|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Вот о чём Вам не стоит даже заикаться, друг Гарри - так это о порядочности ... По очевидной причине ... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22217 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22218 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Роджер, да посмотрите сами. Я не могу изложить содержание десятков страниц, насыщенных цифрами и ссылками в нескольких строках. У Вас же это займёт может минут 10-15 - чепуха, если тема Вам интересна. |
Можно погуглить мои сообщения, содержащие слово "Солонин", и узнать, что я уже к нему припадал, в том числе в сравнении с Исаевым (выгодном для последнего). Но по крайней мере один раз Солонин попадался мне в другом контексте - Чили, Альенде, Пиночет - и там я смотрел в источники сам. Если вкратце, то больше я не вижу смысла его проверять, пусть этим занимается кто-то другой. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22219 |
|
|
|
|
Гуглить я не стал, обошёлся здешним Поиском. Также я не стал заходить внутрь дискуссий, ограничился выдачей Поиска. Стиль Ваших постов на эту тему живо напомнил то безумие, которое Вы выдавали в теме о Петре. Ввиду моего очень хорошего к Вам отношения и высокого о Вас мнения исследовать подробно не буду :-)
Только замечу, что в теме о войне Солонин претендует быть специалистом, а в теме о Чили нет(насколько мне известно), и придираться к его неточностям(которые возможно даже ошибки) имхо бессмысленно.
Вот мне указали на ошибочность(устарелость) моего представления об истребителях. ОК. Запомним. И всё.
Точно также безумный бред, который Вы несли в теме о Петре нисколько не влияет на моё высокое мнение о Вас, Вашем уме и Вашей эрудиции.
Запомним, что у Вас бывает и такое. И, похоже, в теме о войне тоже :-)
Замечу также, что по итогу Вы солидаризавались с подлым безумием, выданным тут другом Гарри, который по его правильному замечанию путает тёплое с квадратным. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22220 |
|
|
|
|
Полное отсутствие логики (заметное даже для гуманитариев  ), слообоудие...Уникальное сочетание. Посты Григория можно использовать для обучения студентов в теме "Наш ответ проф. Бербок"  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22221 |
|
|
|
|
| Друг ФИБМ, с Вами что-то происходит. Вы перестали понимать тексты на русском языке. Несёте дикий бред. Напомню поразительную очевидную глупость - непонимание, что ромм говорил не о мадам, а о её студентах. Тот подлейший вонючий бред, что Вы несёте о моих текстах и мнe лично - ещё одно подтверждение. Конечно, подлость не лечится, но в Вашем случае я надеюсь дело не зашло слишком далеко. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22222 |
|
|
|
|
| Камрад Гарри назвал идиотами, ничего не понимающими в военном деле и его организации генерала Павлова, Ворошилова, Вознесенскогo, Жукова("мы не учли реальные возможности промышленности")(это даже не разбирая его дебильные словоизвержения по существу, этого достаточно), а логика отсутствует почему-то у меня. Лечиться Вам надо, друг ФИБМ. Надеюсь увидеть Вас снова в добром здравии. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22223 |
|
|
|
|
| Grigoriy: а логика отсутствует почему-то у меня. |
Что ж обижаться на правду то? Но, в принципе существуют хорошие тренировочные упражнения по логике. "Гроссмейстером" логики вы не станете, но результаты вполне могут улучшиться. Все-таки насмешек в ваш адрес будет намного меньше. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22224 |
|
|
|
|
| Да слышали мы эти насмешки :-) Хорошо помню как бесстыдные люди рассказывали что дебильный текст салюки о запятых "блестящее изложение" (не пойми чего) и "мощный отпор". Ваши "мнения" того же уровня. Впрочем, если Вы укажетe на конкретные ошибки - буду благодарен. Пока слышу от Вас только дебильные мантры. Обидно видеть Вас на уровне Гарри. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22225 |
|
|
|
|
Кстати сказать, Солонин согласен с мнением камрада Гарри о Красной Армии и высказывает это даже в более резкой форме:
https://profilib.org/chtenie/34637/mark-solonin-23-iyunya-den-m-58.php
"Мы Вас слушаем, таварищ Жюков, - Сталин снова мягко зашагал по ковровой дорожке. - Чито Вы можете сказать в свое оправдание?"
Генерал армии встал, одернул китель и твердым голосом отчеканил:
"Товарищ Сталин! Разведка докладывает, что Гитлер считает нашу непобедимую Красную Армию колоссом на глиняных ногах. Считаю, что разведка ошибается. Гитлер называет нашу армию "глиняным колоссом без головы".
То есть сотни наших дивизий, десятки тысяч наших танков он приравнивает к детской глиняной игрушке, а меня, товарища Тимошенко и Вас, товарищ Сталин, он считает просто пустым местом. Считаю, что Гитлер прав.
Уже финская война показала, что наша, якобы непобедимая Красная Армия представляет собой огромную и почти неуправляемую вооруженную толпу. Для достижения самых минимальных успехов на фронте войны с финской белогвардейщиной нам приходилось создавать пятикратное преимущество в живой силе, подавляющее превосходство в артиллерии, танках и авиации. Но у нас нет возможности создать такое подавляющее численное превосходство над немецкой армией на огромном фронте от Черного моря до Балтики. Наша армия - это полуголодные и почти не обученные колхозные мужики, которые люто ненавидят Вас, товарищ Сталин. После первых же поражений - а они неизбежны при столкновении с таким противником, как германский вермахт, - наша армия начнет стремительно превращаться из вооруженной толпы в толпу безоружную, которая под охраной десятка немецких конвоиров пойдет сдаваться в плен.
Нас ждет небывалая военная катастрофа. Размер и исход этой катастрофы зависят главным образом от того, является ли Гитлер идиотом или нет".
"Чито ви имеете в виду, таварищ Жюков?" - от удивления Сталин даже остановил свой бесконечный марш вокруг огромного стола, покрытого зеленым сукном.
"Докладываю Центральному Комитету, что наша военная разведка добыла часть текста приказа Кейтеля, в котором установлен порядок обращения с захваченными в плен политработниками Красной Армии. Кейтелъ требует отделять их от остальной массы военнопленных. Но мы пока еще не знаем - для чего отделять? Наш агент, Юстас Алексович Штирлиц, уже получил указание любой ценой раздобыть полный текст пресловутого "приказа о комиссарах". Если Гитлер идиот, то политработников Красной Армии будут расстреливать. Это заставит их сражаться самим и беспощадными расстрелами заставлять сражаться рядовых красноармейцев. Если же Гитлер не идиот, то пленных политработников будут отделять от основной массы для того, чтобы кормить их бифштексами, поить трофейным французским коньяком и агитировать за вступление в национал-социалистическую партию, обещая при этом теплые места в оккупационной администрации. При таком варианте развития событий считаю возможным выход немецких дивизий на линию Архангельск-Астрахань к концу лета сего года".
"Это на чем же они выйдут, - подал голос из угла Берия, - ногами столько не пройдешь, а моторизованных дивизий у них кот наплакал…"
"Тебя не спросили, умник, - пророкотал простуженным басом Тимошенко, - пройдут, как белочехи летом 1918 года прошли, на поездах с песнями". |
Дебилизм высказываний камрада Гарри не в этом мнении самом по себе, а в том, что он выдал его ни к селу ни к городу, без всякой связи с темой.
Если бы он сказал: "Ну да, а чо можно было ожидать от необученной толпы, люто ненавидящей своих начальников" - это было бы к месту. Но он сказал нечто иное: "Вот Вермахт - это да!!!!!!"
В известной поговорке "Молодец против овец" он опустил важнейшую в контексте часть - об овцах. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22226 |
|
|
|
|
Ну и не могу не привести ещё одну цитату:
https://profilib.org/chtenie/34637/mark-solonin-23-iyunya-den-m-63.php
"…В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска… Сижу, высунув голову в люк, и вижу - вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на Восток, навстречу идут в строю с оружием красноармейцы. Проходят. Я не удержался и кричу: "Здорово, ребята!" Первая реакция на мои слова - вопрос: "Где в плен сдаваться?" Это шла колонна советских военнопленных. Сами шли, без немецкой охраны. Причем с оружием…"
Воспоминания
Г.Н. Чавчавадзе, командира
разведгруппы 56-го танкового
корпуса вермахта
|
Это к дебильным рассказам о котлах как обьяснению 3 млн пленных. По поводу таких "причин" ещё Сократ высказался в предсмертной беседе. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22227 |
|
|
|
|
| А что это за текст Солонина, Григорий, в котором Жуков беседует со Сталиным? Это все еще историческое исследование - или тут уже Солонин выступает в качестве беллетриста? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22228 |
|
|
|
|
Судя по слогу беллетристом выступает сам Григорий, давно так не смеялся
Уважаемый редактор, может, лучше — про реактор?
Там, про любимый лунный трактор?(ц) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22229 |
|
|
|
|
Grigoriy: Ну и не могу не привести ещё одну цитату:
https://profilib.org/chtenie/34637/mark-solonin-23-iyunya-den-m-63.php
"…В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска… Сижу, высунув голову в люк, и вижу - вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на Восток, навстречу идут в строю с оружием красноармейцы. Проходят. Я не удержался и кричу: "Здорово, ребята!" Первая реакция на мои слова - вопрос: "Где в плен сдаваться?" Это шла колонна советских военнопленных. Сами шли, без немецкой охраны. Причем с оружием…"
Воспоминания
Г.Н. Чавчавадзе, командира
разведгруппы 56-го танкового
корпуса вермахта
|
Это к дебильным рассказам о котлах как обьяснению 3 млн пленных. По поводу таких "причин" ещё Сократ высказался в предсмертной беседе. |
По воду этого...постараюсь сдержаться.
Во-первых, это мемуары, а не исторические документы. Следовательно, всё изложенное в них является воспоминаниями и точкой зрения всего лишь одного человека. Что-то он мог забыть или перепутать, а где-то банально соврать. Тем более речь идет о противнике.
Немного почитал о авторе мемуаров...использовать его писания, как обоснование своей позиции это последнее ,что может сделать историк.
Во-вторых, само по себе наличие среди боевых порядков немецких войск колоссальных колонн вооруженного противника( в первые часы войны!!!) — откровенный бред и дичайшая глупость. Подобное, если такое происходило на самом деле, свидетельствовало бы не только о низком моральном духе бойцов и командиров Красной Армии, но и о полной профессиональной непригодности войск Вермахта, включая самого автора мемуаров.
Григорий, позора с планом МП-41, когда Вас ткнули носом в вашу дремучую безграмотность, Вам мало? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22230 |
|
|
|
|
Из дневника Гальдера 24 июня 1941 год.
Заключительные сводки за 23 июня и "сегодняшние утренние
". сводки подтверждают. картина, которую мы получили на данный момент.
"Враг" занимает позиции почти повсюду в приграничной
зоне.. Наши войска не осознают этого в полной мере, поскольку сопротивление
было дезорганизованным и "
относительно" неэффективным из-за
тактической внезапности, достигнутой в условиях . в стране, которую пересекли
наши танки, по-прежнему находятся значительные силы активного противника
"разбитые на более мелкие группы", "Число пленных",
которое в первый день достигло примерно 2000 человек в каждой армии.
сектора (т.е. в общей сложности около 10 000), увеличится только в ближайшие несколько дней, когда.
приводы нашей компании.
будут взяты v клиньев x.
полный оперативный эффект . Нет никаких
признаков оперативного отхода противника* |
| Потери "в виде раненых и убитых, являются умеренными.. Примечательно, что среди высокопоставленных офицеров есть потери. |
Связь.Офицер в Хоте? докладывает корпус. Хун.: Взяты Вилия, Ковно, Ичедайняй. Интересное историческое
совпадение, что 24 июня Наполеон также взял Вильну.
картина, сложившаяся в течение дня, выглядит следующим образом:
AGp. Южане наступают, "отбиваясь" от контратак, особенно
сильных в секторе IV корпуса, к северу от Львова,
Потери противника очень велики
. На правом фланге много тяжелых танков противника :
Войска Семнадцатой армии достигли своей цели -.высота /..:•250 метров над
уровнем моря в Москиске. В Armd. Gp. Eleist* теперь есть 4 капельницы Armd,l). .
в Линь, е и хас; дошли до реки Стырь. Враг бросает
в бой все резервы, имеющиеся в тылу, так
что есть шанс, что мы сможем разгромить все
силы противника на Украине в боях следующих нескольких дней".
Упорное сопротивление отдельных российских подразделений
примечательно тем, что »Экипажи бункеров скорее взорвали их вместе с
бункерами, чем сдались.: . >. ' |
Сформировать внутреннее кольцо из пехоты вокруг Белостока. Это кольцо должно быть «максимально плотным за счет переброски дополнительной пехоты с запада». Время, необходимое для выполнения этой задачи, будет «использовано для того, чтобы дать возможность подразделениям танковых групп Гудериана и Эпштейна
закрепиться на возвышенностях вокруг Минска. Тем временем
сильные передовые ударные группы смогут обеспечить безопасность переправ через Верхний Днепр в Могилеве и Орше, а также через Верхнюю
Двину в Витебске и Полоцке. Продолжение наступления •
«объединенными танковыми группами в направлении возвышенностей к северо-западу от Смоленска возможно только после согласования с Верховным командованием сухопутных войск». Группе армий «Север» приходится отражать мощные танковые атаки противника почти по всему фронту. Единственное исключение — участок 29-й дивизии, которая наступает на Ильбау.
Эти атаки, вероятно, поддерживаются 13-й итальянской бронетанковой дивизией.
Корпуса, первоначально дислоцированные в районе Тие, и «северяне».
Тем не менее, «сильные правые фланги» А. Г. П. продвинулись вперёд.
Здесь они тоже сражаются упорно и стойко.
В целом теперь ясно, что русские не думают об отступлении, а бросают в бой все свои силы, чтобы остановить «германское вторжение».
На протяжении всей этой кампании верховное командование, похоже, остаётся в тени. Причины этого неясны, но, вероятно, отсутствие крупных оперативных резервов не позволяет ему эффективно вмешиваться. |
https://militera.lib.ru/db/0/pdf/halder_eng6.pdf
Видимо, ваш источник не успел к этому времени сделать доклад наверх. Впрочем, кто такой начальник ГШ Сухопутных войск Вермахта против командира разведгруппы 56-го танкового корпуса? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22231 |
|
|
|
|
Из воспоминаний командира 56 механизированного корпуса (танковым он стал в 42-м году) Манштейна
Сначала наши войска непосредственно на границе натолкнулись на слабое сопротивление, по-видимому, вражеского [185] боевого охранения. Но они остановились вскоре перед укрепленным районом, который был преодолен только после того, как в полдень 8 тд прорвала вражеские позиции севернее Мемеля (Клайпеда).
Уже в этот первый день нам пришлось познакомиться с теми методами, которыми велась война с советской стороны. Один из наших разведывательных дозоров, отрезанный врагом, был потом найден нашими войсками, он был вырезан и зверски искалечен. Мой адъютант и я много ездили по районам, в которых еще могли находиться части противника, и мы решили не отдаваться живыми в руки этого противника. Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат.
Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало — или еще не рассчитывало — на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы.
Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187] |
https://militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html
Разумеется, все эти Гальдеры и Манштейны не могут быть авторитетами для Друга Григория. Другое дело — русско-грузинский коллаборационист, впоследствии командовавший эскадроном в РОА, после войны сотрудник НТС, а потом пристроенный своими кураторами на теплое место в Оттавский университет |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22232 |
|
|
|
|
Авторитет для меня цифра - 3 млн сдавшихся в плен. И цифры продвижения Вермахта летом 41-года вообще и в конце июня в частности. Они показывает, что рассказанное Чавчавадзе и Шолоховым - обычное. Процитированное Вами - вероятно исключение. Может и выдумка.
А вот для Вас, друг Гарри - авторитет то, за что Вам платят. И те кто платят. Имеете право. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22233 |
|
|
|
|
Grigoriy: Авторитет для меня цифра - 3 млн сдавшихся в плен. Она показывает, что рассказанное Чавчавадзе и Шолоховым - обычное. Процитированное Вами - вероятно исключение. Может и выдумка.
А вот для Вас, друг Гарри - авторитет то, за что Вам платят. И те кто платят. Имеете право. |
Обтекайте Друг Григорий) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22178 |
|
|
|
|
Но логикой потерявшие разум, совесть и стыд товарищи называют написание под диктовку платящих. А следование фактам - отсутствием логики.
В некотором смысле они правы. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22179 |
|
|
|
|
| Понимаю ,что Вам неприятно так облажаться, но сдержите эмоции, не закапывайте себя окончательно. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22180 |
|
|
|
|
| О чём Вы, какие эмоции?! Вижу бессовестных и бесстыдных людей, с величайшим апломбом несущих невероятную чушь, называющих чёрное белым, а белое чёрным. И так их и называю - бессовестными и бесстыдными. Какие облажания?! Их нет. Ни у Вас ни у меня. Надеюсь, Вашего гонорара хватает на комфортную жизнь. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22181 |
|
|
|
|
| Вашего гонорара хватает на комфортную жизнь. |
Купаюсь в роскоши А вот зависть к моим гонорарам не делает Вам чести, Друг мой. Количество упоминаний о них, видимо, замещает факты, которыми адекватные камрады оперируют в споре;) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22182 |
|
|
|
|
| Разумеется, то что пишет Григорий практически всегда либо глупость либо банальность, но для низкопробного развлечения в длинные дождливые вечера сойдёт... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22183 |
|
|
|
|
| Банальная глупость. У нас тоже шел дождь |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22184 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Гуглить я не стал, обошёлся здешним Поиском. Также я не стал заходить внутрь дискуссий, ограничился выдачей Поиска. |
Сорри, я и имел в виду местный поиск, просто лексикон уплыл, скоро буду уже в шкафу носки гуглить.
| Grigoriy: Только замечу, что в теме о войне Солонин претендует быть специалистом, а в теме о Чили нет(насколько мне известно), и придираться к его неточностям(которые возможно даже ошибки) имхо бессмысленно. |
Я не могу сейчас полноценно восстановить контекст старых дискуссий, условия не способствуют. Может быть даже про Чили я Солонина огульно оболгал, и цитируемый мною текст был критикой Солонина.
Про войну же, помню, мне не понравился подход Солонина к фактам, и их натягивание на политизированную гипотезу. Я не люблю, когда история выходит из рамок науки, если вы понимаете, о чём я. Планировал ли Сталин напасть на Германию, и если да, то когда, - это вполне в рамках науки (где гипотеза "Гитлер опередил буквально на день/неделю" может быть опровергнута). |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22185 |
|
|
|
|
| Я читал все книги Солонина по мере их выхода, потом выложил их в подъезде. До этого прочитал все книги Суворова (Резуна), но их оставил, и не потому, что с ними согласен. Просто, в отличие от Солонина, он интересно пишет. У него хорошие художественные произведения (предмет он знает). Более того, некоторые старые издания Суворова в мягкой обложке я заменил новыми, с большим количеством фото. Кстати, три его книги решением суда запретили к распространению в России. К т.н. «суворовцам» принадлежат Михаил Мельтюхов и ещё несколько авторов. Саму тему я давно похоронил как совершенно бесплодную и обсуждать её не намерен. К тому же утверждение, что Сталин хотел первым напасть на Германию и та просто начала превентивную войну, подпадает под статью 354.1 УК РФ («Реабилитация нацизма»). Конечно, эмигрантам она не страшна, но в России опасна. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22186 |
|
|
|
|
Roger: | Grigoriy: Гуглить я не стал, обошёлся здешним Поиском. Также я не стал заходить внутрь дискуссий, ограничился выдачей Поиска. |
Сорри, я и имел в виду местный поиск, просто лексикон уплыл, скоро буду уже в шкафу носки гуглить.
| Grigoriy: Только замечу, что в теме о войне Солонин претендует быть специалистом, а в теме о Чили нет(насколько мне известно), и придираться к его неточностям(которые возможно даже ошибки) имхо бессмысленно. |
Я не могу сейчас полноценно восстановить контекст старых дискуссий, условия не способствуют. Может быть даже про Чили я Солонина огульно оболгал, и цитируемый мною текст был критикой Солонина.
Про войну же, помню, мне не понравился подход Солонина к фактам, и их натягивание на политизированную гипотезу. Я не люблю, когда история выходит из рамок науки, если вы понимаете, о чём я. Планировал ли Сталин напасть на Германию, и если да, то когда, - это вполне в рамках науки (где гипотеза "Гитлер опередил буквально на день/неделю" может быть опровергнута). |
Я не увидел в тексте этой книги таких натяжек и не помню чтобы видел в другом, что его читал. Но я вообще гораздо менее внимателен к фактам чем Вы, мне важна идея, так что мог не заметить.
Данная "дискуссия" с друзьями ФИБМ и Гарри о другом. Им очень не нравится факт, что Красная Армия в июне 41-ого года просто разбежалась. Это их право. Но вот когда на основе того что им нравится и не нравится начинают отрицать факты ... Зрелище омерзительное. И если от Гарри ожидаемое, то видеть это в исполнении ФИБМ печально.
Солонин в начале13-ой(?) главы приводит убедительную подборку. Воспоминания Чавчавадзе я процитировал. Процитирую кое-что ещё.
Солонин разделяет гипотезу одного киевского историка. Он признаёт, что прямых д-в нет, но уж очень всё ложится.
Гипотеза такая. Утром 22 июня Сталин планировал провокацию - бомбёжку Гродно якобы немецкими самолётами, и как ответ на "неспровоцированное нападение" - начать войну 23-ого. Схема в точности как начало финской войны, и Гитлер начал так войну с Польшей.
Об этом я тоже процитирую. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22187 |
|
|
|
|
garrj1972: | Вашего гонорара хватает на комфортную жизнь. |
Купаюсь в роскоши А вот зависть к моим гонорарам не делает Вам чести, Друг мой. Количество упоминаний о них, видимо, замещает факты, которыми адекватные камрады оперируют в споре;) |
Где Вы увидели зависть? Я рад за Вас. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22188 |
|
|
|
|
"… Утром 23 июня нас обстреляла немецкая авиация. Танки у нас были новейшие, все до единого Т-34 и КВ. Мы прятались по лесам. В это время нашим батальоном еще командовал капитан Рассаднев, но с полудня 23 июня я его уже не видел, потому что несколько раз в этот день мы разбегались кто куда… Отступали лесами, болотами, по бездорожью, так как все хорошие дороги были у немцев. Мы оставили Волковыск, Слоним, Барановичи… Мне кажется, что панику создавали сами офицеры. На глазах у бойцов они срывали офицерские нашивки. Запрещали даже стрелять по самолетам. А ведь было столько войск, самолеты летали над головами… Так дошли почти до Смоленска, а там тоже оставили столько техники! Все бежали, а технику и вооружение (танки, пушки) бросали. Я не могу сообщить, где проходили бои, так как их почти не было. На нашем направлении мы только одну ночь прорывались через немецкий десант, это было под Слонимом или Столбцами…"
Воспоминания
С.А. Афанасьева, 4-я танковая
дивизия (6-й мехкорпус,
Западный фронт)
"Опыт первого дня войны показывает неорганизованность и беспечность многих командиров, в том числе больших начальников. Думать об обеспечении горючим, снарядами, патронами начинают только в то время, когда патроны уже на исходе, тогда как огромная масса машин занята эвакуацией семей начальствующего состава, которых к тому же сопровождают красноармейцы, то есть люди боевого расчета. Раненых с поля боя не эвакуируют, отдых бойцам и командирам не организуют, при отходе скот, продовольствие оставляют врагу.
Приказываю:
1. Каждый начальник обязан заниматься обеспечением предстоящего боя огнеприпасами. Заставить снабженцев ежечасно заниматься организацией боевого обеспечения боя. Ответственность возлагаю на старшего начальника.
2. Прекратить эвакуацию семей на машинах.
3. Все должны исполнять обязанности по занимаемой должности.
4. Организовать эвакуацию раненых с поля боя. Ни один раненый командир и боец не должны остаться у врага…"
Директива Военного совета
Западного фронта б/н от
23 июня 1941 г.
"Части 4-й армии после бандитского налета противника отходили, оказывая сопротивление на рубежах обороны и к 18.00 24.6.41 г. отошли остатками корпусов в район Войтки, Мазурки и Синявка, где закрепляются для оказания дальнейшего сопротивления. Остатки частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий 28-го стрелкового корпуса после ряда оборонительных боев к 18 часам отошли в район Русиновичи, Тальминовичи, где приводятся в порядок. Эти остатки не имеют боеспособности… От постоянной и жестокой бомбардировки пехота деморализована и упорства в обороне не проявляет. Отходящие беспорядочно подразделения, а иногда и части приходится останавливать и поворачивать на фронт командирам всех соединений, хотя эти меры, несмотря даже на применение оружия, должного эффекта не дали".
Оперативная сводка № 01
Штаба 4-й Армии (Западный
фронт) от 24 июня 1941 г.
"…Командир из 5-й танковой дивизии Северо-Западного фронта доложил командующему войсками 13-й армии, что Вильнюс в 17.00 23.6.41 г. занят немцами, которые продолжают наступление. 5-я танковая дивизия понесла большие потери. Часть тыла танковой дивизии - в Молодечно. Со слов командира 9-й дивизии войск НКВД в 19 часов 30 минут Вильнюс не занят, шел бой в 20 км западнее Вильнюс. Вся дорога от Вильнюс до Молодечно забита отходящими подразделениями пехоты, артиллерии и танков…"
Оперативная сводка № 04
штаба Западного фронта к 10.00
24 июня 1941 г.
"Авиация противника к исходу 23.6.41 г. совместно с танковыми частями атаковала наши части на рубеже р. Ясельда. Разрозненные части 28-го стрелкового и 14-го механизированного корпусов, не успевшие привести себя в порядок, не выдержали этой атаки, поддержанной большим количеством авиации, и начали отход, который превратился, несмотря на ряд заградительных пунктов, в неорганизованное сплошное отступление перемешанных частей за р. Ясельда…
С утра 24.6.41 г. в подчинение армии поступила 55-я стрелковая дивизия, которая к 13.00 24.6.41 г. сменила 205-ю моторизованную дивизию и организовала оборону по р. Шара… Однако в 14.00 24.6.41 г. противник после артиллерийской и авиационной подготовки перешел в наступление против 55-й стрелковой дивизии, имея впереди эшелон танков (20-30 штук). Части дивизии не выдержали и, несмотря на ввод в бой вторых эшелонов полков и всего наличия танков 14-го механизированного корпуса (до 25 машин), начали отход и к 18 часам отошли за р. Шара. Остатки небоеспособных частей 28-го стрелкового корпуса, 42-й и 6-й стрелковых дивизий, 14-го механизированного корпуса собираются в районах, как указано в оперативной сводке № 01. О точном положении частей 75-й и 49-й стрелковых дивизий данных нет".
Боевое донесение № 07
штаба 4-й Армии к 19.50
24 июня 1941 г.
"…Везде шли, ехали, бежали люди, спасаясь от немцев. Вместо армии шла толпа. Где-то недалеко от Барановичей и рядом со Слонимом дороги от Бреста и Белостока сходились клином в большом лесу. Там было несколько сот машин, если не тысячи. Здесь впервые я увидел попытку какого-то полковника остановить бессмысленное бегство. Он стоял в кузове машины, кричал, что это позор, что мы должны организовать оборону. Только единицы подходили к машине, где стоял полковник, и слушали его. Основная масса народа стала отходить и высматривать, куда бы уйти. Большинство военных было уже без оружия… Под вечер 24 июня уже встречались солдаты, переодетые в гражданскую форму и без оружия…"
Воспоминания Ф.Я. Черон
"…На командный пункт корпуса днем был доставлен генерал без оружия, в растерзанном кителе, измученный и выбившийся из сил, который рассказал, что, следуя по указанию штаба фронта, увидел западнее Ровно стремглав мчавшиеся на восток одну за другой автомашины с нашими бойцами. Генерал уловил панику и решил задержать одну из машин. В конце концов ему это удалось. В машине оказалось до 20 человек. Вместо ответов на вопросы, куда они бегут и какой они части, генерала втащили в кузов и хором стали допрашивать. Затем объявили переодетым диверсантом, отобрали документы, оружие и тут же вынесли смертный приговор. Изловчившись, генерал выпрыгнул на ходу и скатился с дороги в густую рожь… Случаи обстрела лиц, пытавшихся задержать паникеров, имели место и на других участках. Бегущие с фронта поступали так, видимо, из боязни, чтобы их не вернули обратно…
24 июня в районе Клевани (150 км от границы. - М.С.) мы собрали много горе-воинов, среди которых оказалось немало и офицеров. Большинство этих людей не имели оружия. К нашему стыду, все они, в том числе и офицеры, спороли знаки различия. В одной из таких групп мое внимание привлек сидящий под сосной пожилой человек, по своему виду и манере держаться никак не похожий на солдата. С ним рядом сидела молоденькая санитарка. Обратившись к сидящим, а было их не менее сотни человек, я приказал офицерам подойти ко мне. Никто не тронулся. Повысив голос, я повторил приказ во второй, третий раз. Снова в ответ молчание и неподвижность. Тогда, подойдя к пожилому "окруженцу", велел ему встать. Затем спросил, в каком он звании. Слово "полковник" он выдавил из себя настолько равнодушно и вместе с тем с таким наглым вызовом, что его вид и тон буквально взорвали меня. Выхватив пистолет, я был готов пристрелить его тут же, на месте. Апатия и бравада вмиг схлынули с полковника. Поняв, чем это может кончиться, он упал на колени и стал просить пощады…"
К.К. Рокоссовски й,
"Солдатский долг"
"…На четвертый или пятый день войны, утром, наша колонна добралась до города Волковыска. Около места нашей стоянки находился военный госпиталь, в котором было много раненых. Вероятно, персонал, поспешно все бросив, бежал, и поэтому из госпиталя к дороге двинулась колонна раненых, многие из которых были на костылях, двигались с трудом. Толпа перебинтованных и окровавленных людей остановилась на обочине дороги, многие из них стали умолять: "Братишки, не бросайте нас, заберите с собой". Никто не отзывался на мольбы о помощи. Тогда группа раненых вышла на проезжую часть дороги, перегородив ее своими телами. Несколько автомобилей с находящимися в них гражданскими людьми с разбегу врезались в толпу. Раздался треск костылей, хруст человеческих костей, образовалось кровавое месиво кричащих и стонущих людей, но на них никто внимания не обращал - машины спешили на восток…"
Воспоминания
И.С. Асташкина |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22189 |
|
|
|
|
"… Вечером 26 июня Военный совет 5-й Армии заслушал доклад начальника оргмоботдела полковника Щербакова и заместителя начальника штаба армии по тылу полковника Федорченко о ходе отмобилизования войск и тыловых органов 5-й Армии. Было установлено, что отмобилизование войск и тылов армии, которое по мобплану должно было быть завершено в 24.00 25 июня, то есть на третий день мобилизации (объявленной с 00 часов 23 июня), фактически было сорвано.
Психологическое воздействие внезапного нападения противника на настроения местного населения, быстрая передвижка линии фронта к востоку и подрывная деятельность вражеской агентуры на нашей территории привели к тому, что основная масса рядового состава запаса - уроженцев западных областей Украины - либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации… Немногочисленный автотранспорт местных предприятий в войска не поступил, так как был использован для эвакуации на восток семей советских служащих и рабочих. Командный и технический состав запаса, мехтранспорт и водительский состав, приписанный из восточных областей, также не прибыли в армию…"
A.B. Владимирский
(в то время - начальник
оперативного отдела
штаба 5-й Армии)
"На киевском направлении"
"Положение фронта.
8-я армия, понесшая 40% и более потерь, отходит на северный берег Зап. Двина.
2-я танковая дивизия, видимо, погибла. Положение 5-й танковой дивизии и 84-й моторизованной дивизии не знаю.
11-я Армия как соединение не существует.
Положения 5, 33, 188, 128, 23 и 126-й стрелковых дивизий не знаю.
41-й стрелковый корпус - состояния не знаю.
Связи для твердого управления не имею. Военный совет фронта отдает себе полный отчет в значении рубежа Зап. Двина…"
Донесение командующего
войсками Северо-Западного
фронта б/н от 28 июня 1941 г.
"…Мимо сплошным потоком двигались автомашины, трактора, повозки, переполненные народом. Мы пытались останавливать военных, ехавших и шедших вместе с беженцами. Но никто ничего не желал слушать. Иногда в ответ на наши требования раздавались выстрелы. Все уже утверждали, что занят Слоним, что впереди высадились немецкие десанты, заслоны прорвавшихся танков, что обороняться здесь не имеет никакого смысла. 28 июня, как только взошло солнце, вражеская авиация начала повальную обработку берегов Росси и района Волковыска. По существу, в этот день окончательно перестали существовать как воинские формирования соединения и части 10-й Армии. Все перемешалось и валом катилось на восток… Когда наша небольшая группа во второй половине дня 30 июня вышла к старой границе, здесь царил такой же хаос, как и на берегах Росси. Все перелески были забиты машинами, повозками, госпиталями, беженцами, разрозненными подразделениями и группами наших войск…"
Воспоминания Гречаниченко
(в то время - начальник штаба
94-го кавполка 6-й кавдивизии,
Западный фронт)
"Вы преступно оставили войска на произвол судьбы и укрываете свою шкуру. Для такой ответственной операции, как отход целой армии, нужно было составить план, отводить войска от рубежа к рубежу и крепко управлять отходом каждого соединения. Требую немедленно это сделать. Оперативной группе штаба вернуться в Митава и руководить отходом. Левофланговую 11-ю стрелковую дивизию направьте немедленно на Екабпилс… Представьте план действий через генерал-лейтенанта Сафронова. Держите радиосвязь со штабом фронта. Вы уклоняетесь от связи, видимо, с намерением, потому что ничего не знаете и не хотите знать о своих войсках.
28 и 29.6.41 г. продолжайте отход, закончите 30.6.41 г., выведите все войсковые соединения. Ободрите войска. Сохраните их боеспособность и ждите в Рига…"
Директива командующего
войсками Северо-Западного
фронта б/н от 28 июня 1941 г.
"Докладываю обстановку, определяющую возможности выполнения Вашего боевого приказа № 05 от 27.6.41 г.
1) Непосредственно против р. Березина крупных частей противника нет. Действуют по основным магистралям отдельные танковые отряды с охранением от них в виде отдельных дозоров (чаще танкеток) силою от отделения до взвода. Произведенная мною отдельными дозорами из двух бронемашин разведка на Борисов, Смолевичи и Борисов, Загорье, ближе 30- 40 км дозоров противника не встречала.
2) Гарнизон, которым я располагаю для обороны рубежа р. Березина и г. Борисов, имеет сколоченную боевую единицу только в составе бронетанкового училища (до 1400 человек). Остальной состав (бойцы и командиры) сбор "сброда" из паникеров тыла, деморализованных отмеченной выше обстановкой, следующие на поиски своих частей командиры из тыла (командировки, отпуск, лечение) с значительным процентом приставших к ним агентов германской разведки и контрразведки (шпионов, диверсантов и пр.). Все это делает гарнизон небоеспособным. Налицо ряд побегов бойцов и командиров, провокационных ночных паник в виде ночных обстрелов впереди стоящих частей вторыми эшелонами, как это имело место в ночь с 25 на 26 и с 26 на 27.6.41 г. с жертвами - убитыми и ранеными. 27.6.41 г. имел место факт бегства с именным списком одного из подразделений лица комсостава…
4) Отсутствие 3-го отделения и трибунала, до организации их мною лично, значительно ослабляет боеспособность и без того малобоеспособных частей гарнизона. Кроме того, нет танков и противотанковых орудий".
Донесение начальника
гарнизона гор. Борисов № 03
от 28 июня 1941 г.
"Бюро Гомельского обкома информирует Вас о некоторых фактах, имевших место с начала военных действий и продолжающихся в настоящее время.
1. Деморализующее поведение очень значительного числа командного состава: уход с фронта командиров под предлогом сопровождения эвакуированных семейств, групповое бегство из частей разлагающе действует на население и сеет панику в тылу. 27 июня группа колхозников Корналинского сельсовета задержала и разоружила группу военных около 200 человек, оставивших аэродром и направлявшихся в Гомель. Несколько небольших групп и одиночек разоружили колхозники Уваровичского района…"
Доклад Гомельского обкома
в ЦК ВКП(б) от 29 июня 1941 г.
"…Сейчас от Дрогичина до Лунинца и далее на восток до Житковичей (соответственно 100-200-260 км к востоку от пограничного Бреста) сопротивление противнику оказывают отдельные части, а не какая-то организованная армия… Место пребывания командующего 4-й Армией до сих пор неизвестно, никто не руководит расстановкой сил, немцы могут беспрепятственно прийти в Лунинец, что может создать мешок для всего Пинского направления… Проведенная в нашем районе мобилизация эффекта не дала. Люди скитаются без цели, нет вооружения и нарядов на отправку людей. В городе полно командиров и красноармейцев из Бреста и Кобрина, не знающих, что им делать, и беспрестанно продвигающихся на машинах на восток безо всякой команды… В Пинске сами в панике подорвали артсклады и нефтебазы и объявили, что их немцы бомбами подорвали, а начальник гарнизона и обком партии (Брестский) сбежали к нам в Лунинец… Эти факты подрывают доверие населения. Нам показывают какую-то необъяснимую расхлябанность".
Телефонограмма секретаря
райкома (г. Лунинец,
Белоруссия) в ЦК ВКП(б)
от 29 июня 1941г. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22190 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
