, ...), но чтобы люди в зрелом возрасте не ненавидели власть ... Не рассказывайте сказки. Т. Сталин в явном виде утверждал тоже самое: "усиление классовой борьбы". Платонов также констатировал: за большевико только полное отребье и мразь.
Также милллион пленных летом 41-ого, быстрота продвижения Вермахта - просто несомненные факты, которые потерявшие стыд и совесть тт ФИБМ и Гарри пытаются заболтать, с восторгом расскaзывая о имевших место единичных случаях героического(но безрезультатного) сопротивления. Солонин цифрами показывает, что те же французы и даже поляки с несравнимо низшей по техническому вооружению армией нанесли вермахту гораздо больший урон. Так чтo мантры и наглая ложь у гг ФИБМ и Гарри, а у меня здравый смысл и озвучивание напрашивающихся выводов. ФИБМ очевидно умственно болен, его надо пожалеть, а Гарри очевидно отрабатывает зарплату. Высоких гонораров, друг Гарри!
И добавлю об очередной наглой лжи друга гарри - мол я считаю что всё хорошее у совласти было после Сталина. Как легко найдёт всякий, потрудившийся посмотреть, я всегда говорил о расцвете наук и искусств в Союзе, причём в большой степени за это отвественен лично Сталин, постоянно державший эти области на личном контроле, индустриализация и создание для неё инфраструктуры, в том числе системы образования, спасение страны осенью-зимой 42-ого, ... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22386 |
|
|
|
|
Вам, Дружище, на митингах выступать надо, там-то и удовольствие получите, и гонорары покруче моих будут
Что касается вышенаписанного, то комментировать — только портить. Я-то, грешный, считал, что я гуманитарий, нет, Вы куда круче, Камрад!
| Солонин цифрами показывает, что те же французы и даже поляки с несравнимо низшей по техническому вооружению армией нанесли вермахту гораздо больший урон. |
А вот это особенно забавно. Я с цифрами знаком, но интересна Ваша арифметика? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22387 |
|
|
|
|
| Существует известный расказ Лотмана о реакции человека в возрасте на идеологизированную молодёжь. Он вроде хотел им что-то обьяснить, но .. "Да и ...с вами". Понял, что бесполезно. "Жизнь научит". Большинство научило. Но не всех. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22388 |
|
|
|
|
Мне приятно ,что Вы называете пенсионера идеологизированной молодежью)))))
P.S. Я конечно не молодежь, но младше Вас Дружище, могу Вас заверить, что за свою жизнь много такого, что Вы никогда не видели и дай бог никогда не увидите( живите сто лет!), поэтому Ваши пророчества вызывают у меня ироническую усмешку).
Впрочем кого я учу жизни??? У Вас же военка за плечами!!!  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22389 |
|
|
|
|
Немного о потерях:
Война с Францией 39 -40 ~45 000 – 49 000 человек(убитыми и пропавшими без вести)~110 000 (раненными)
Итого: 160000 человек |
Потери Вермахта на 1 сентября 41 года(немецкие данные ,считаются несколько заниженные, но все же)
Убитые (Killed): 86 709 человек.
Раненые (Wounded): 296 672 человека.
Пропавшие без вести (MIA): 19 249 человек.
ИТОГО боевых потерь: 402 630 человек |
Потери в Польше разумеется раза в 4 ниже ,чем во Франции и упоминать нет смысла. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22390 |
|
|
|
|
garrj1972: Вам, Дружище, на митингах выступать надо, там-то и удовольствие получите, и гонорары покруче моих будут
Что касается вышенаписанного, то комментировать — только портить. Я-то, грешный, считал, что я гуманитарий, нет, Вы куда круче, Камрад!
| Солонин цифрами показывает, что те же французы и даже поляки с несравнимо низшей по техническому вооружению армией нанесли вермахту гораздо больший урон. |
А вот это особенно забавно. Я с цифрами знаком, но интересна Ваша арифметика? |
У меня никакой арифметики нет, меня частности вообще не интересуют. А вот Солонина частности очень интересуют, и у него арифметика есть.
https://profilib.org/chtenie/34637/mark-solonin-23-iyunya-den-m-85.php
На сопоставлении событий мая 40-го и июня 41-го стоит, наверное, остановиться чуть подробнее. Десятки лет советская историческая пропаганда распространяла слухи про "триумфальный марш", каковым маршем вермахт якобы прошелся по "поверженной Франции". В последнее время звуки этого "марша" все громче и все чаще раздаются со страниц наиновейших публикаций. Оно и понятно - после того, как масштаб катастрофического разгрома Красной Армии стал известен широкой публике, у авторов определенной политической ориентации появилось большое желание изобразить поражение французской армии в самых ярких красках. Вот, например, как небезызвестный г. А. Исаев начинает главу "Обсуждение", в которой собирается подвести итоги сражения на Западной Украине. Он цитирует - в самом положительном смысле, без осуждения или хотя бы иронии - работу некоего немецкого историка, имевшего глупость написать в 1958 г. следующее:
"Прошли первые десять дней кампании. После 10 дней во Франции немецкие танки, разгоняя перед собой трусливых французов и англичан, прошли 800 км и стояли у берегов Атлантики. За первые 10 дней "похода на Восток" было пройдено всего 100 км по прямой…" (33, стр. 230)
Читатель, у которого сохранился дома старый школьный атлас или глобус на подставочке, поймет, почему я использовал столь непарламентское выражение. Во Франции просто нет таких расстояний (от Седана до атлантического побережья 600 км по прямой), вермахт в мае 1940 г. наступал не на запад, к Атлантике, а на северо-запад, к Ла-Маншу, к берегам которого в районе Булонь-Кале передовые танковые соединения вышли 23 мая 1940 г.
Это был, конечно, блистательный успех, но все же 350 км за 14 дней - это не 800 км за 10. Для того чтобы определить, где находились немецкие танковые дивизии на 14-й день "похода на Восток", обратимся к хрестоматийному "Военному дневнику" Ф. Гальдера. В оценках и выводах "битый гитлеровский генерал" часто и сильно ошибался, но местоположение своих войск начальник Генерального штаба вермахта все-таки знал:
"5 июля 1941 года, 14-й день войны.
Обстановка: На всех участках фронта отмечается продвижение в соответствии с планами… На фронте группы армий "Центр" правое крыло танковой группы Гудериана удержало плацдарм (на р. Днепр) в районе Рогачева (450 км до ближайшей точки на границе). Главные силы танковой группы Гудериана медленно продвигаются, ведя упорные бои между Березиной и Днепром. Танковая группа Гота кроме Дриссы форсировала также и Западную Двину выше Полоцка в районе Улла (425 км) и закрепилась на северном берегу реки… На фронте группы армий "Север" танковая группа Гёпнера успешно продвигается и приближается своим левым флангом к Острову (470 км)…
7 июля, 16-й день войны.
…На фронте группы армий "Юг" наши войска прорвали центральный участок оборонительной полосы противника. 11-я танковая дивизия прорвалась восточнее Полонное (260 км) и теперь прокладывает себе путь на Бердичев среди колонн отступающих русских войск. 16-я танковая дивизия находится в Староконстантинове (250 км). 9-я танковая дивизия в настоящее время участвует в большом танковом сражении в районе Проскурова (280 км)…"
Так что если говорить про темп "марша", то в мае 40-го он был в целом ниже темпа наступления Групп армий "Север" и "Центр" в первые 20 дней войны на Восточном фронте. При этом следует учесть и ширину фронта наступления. Боевые действия мая 1940 г. происходили на "пятачке" Нормандии и Фландрии, с максимальными расстояниями в 300 км по фронту и 350 км в глубину. По площади эта территория примерно соответствует размерам Литвы, которую одна из трех, самая малочисленная, Группа армий "Север" заняла за одну неделю июня 1941 года.
Теперь взглянем на ситуацию первых недель войны с другой стороны. Какие потери нанес вермахт, "разгоняя трусливых французов" и преодолевая "ожесточенное сопротивление" Красной Армии?
В известной монографии Типпельскирха приведены такие цифры потерь вермахта во французской кампании: 27 тыс. убитых, 18,4 тыс. пропавших без вести, 111 тыс. раненых, итого - 156 тыс. человек. (29) По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер-Гиллебранда, число погибших составило 49 тыс. человек, что даже несколько больше, чем общее число безвозвратных потерь, указанных Типпельскирхом.
В дневнике Ф. Гальдера сопоставимые цифры общих (убитые, пропавшие без вести, раненые) потерь вермахта на Восточном фронте появляются только в конце июля 1941 г. Если перевести данные Гальдера в более привычный для нас вид (объединив потери солдат и офицеров), то получится следующее:
- 102 588 человек (не считая больных) к 16 июля;
- 179 500 (в том числе: Группа армий "Север" - 42 тыс., Группа армий "Центр" - 74,5 тыс, Группа армий "Юг" - 63 тыс.) человек к концу июля (запись от 2 августа);
- 213.301 к31 июля (запись от 4 августа).
В конце июля 1941 г. вермахт наступал на гигантском фронте от Нарвы до Кишинева (1450 км по прямой), за спиной наступающих была уже территория, на порядок превышающая по площади зону боев французской кампании, потери Красной Армии к тому моменту во много раз превышали численность разгромленных в мае - начале июня 1940 г. войск западных союзников. С учетом этого едва ли будет уместно сравнивать немецкие потери по "календарному принципу": за 35-40 дней на Западе (12 июня Париж был объявлен "открытым городом", 17 июня правительство Петена запросило перемирия) и за 40 дней на Востоке. Значительно более корректным будет сравнение, построенное на принципе "цена-результат". По общепринятой в отечественной историографии хронологии "приграничное сражение", т.е. разгром войск западных приграничных округов (Прибалтийского, Западного и Киевского), ограничено рамками 22 июня - 9 июля. Уже на этапе этого "приграничного сражения" результат, достигнутый немецкими войсками (численность разгромленных войск противника, глубина наступления, захваченные трофеи), превысил все военные (не путать с геополитическими) достижения французской кампании. Потери же вермахта к этому моменту выражались такими цифрами:
- 64 132 (19 789 убитых и пропавших без вести, 44 343 раненых) к 6 июля 1941 г. (запись от 10 июля);
- 92 120 к 13 июля 1941 г. (запись от 17 июля).
Таким образом, потери личного состава вермахта (как общие, так и безвозвратные) в ходе "триумфального марша по Франции" были в 2-2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 года. Теперь нам остается только сравнить численность группировки советских и англо-французских войск. 22 июня в составе войск четырех приграничных округов (Прибалтийский, Западный, Киевский, Одесский) было 149 дивизий (7 кавалерийских дивизий и 12 воздушно-десантных бригад учтены нами как 7
"расчетных дивизий"). Кроме того, к 22 июня на территории западных округов было уже сосредоточено по меньшей мере 16 дивизий второго стратегического эшелона. Таким образом, к началу боевых действий Красная Армия имела на западном ТВД 165 дивизий, в том числе 40 танковых и 20 моторизованных, 10 противотанковых артбригад. Силы западных союзников в сочинениях советских историков традиционно оценивались в 135 дивизий. И это - совершеннейшая правда. Если просуммировать все формирования, которые в принципе существовали (в Северной Африке, на Ближнем Востоке, на границе с Италией в Альпах, в гарнизонах "линии Мажино", в учебных центрах), и добавить к ним армии Бельгии и Голландии в полном составе, то можно насчитать 135 "расчетных дивизий". И если бы Чемберлен и Деладье готовились к войне надлежащим образом и если бы все эти расчетно-условные единицы были вооружены и сосредоточены на границе с Германией, то все было бы по-другому. В реальности потери немецким войскам нанесли лишь те дивизии, которые находились на ТВД и были введены в бой в период с 10 мая по 10 июня. Это:
- 28 дивизий в составе 7-й, 1-й, 9-й и 2-й французских армий;
- 9 английских дивизий;
- 14 дивизий резерва, развернутые в районе Шалонсюр-Марн, Сен-Кантен. (29,55,57)
Итого - 51 дивизия, в том числе 3 танковые, в том числе 11 пехотных дивизий, сформированных в начале сентября 1939 г. из совершенно необученных новобранцев. Теоретически можно учесть и 22 бельгийские и 10 голландских дивизий, хотя их вооружение, подготовка и оснащение не шли ни в какое сравнение с кадровыми дивизиями Красной Армии. Вот такими силами западные союзники и нанесли немцам урон, вдвое превышающий потери вермахта в "приграничном сражении" на Восточном фронте.
Заслуживает внимания и соотношение потерь немецких танков на Западном и на Восточном фронтах: (10, 31) |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22392 |
|
|
|
|
С такими потерями "немецкие танки разгоняли перед собой трусливых французов и англича". Особенно впечатляют практически равные цифры потерь средних немецких танков (Pz-III и Pz-IV) на Западном и на Восточном фронтах - и это при том, что основным орудием французской ПТО была 25-мм "Марианна" фирмы Гочкис, а противотанковые вооружения Красной Армии начинались с 45-мм пушек в стрелковых дивизиях и заканчивались 76-мм и 85-мм пушками в составе ПТАБРов. Мы не стали здесь учитывать потери пулеметных танкеток Pz-I. Во-первых, потому, что это не танк, во-вторых, потому, что огромные их потери во Франции (182 единицы) сделают сравнение потерь еще более сюрреалистичным.
Необходимо хотя бы кратко упомянуть и результаты войны в воздухе. За первые три недели войны на Западном фронте (с 10 по 31 мая 1940 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили 978 машин. За первые три недели войны на Восточном фронте (с 22 июня по 12 июля 1941 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили 550 самолетов (по простому суммированию еженедельных сводок штаба люфтваффе - 473 самолета). Т.е. в два раза меньше, чем в небе Нормандии и Фландрии. В целом за все время кампании на Западе (с 10 мая по 24 июня) люфтваффе безвозвратно потеряло на Западном фронте 1401 самолет. Потери летного состава (именно летного, а не наземного персонала и зенитчиков) люфтваффе составили 4417 человек (1092 убитых, 1395 раненых, 1930 пропавших без вести). (31) За сопоставимый промежуток времени (с 22 июня по 2 августа 1941 г.) безвозвратные потери немецкой авиации на Восточном фронте составили 968 самолетов. (59) Таким образом, в любом из рассматриваемых интервалов времени потери люфтваффе на Западном фронте были выше, чем на Восточном.
В тот период (май 1940 г.), когда французская авиация и базирующиеся во Франции английские истребители (порядка 700-750 летчиков) еще имели возможность для организованного сопротивления, немецкие потери были в 2 раза больше, чем за первые три недели боевых действий на Востоке. Остается только напомнить, что в составе. ВВС западных округов было 3,6 тыс. летчиков-истребителей (почти в пять раз больше, чем у союзников) и состав группировки советской авиации непрерывно увеличивался.
При всем при этом майские бои во Франции отнюдь не являются примером успешно проведенной оборонительной операции. Никто из французских политиков, историков, писателей пока еще не догадался назвать это позорище "великой патриотической войной французского народа". Наоборот, слова "май 1940 года" стали для Франции синонимом катастрофы и величайшего национального унижения. "Потрясенная нация находилась в оцепенении, армия ни во что не верила и ни на что не надеялась, а государственная машина крутилась в обстановке полнейшего хаоса" - так описывает в своих мемуарах май 1940 г. Шарль де Голль. (55) Черчилль вспоминает, как утром 15 мая 1940 г. его разбудил телефонный звонок - глава правительства Франции П. Рейно в начале шестого дня войны спешил сообщить ему, что "все пропало…". И те потери, которые французские, английские, бельгийские, голландские солдаты смогли нанести тогда вермахту, это тот minimum minimorum, который оказался достижим в условиях общего хаоса, паники и паралича воли у высшего руководства страны…
Вернемся теперь к событиям лета 1941 года и сопоставим общие потери личного состава вермахта (64 тыс. человек) с потерями Красной Армии в "приграничном сражении". Войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов в период с 22 июня по 6-9 июля потеряли 749 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. (2, стр. 162-164) Эта цифра не включает потери частей и соединений Второго стратегического эшелона, которые в начале июля приняли участие в боевых действиях, не включает потери Северного фронта (Ленинградский ВО) и Южного фронта (Одесский ВО), которые начали активные боевые действия соответственно 29 июня и 2 июля. Эта цифра несомненно занижена - по крайней мере в том, что касается потерь Северо-Западного фронта. На стр. 162 статистического сборника Кривошеева (откуда и была взята вышеназванная цифра потерь) сообщается, что войска Северо-Западного фронта (численность которых к началу боевых действий определена составителями в 440 тыс. человек) с 22 июня по 9 июля в ходе "Оборонительной операции в Литве и Латвии" потеряли 87 208 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести, т.е. 20% от первоначальной численности. Может ли это соответствовать действительности? Конечно, нет. Все имеющиеся в нашем распоряжении документы, мемуары, исследования с абсолютным единодушием свидетельствуют - фронт был разгромлен. Разгромлен наголову. От большинства дивизий фронта остались номера и 1-2 тысячи человек личного состава ("…состояние частей 8-й Армии характеризуется следующими данными: 10-я стрелковая дивизия: 98-й стрелковый полк почти полностью уничтожен; от 204-го стрелкового полка осталось 30 человек без материальной части; 30-й артиллерийский полк имеет одно орудие; 140-й гаубичный артиллерийский полк из 36 орудий потерял 21. Части и управление 90-й стрелковой дивизии до сих пор найти не удалось. Отдельные бойцы дивизии присоединены к частям 10-й стрелковой дивизии. Данные о состоянии остальных частей армии не поступили…"). (50, стр. 112) Как, наконец, сообщение о потерях 87 тыс. человек может сочетаться с потерей за тот же период 341 тыс. единиц стрелкового оружия? (2, стр. 368)
Но даже без учета всех этих странных несовпадений, потери наступающего (причем очень успешно, по 20-30 км в день наступающего) вермахта и обороняющейся Красной Армии составляют 1 к 12. Это есть "чудо", не укладывающееся ни в какие каноны военной науки. По здравой логике - и по всей практике войн и вооруженных конфликтов - потери наступающего должны быть больше потерь обороняющегося. Соотношение потерь 1 к 12 возможно разве что в том случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на аборигенов, обороняющихся копьями и мотыгами. Но летом 1941 г. на западных границах СССР была совсем другая ситуация: обороняющаяся сторона не уступала противнику ни в численности, ни в вооружении, значительно превосходила его в средствах нанесения мощного контрудара - танках и авиации, да еще и имела возможность построить свою оборону на системе мощных естественных преград и долговременных оборонительных сооружений.
Не менее красноречивы и цифры, характеризующие соотношение потерь боевой техники. Как было отмечено выше, Красная Армия уже к 9 июля потеряла 11,7 тыс. танков, а безвозвратные потери танковых дивизий вермахта к концу июля 1941 г. составили 503 танка. К этой цифре следует добавить потерю 21 "штурмового орудия" Stug III. Можно приплюсовать и потерю 92 танкеток Pz-I. Даже при таком подходе соотношение безвозвратных потерь танков сторон составляет 1 к 19. Столь же показательным является и соотношение потерь артиллерийского и стрелкового вооружений. На конец 1941 г. потери сторон характеризовались такими цифрами: (2, стр. 351-355, 88, стр. 381)
Марк Солонин - 23 июня: "день М"
Марк Солонин - 23 июня: "день М"
Сравним теперь потери вермахта с его же численностью. Для этого снова обратимся к "Военному дневнику" начальника Генерального штаба вермахта:
- запись от 3 июля: "с 22.6 по 30.6 наши потери составляют в общей сложности 41 087 человек - 1,64% наличного состава…";
- запись от 6 июля: "на 3.07. всего потеряно около 54 000 человек = 2,15% от 2,5 миллиона. Примечательно весьма значительное количество больных, которое составляет почти 54 000, то есть почти равно боевым потерям…";
- запись от 17 июля: "с 22.6 по 13.7 всего выбыло из строя 92 120 человек, что составляет 3,68% общей численности войск…" (12)
Итак, к середине июля 1941 г. потери вермахта составляют менее 4% от общей численности. Это, безусловно, не малые, а очень малые потери. Даже тем, кто не окончил военную академию, должно быть понятно, что армия, которой пришлось преодолевать "упорное сопротивление противника", несет совсем другие потери. Поясним это двумя конкретными примерами.
Операция "Багратион" (разгром немецких войск в Белоруссии летом 1944 г.). Численность группировки советских войск: 156 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые, 18 танковых и механизированных бригад, 2 332 тыс. человек личного состава. Численность группировки противника (3-я танковая, 4-я, 9-я, 2-я полевые армии вермахта): 45 дивизий, 442 тыс. человек. (72, стр. 305) Несмотря на подавляющее численное превосходство Красной Армии, ее потери составили 33% от общей численности группировки (179 тыс. убитых и пропавших без вести, 587 тыс. раненых и больных). (2, стр. 203)
Львовско-Сандомирская операция (освобождение Западной Украины летом 1944 г.). Потери Красной Армии (65 тыс. убитых и пропавших без вести, 224 тыс. раненых и больных) составили 29% от исходной численности группировки (72 стрелковые и 6 кавалерийских дивизий, 7 танковых и 3 механизированных корпуса, 4 отдельные танковые бригады, 1 млн. человек личного состава). (2, стр 205) |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22393 |
|
|
|
|
| К сожалению, таблицы в цитатах не отображаются, вставлять вручную мне лень, посмотрите сами по ссылке, кому интересно. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22394 |
|
|
|
|
Разумеется если посчитать потери за три дня разрыв буде еще более катастрофичен. Извините но мне расчеты Солонина напоминают известную миниатюру Винокура, здесь читайте, а здесь не читайте, а тут вообще рыбу заворачивали
| К началу германского наступления в мае 1940 года общая численность сухопутных войск союзников (Франция, Великобритания, Бельгия и Нидерланды) на Северо-Восточном фронте и в Нидерландах составляла около 3,3 миллиона человек |
| примерно 134–135 дивизий (из них около 93–94 французских, 22 бельгийские, 10 британских в составе Британского экспедиционного корпуса и 9–10 голландских). |
| в целом (включая резервы и войска на других направлениях) насчитывала до 5–5,5 млн человек, но непосредственно против Германии на севере и северо-востоке было развернуто около 2,2–2,5 млн французских солдат. |
| Для проведения Французской кампании (план «Гельб») в мае 1940 года командование вермахта развернуло группировку численностью около 2,5–3 миллионов человек (непосредственно в составе трех наступавших групп армий насчитывалось около 2,5 млн солдат и офицеров, а с учетом резервов ОКХ общая численность на Западном фронте достигала 3 млн человек). |
| Количество дивизий: 135–136 дивизий (из них 104 пехотных, 9 моторизованных, 10 танковых, а остальные находились в резерве). |
Теперь 22 июня:
| Германия и союзники: около 4,3–4,8 миллиона человек составляла общая группировка, развернутая против СССР. Из них непосредственно немецких войск (вермахт и войска СС) было около 3,5–4 миллионов, а остальную часть составляли войска союзников Рейха (Финляндия, Румыния, Венгрия, Словакия). |
| Примечание: Общая численность вермахта на июнь 1941 года во всех регионах (включая тыл, резервы, Европу и Африку) составляла около 7,3 миллиона человек. |
Это к заявлением о самой большой армии мира.
| СССР: около 2,9–3,2 миллиона человек находилось в составе пяти западных приграничных военных округов и флотов (дополнительно силы НКВД и погранвойска — около 154 тыс. человек). |
Германия и союзники: около 166–181 дивизий (из них более 150 немецких, включая 17–19 танковых и 14 моторизованных, плюс бригады). Они были сведены в 3 группы армий («Север», «Центр», «Юг») и отдельную армию «Норвегия».
|
СССР: 166 дивизий и 9 бригад находились непосредственно в первом и втором эшелонах приграничных округов. Всего в РККА на тот момент числилось 303 дивизии, но треть из них находилась в глубине страны.
|
| Важное отличие: Немецкие дивизии к началу войны были полностью укомплектованы по штатам военного времени (15–16 тыс. человек), в то время как советские дивизии в массе своей находились на штатах мирного времени и имели серьезный некомплект (в среднем по 8–10 тыс. человек). |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22395 |
|
|
|
|
Eagle_2: FIBM: Eagle_2: "12 января 1983 года ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление № 45-19, которое утвердило новое Положение о военной подготовке и — главное — новый перечень вузов, где военная подготовка сохранялась. Вузы, не попавшие в список, лишались военных кафедр. Введение нового положения в действие шло с 1983 по 1985 год. Одновременно, с конца 1982 года, начала действовать поправка к Закону о всеобщей воинской обязанности от 17 декабря 1980 года: отсрочка от призыва сохранялась только для студентов вузов из утверждённого перечня. С осени 1983 года «бронь» стали снимать даже в институтах, где военные кафедры были. К весне 1985 года отсрочка осталась лишь у студентов нескольких ведущих вузов (МВТУ, МФТИ, МИФИ, МГИМО) и четырёх факультетов МГУ".
Я закончил ИСАА при МГУ в 1980 г. |
Речь (в моем сообщении) шла о 1970х годах. |
В 1970-х на всех факультетах МГУ была военная кафедра и до этого тоже (например, в 1950-е, 1960-е). Я учился там соответственно в 1975-80 гг. |
Я поступал в 75 году, документы на мехмат принимали с любой близорукостью (в отличие от технических вузов). Может я и ошибаюсь, но вроде бы считалось, что это потому что нет военки, и после мехмата выходили солдатами, а не офицерами. Проще всего спросить у Григория "вы в каком офицерском звании вышли после мехмате??". |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22396 |
|
|
|
|
Grigoriy: FIBM: | Grigoriy: В некоторых случаях - как тут, так иногда и в физике - наблюдаемое настолько невероятно, что и гипотезы случаются ... Офигенные("Вопрос - достаточно ли она безумна чтобы быть верной?!"). |
Вы еще и в физике разбираетесь!? |
В физике я не разбираюсь, но историю знаю. |
1. Уже прогресс. Ждем следующего признания по поводу истории.
2. "Спать с вождём, не означает понимать его"(ц). Увы, знать исторические байки, не означает знать историю. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22397 |
|
|
|
|
| Лично я Солонину, его цифрам и его методике подсчёта доверяю больше чем анонимам ВИКИ и прожжённой проститутке Исаеву. Ваше право доверять последним. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22398 |
|
|
|
|
| Grigoriy: К сожалению, таблицы в цитатах не отображаются, вставлять вручную мне лень, посмотрите сами по ссылке, кому интересно. |
Разумеется посмотрел) Григорий надоело, но еще разок
Первое, соотношение сторон в начале операции передано примерно верно, а вот состав численности группы "Центр" к ее окончанию:
Конец операции:
1,2 млн. человек
900 танков и САУ
9500 орудий и миномётов
1350 самолётов |
Дам пояснение, во первых сама по себе операция Багратион это не единая операция ,а целая череда отдельных операций проводимых советскими восками с некоторыми перерывами. Любому военному человеку понятно, что оперативные паузы неизбежны при самом успешном наступлении, особенно учитывая огромную глубину (до 600 км!) оторванность от баз тылов ,пунктов снабжения и т.п. Ну что я Вам говорю Дружище Вы же военку закончили!
Теперь о немецких потерях
С 23 июня по 11 июля были окружены и полностью уничтожены силы немцев в «котлах» под Витебском, Бобруйском и Минском. За этот критически короткий отрезок Группа армий «Центр» потеряла убитыми и пленными порядка 250–300 тысяч человек и практически перестала существовать как единый фронт
|
В дальнейшем немецкое командование, не будь дураками, начали спешно перебрасывать на участок прорыва подразделения с других участков фронта ,при это естественно первоначальное превосходство советских войск перестало быть столь значительным, ну там отрыв от баз снабжения ,тылов ,усталость подразделений ,поломки техники(на военке должны были рассказывать)
Несмотря на это безвозвратные потери вермахта за 2 месяца составили около 500 тысяч солдат. Конечно это несравнимо с катастрофой 41 года, но ведь немцы то воевать не разучились, просто Красная Армия научилась! Отсюда и такое соотношение потерь, о котором Солонин , по странной причине не говорит, указывая ,только на потери советских войск, почему?;)
Ниже перечислены все оперативные действия входящие в Багратион, как говорится почувствуйте разницу.
Витебско-Оршанская операция (23 — 28 июня)
Могилёвская операция (23 — 28 июня)
Бобруйская операция (23 — 29 июня)
Полоцкая операция (29 июня — 4 июля)
Минская операция (29 июня — 4 июля)
Второй этап прошёл с 5 июля по 29 августа и включил следующие операции:
Вильнюсская операция (5 — 20 июля)
Шяуляйская операция (5 — 31 июля)
Белостокская операция (5 — 27 июля)
Люблин-Брестская операция (18 июля — 2 августа)
Каунасская операция (28 июля — 28 августа) |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22399 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Лично я Солонину, его цифрам и его методике подсчёта доверяю больше чем анонимам ВИКИ и прожжённой проститутке Исаеву. Ваше право доверять последним. |
Проверять нет необходимости? Солонин зачастую приводит верные цифры, просто не все)))
Как говорил Ходжа Насреддин :"Самая страшная ложь -полуправда" |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22401 |
|
|
|
|
| Так и не узнает друг ФИБМ, какое офицерское звание я получил после Мехмата :-( Эта страшная гостайна свято хранится Модератором ! |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22405 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
