|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Лично я из победителей Олимпиад советского периода точно помню только состав мужской и женской сборных Венгрии, а составы советской сборной не помню (примерно могу назвать за любый год, но точно и с уверенностью - едва ли), вплоть даже до Нови-Сада 1990, куда я подъезжал.
Касательно масштаба личности, это трудно сравнивать, и, кстати, рановато оценивать достаточно молодых современников, а по масштабу таланта, я бы так субъективно оценил, что Карякин превосходит всех из той советской команды 1958 года, кроме Таля.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10642 |
|
|
|
|
М.Ботвиннику в 1958-ом году было сорок семь лет. Сейчас, за очень редким исключением, мало кто сохраняет конкурентноспособность в борьбе с сильнейшими, находясь в таком возрасте.
1958 год - это современные шахматы, конечно. Но шахматы не стоят на месте. И я вовсе не уверен, что тот же Н.Витюгов сейчас играет слабее, чем М.М.Ботвинник в 1958-ом году. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10643 |
|
|
|
|
vstorone: | ЛХаритон: Но на месте корреспондента Васильева я бы задал такой вопрос Левитову, нынешнему руководителю российских шахмат: знает ли он состав, в котором советская сборная выступала в 1958 году на Олимпиаде в Мюнхене? |
Этот вопрос имеет такую же ценность как и вопрос о том, знает ли выезжающий за границу СССР советский шахматист имя руководителя коммунистической партии Китая. То есть никакую. |
Стоит ли ёрничать? Всё дело в преемственности профессионализма и культуры. А именно: что знает человек о той области культуры или знаний, которой ему доверено руководить? Мне доводилось говорить с Родионовым в 74м году. Он был отнюдь не простофиля и в шахматах, и в общей культуре
Когда в 95м году Иванчук спросил меня в Париже, хорошо ли играл Фишер, то я подумал, Боже ж ты мой!... А Вася это не Витюгов все-таки. Но может, потому он и не стал чемпионом мира? Не говорите мне, что я утрирую. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10644 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Мне доводилось говорить с Родионовым в 74м году. Он был отнюдь не простофиля и в шахматах, и в общей культуре |
Культурой он тоже заведовал, занимал пост начальника управления культуры Мосгорисполкома. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10645 |
|
|
|
|
Вы серьезно думаете, что Иванчук к 95-му не работал с партиями Фишера или, скажем, Кереса?
__________________________
Спасибо жителям Донбасса... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10646 |
|
|
|
|
Насчет составов советских сборных. Можно, конечно, привести их по всем четным годам, в которые проволились шахматные олимпиады. Но ограничусь именами, которые, с вариациями в разные годы входили в состав советских сборных: Ботвинник, Смыслов, Керес, Бронштейн, Геллер, Тайманов,Котов, Петросян, Таль, Корчной, Полугаевский, Штейн, Карпов,Каспаров,Спасский В общем, неплохой списочек!..
Насчет профессионализма и любительства в шахматах. Несомненно, шахматы по охвату, так сказать, населения превзошли прошлое - особенно с вторжением компьютерной техгики. Но вспоминаю, что А.М.Константинопольский - сам замечательный шахматист и тренер - сказал мне когда-то, что Чигорин и Пильсбери были профессионалами не меньше нОнешних - только касательно королевского гамбита, имели, так сказать, обширнейшие знания и готовились к партиям в дебютном плане. Короче, не надо недооценивать прошлое и каждый раз изобретать деревянный велосипед.
А что, неужели можно считать, что Карякин по масштабу таланта уже перехлестнул всех великих и сравнялся с Талем? А что такое масштаб таланта? Чем его измерить? Карякин или Бронштейн? Я бы все-таки выбрал Бронштейна. Вы меня уж извините.
Я вспоминаю, что всегда, когда приходил на концерт в Большой Зал Консерватории в Москве, смотрел на стены, где были изображены портреты гениальных композиторов, испытывал какое-то особое чувство.
Не думаю, что за те долгие годы, что прошли с той поры к этим портретам добавили какие-то новые. И не потому что мало места осталось на стенах а потому что мало имен... Но конечно же, мне скажут, что Шнитке ничем не хуже Моцарта. И по масштабу, и профессиональнее... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10647 |
|
|
|
|
| Googlidze: Вы серьезно думаете, что Иванчук к 95-му не работал с партиями Фишера или, скажем, Кереса? |
Как говорится, за что купил, за то и продаю. Откуда я могу знать подробности? Но вопрос Васи был лишен всякой иронии. Как и сам Вася. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10648 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: ...вспоминаю, что А.М.Константинопольский - сам замечательный шахматист и тренер - сказал мне когда-то, что Чигорин и Пильсбери были профессионалами не меньше нОнешних - только касательно королевского гамбита, имели, так сказать, обширнейшие знания и готовились к партиям в дебютном плане. |
Ну, я же совсем о другом времени - о послевоенном. Назовите хотя бы одного западного профессионала. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10649 |
|
|
|
|
СС: | ЛХаритон: ...вспоминаю, что А.М.Константинопольский - сам замечательный шахматист и тренер - сказал мне когда-то, что Чигорин и Пильсбери были профессионалами не меньше нОнешних - только касательно королевского гамбита, имели, так сказать, обширнейшие знания и готовились к партиям в дебютном плане. |
Ну, я же совсем о другом времени - о послевоенном. Назовите хотя бы одного западного профессионала. |
Уважаемый Семен,
Я понимаю. Тут, прежде всего, надо заметить, что если подходить к пониманию профессионализма формально, то и в СССР было не так уж много профессионалов. Вся советская шахматная слава вертелась лишь около каких-то нескольких имен - Ботвинник, Смыслов, Бронштейн Были, конечно, и замечательные мастера, которые постоянно выходили в финалы советских первенств. Но в основном всем приходилось где-то служить - совсем не по шахматному ведомству. Вне СССР тоже были имена В 50е годы еще играл Эйве. Были Решевский - и его советские боялись! - Найдорф, Штальберг, Сабо - он прекрасно играл на турнире претендентов в Амстердаме - Глигорич Два раза в турнирах претендентов играли Филип и Бенко Несомненно, замечательным профессионалом был Ларсен. Не профессионалом, а художником! Замечательно играл и Олафссон.У Аргентины, Югославии, Венгрии, Чехословакии были великолепные команды Можно ли было со счетов сбрасывать Портиша и Горта? Выдающимся теоретиком-профессионалом был Пахман. Посмотрите старые советсекие ежегодники - великолепные издания! Много страниц в них занимает статистика с перечислением турниров, которые проводились вне СССР. И там тоже есть немало имен шахматистов, которые играли из турнира в турнир. Даже Бобби Фишер, когда он только стал передвигать фигуры, был отведен мамой в шахматный клуб Бруклина, и попал в руки профессионального тренера и получал помошь и книги, чтобы учиться шахматам... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10650 |
|
|
|
|
ЛХаритон: не надо недооценивать прошлое ...
А что, неужели можно считать, что Карякин по масштабу таланта уже перехлестнул всех великих и сравнялся с Талем? А что такое масштаб таланта? Чем его измерить? Карякин или Бронштейн? Я бы все-таки выбрал Бронштейна. Вы меня уж извините.
|
Мне кажется, что масштаб таланта - не самое важное. Главное и определяющее - вклад в развитие шахмат.
Одного таланта для этого мало, надо еще вовремя родиться 
И быть не только игроком, но и философом по складу ума - как Стейниц |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10651 |
|
|
|
|
Говоря о профессионалах, я имел в виду не тренеров, не шахматных журналистов и т.д., а профессиональных шахматных игроков.
Эйве, Решевский и Найдорф профессионалами не были. Эйве занимался математикой, Решевский работал бухгалтером, у Найдорфа был свой бизнес.
Насчет Штальберга, Бенко и Олаффсона ничего не могу сказать.
Сабо, Глигорич, Филип, Пахман, Портиш, Горт - это соцлагерь, а не Запад. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10652 |
|
|
|
|
СС: Говоря о профессионалах, я имел в виду не тренеров, не шахматных журналистов и т.д., а профессиональных шахматных игроков.
Эйве, Решевский и Найдорф профессионалами не были. Эйве занимался математикой, Решевский работал бухгалтером, у Найдорфа был свой бизнес.
Насчет Штальберга, Бенко и Олаффсона ничего не могу сказать.
Сабо, Глигорич, Филип, Пахман, Портиш, Горт - это соцлагерь, а не Запад. |
Думаю, что делить шахматный мир - во всяком случае, шахматный - на Восток / СССР?/, Запад и соцлагерь не совсем верно. Вряд ли бы в СССР обрадовались, если бы, скажем, Портиш стал чемпионом мира.
Насчет профессионализма. Думаю, по меньшей мере, странно считать Эйве, выигравшего матч у Алехина, кстати доктора права, считать шахматным любителем. Тогда любитель и Ботвинник, занимавшийся электротехникой, и Таль, редактировавший шахматный журнал и получавший за это зарплату. Все это, конечно, были суперпрофессионалы.
Относительно бизнеса и шахмат, Тут нам, выросшим в советских условиях, трудно отказываться от старых воззрений. Найдорф, например, был он шахматистом или бизнесменом? На Западе совсем незазорно и то, и другое.
Можно иметь свой бизнес - какое-нибудь производство горчицы и кэтчапа - миллионный или миллиардный бизнес и при этом иметь степень в Гарвардском университете по древним языкам, и заодно баллотироваться в вице-президенты США! И где профессия, и где хобби - не разберешься, да и не надо. Конечно же, Найдорф - шахматист. А в его страховом бизнесе под его наблюдением работали другие люди, которым он доверял. Об этом мне рассказывал его друг Денкер, у которого у самого был какой-то бизнес.
В 53м году Найдорф играл два с половиной месяца в Швейцарии на турнире претендентов. Если бы его страховой бизнес требовал его каждодневного присутствия, то он бы никогда не отправился за океан, чтобы так долго играть в шахматы.
А сегодня даже Карлсен, вероятно сильнейший в мире шахматист, работает в модельном бизнесе. Его шахматный профессионализм, однако, не может быть поставлен под сомнение. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10653 |
|
|
|
|
| ЛХаритон:Стоит ли ёрничать? Всё дело в преемственности профессионализма и культуры. А |
Ерничать не хотел. Но не могу всерьез воспринять довод о том, что отсутствует «личность и шахматист, хоть в малой степени сопоставимый с героями шахмат далеких лет». По сути все сводится к ностальгическому: «Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя».
Не вижу ни одного серьезного основания для вывода, что сегодняшние шахматисты хуже играют и мельче как личности. Это даже как-то зло, оскорбительно. А я не исключаю, что сегодняшний Карякин вынес бы в одну калитку весь ваш Пантеон во главе с Ботвинником. Посмотрите партии этих великанов с хорошей программой – они врядли окажутся верхом совершенства.
Еще оказывается, что все дело в «преемственности профессионализма и культуры». Для победы в шахматах, видимо, особенно важна именно культурная составляющая. Взять хоть того же Фишера – тонны культуры самого высшего качества! |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10654 |
|
|
|
|
| ЛХаритон:Думаю, что делить шахматный мир - во всяком случае, шахматный - на Восток / СССР?/, Запад и соцлагерь не совсем верно. Вряд ли бы в СССР обрадовались, если бы, скажем, Портиш стал чемпионом мира. |
Верно - в том смысле, что в соцлагере шахматисты пользовались господдержкой.
| ЛХаритон:Насчет профессионализма. Думаю, по меньшей мере, странно считать Эйве, выигравшего матч у Алехина, кстати доктора права, считать шахматным любителем. Тогда любитель и Ботвинник, занимавшийся электротехникой, и Таль, редактировавший шахматный журнал и получавший за это зарплату. Все это, конечно, были суперпрофессионалы. |
Эйве после войны был любителем в чистом виде. Да и у Алехина он выиграл, будучи, по существу, любителем. Достаточно напомнить, что за выигрыш матча он не получил ничего, голландцы смогли собрать деньги только на приз Алехину. Сравнение с Ботвинником не вполне корректно, поскольку Ботвинник получал от государства ежемесячную "стипендию", как шахматист. И этим поддержка государства не исчерпывалась.
Что касается Найдорфа, то он был, конечно, шахматистом. Но все же, как и Решевский, шахматистом-любителем.
Призы в послевоеных турнирах были настолько малы, что карьера профессионала мало кого прельщала. Пока не появились фанатично преданные шахматам Фишер и Ларсен, гегемонии советских шахматистов всерьез ничего не угрожало. Тем более это проявлялось на шахматных Олимпиадах, где для конкуренции с СССР нужно было иметь не одного, а шесть сильных гроссмейстеров. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10655 |
|
|
|
|
| vstorone:А я не исключаю, что сегодняшний Карякин вынес бы в одну калитку весь ваш Пантеон во главе с Ботвинником. |
Вот тут у меня тоже вопрос. С одной стороны, неоднократно приходилось слышать, что нынешние топ-гроссмейстеры намного превосходят гроссмейстеров прошлого в классе игры. С другой же – мы имеем пример успешной борьбы с ними шестидесяти- семидесяти- и даже восьмидесятилетнего Корчного. Может быть, не все так просто? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10656 |
|
|
|
|
И Смыслов долго сопротивлялся.
Современные шахматисты приучены к более жестким условиям и, видимо, вооруженные к тому же современной теорией и компами, легко победили бы титанов прошлого.
Но если бы было возможно клонировать к примеру Алехина, и он бы воспитывался в современной среде, то, думаю, он был бы чемпионом мира. Хотя это конечно все фантастика.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10657 |
|
|
|
|
| СС: Вот тут у меня тоже вопрос... Может быть, не все так просто? |
Это давний и беспредметный спор. Я считаю, что инфляции рейтинга нет и Карякин (условно) действительно мог бы вынести в одну калитку сборную СССР и Фишера. Прежде всего потому, что он видел большинство партий этих игроков, знает их дебютные идеи и удары, пропущенные через рыбку новым поколением комментаторов. Часть дебютов, популярных в то время, успели закрыть, а дебюты, которые развились с тех пор, дадут достаточно весомое преимущество в классике.
PS Пожалуй, Вове удалось лучше выразить эту мысль. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10658 |
|
|
|
|
Vova17: И Смыслов долго сопротивлялся.
Современные шахматисты приучены к более жестким условиям и, видимо, вооруженные к тому же современной теорией и компами, легко победили бы титанов прошлого.
Но если бы было возможно клонировать к примеру Алехина, и он бы воспитывался в современной среде, то, думаю, он был бы чемпионом мира. Хотя это конечно все фантастика.
|
Одно дело - мера таланта, другое - уровень игры.
Нет оснований утверждать, что талант Алехина (Капабланки...) был меньше, чем таланты нынешние; но и утверждать, что Алехин был бы чемпионом мира, тоже нельзя.
Возможно, когда-то виртуально клонируют великих чемпионов прошлого и можно будет попытаться сравнить потенциалы. Уже сейчас эта задача не представляется мне сверхсложной, с технической точки зрения. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10659 |
|
|
|
|
СС: | ЛХаритон:Думаю, что делить шахматный мир - во всяком случае, шахматный - на Восток / СССР?/, Запад и соцлагерь не совсем верно. Вряд ли бы в СССР обрадовались, если бы, скажем, Портиш стал чемпионом мира. |
Верно - в том смысле, что в соцлагере шахматисты пользовались господдержкой.
| ЛХаритон:Насчет профессионализма. Думаю, по меньшей мере, странно считать Эйве, выигравшего матч у Алехина, кстати доктора права, считать шахматным любителем. Тогда любитель и Ботвинник, занимавшийся электротехникой, и Таль, редактировавший шахматный журнал и получавший за это зарплату. Все это, конечно, были суперпрофессионалы. |
Эйве после войны был любителем в чистом виде. Да и у Алехина он выиграл, будучи, по существу, любителем. Достаточно напомнить, что за выигрыш матча он не получил ничего, голландцы смогли собрать деньги только на приз Алехину. Сравнение с Ботвинником не вполне корректно, поскольку Ботвинник получал от государства ежемесячную "стипендию", как шахматист. И этим поддержка государства не исчерпывалась.
Что касается Найдорфа, то он был, конечно, шахматистом. Но все же, как и Решевский, шахматистом-любителем.
Призы в послевоеных турнирах были настолько малы, что карьера профессионала мало кого прельщала. Пока не появились фанатично преданные шахматам Фишер и Ларсен, гегемонии советских шахматистов всерьез ничего не угрожало. Тем более это проявлялось на шахматных Олимпиадах, где для конкуренции с СССР нужно было иметь не одного, а шесть сильных гроссмейстеров. |
Полагаю, что мы тут мешаем разные вещи. По-Вашему, уважаемый Семен, получается, что если шахматист не получает денег от шахмат, то он только любитель. Тем более что у него есть другая профессия. И даже без профессии он все равно любитель. Но тогда и какой-нибудь Ван Гог был любителем-художником Ведь он не мог продать свои картины. Примеров таких много.
Вот Эйве, к примеру. Он до войны и после войны вплотную занимался дебютной теорией. В Голландии выходили то ли его тетради, то ли бюллетень долгие годы. Ими пользовались многие шахматисты На турнир в 48м году в Москву он ехал с чемоданом, в котором были его дебютные заготовки, его тетради.Чемодан этот обыскивали при переезде через границу, это по-моему вспоминал Ботвинник и, кажется этот чемодан пропал или что-то случилось, а потом его нашли.
Иначе говоря, отношение Эйве к шахматам было самое серьезное, и если бы тогда были компьютеры, то он бы и Ботвинник ездили бы на турниры с компьютерами. Судят о профессионализме не только по заработкам, но м по отношению к делу. И почему нельзя допустить, что у человека монут быть две профессии, а не только одна?
Найдорфу принадлежит целый вариант в сицилианской защите Его играют тысячи шахматистов в мире. Это не меньше, чем соната какого-нибудь композитора И не столь важно, получил ли Найдорф за эту систему деньги, положил ли он их в банк. Ясно только одно - такое изобретение - именно изобретение! - мог сделать только профессионал.
И еще одно. Вы - автор замечательных рассказов. К моему восхищению ими, без сомнения, присоединяются многие, кому довелось прочесть Вашу книгу. Это литература с высшим профессиональным знаком. И меня, как и других, мало интересует, получили ли Вы за нее деньги или нет. Но уверен, что сами Вы к своему творчеству относитесь профессионально - не менее, чем к своей основной работе Язык у меня не поворачивается назвать Вас любителем в литературe. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10660 |
|
|
|
|
| Vova17:Современные шахматисты приучены к более жестким условиям и, видимо, вооруженные к тому же современной теорией и компами, легко победили бы титанов прошлого. |
Дебют - да, тут нет повода для споров, он изучен несравненно тщательнее, нежели в докомпьютерную эру. Но я же говорю не о дебюте, а о силе игры.
Что же касается удтверждения уважаемого Роджера, что инфляции рейтингов нет, то, мне кажется, пример того же Корчного это опровергает. Сравните рейтинг Корчного 1970 и 1990 годов. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10661 |
|
|
|
|
| Я уже говорил, что это спор чисто теоретический. Мы не знаем, с каким счётом Корчной-90 выиграл бы в матче у Корчного-70. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10662 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Полагаю, что мы тут мешаем разные вещи. По-Вашему, уважаемый Семен, получается, что если шахматист не получает денег от шахмат, то он только любитель. Тем более что у него есть другая профессия. И даже без профессии он все равно любитель. Но тогда и какой-нибудь Ван Гог был любителем-художником Ведь он не мог продать свои картины. Примеров таких много. |
Если шахматист не получает деньги от шахмат, он должен получать их от чего-то другого. Иначе он помрет с голоду. "Другая профессия" - это труд и время, это нервы и здоровье, это то, что человек отнимает от шахмат. Именно поэтому советские шахматисты, состоявшие на гособеспечении, имели огромное преимущество перед тем же Решевским. Что касается Эйве, то, разумеется, он очень серьезно занимался шахматами, но на жизнь зарабатывал математикой.
Спасибо за высокую, слишком высокую, оценку моих рассказов, но в любом случае профессиональным писателем я себя назвать никак не могу. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10663 |
|
|
|
|
| Roger: Я уже говорил, что это спор чисто теоретический. Мы не знаем, с каким счётом Корчной-90 выиграл бы в матче у Корчного-70. |
Теоретический, да. Но все же логично предположить, что в 40 лет человек играет сильнее, чем в 60. Хотя, разумеется, предполагать обратное никому не возбраняется.  |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10664 |
|
|
|
|
Конечно, 60-летний победит 40-летнего
А 80-летний старик уделает из обоих  |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10665 |
|
|
|
|
CC:
Спасибо за высокую, слишком высокую, оценку моих рассказов, но в любом случае профессиональным писателем я себя назвать никак не могу.[:цитата]
Главное - пишите, а Время разберется, и окажется, что я был прав! |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10666 |
|
|
|
|
СС: | Roger: Я уже говорил, что это спор чисто теоретический. Мы не знаем, с каким счётом Корчной-90 выиграл бы в матче у Корчного-70. |
Теоретический, да. Но все же логично предположить, что в 40 лет человек играет сильнее, чем в 60. Хотя, разумеется, предполагать обратное никому не возбраняется. |
А какой рейтинг был у Корчного в 90м? Его максимальный рейтинг был примерно 2695 и пришелся на 79-80 годы. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10667 |
|
|
|
|
| Roger: Конечно, 60-летний победит 40-летнего. А 80-летний старик уделает из обоих |
83-1-2335
Крутую сотню три бессильных старца
Раскидывают запросто, как блох,
А если кто один на всех остался,
То это Бог. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10668 |
|
|
|
|
| В 70-м был 2660, а в 90-м - не знаю, ждем подсказки. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10669 |
|
|
|
|
| Я посмотрел, - 2625. Таким образом, гипотезу про инфляцию рейтинга надо иллюстрировать каким-нибудь другим примером. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10670 |
|
|
|
|
| jenya: Я посмотрел, - 2625. Таким образом, гипотезу про инфляцию рейтинга надо иллюстрировать каким-нибудь другим примером. |
Почему же другим? Этот вполне подходит. Рейтинг практически сохранен. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10671 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
