|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Предлагаю обсуждать в этой теме вопросы изменения климата - антропогенного или не очень. |
|
|
| |
|
|
| Vova17: Не надо путать естесственные процессы с искусственными. Одно дело, когда за миллионы лет одни виды вытесняют другие, другое - когда в реке дохнет вся рыба из-за того, что в нее слил свои воды химзавод. Экологические катастрофы - это не выдумки. |
дада, путать не надо, я к тому и призываю. когда в реке рыба дохнет по указаной причине, это безусловно противоестественно, катастрофа и виновных надо искать и сажать, а рыбу восстанавливать. разумеется.
а вот когда, например, потепление последних лет называют однозначным следствием человеческой жизнедеятельности, так тут таки надо включать голову и думать, сначала, прежде чем делать выводы. потому что если думать, то возникают обоснованные подозрения, что вывод очень и очень поспешен, ибо о процессах изменения климата на земле мы не знаем ровно ничего, наблюдения ведем от силы 150 лет сколь-либо точные, в теории плаваем аки в проруби.
| Не путайте, пожалуйста, экологов с активистами из Грин Пииса. |
у меня внутренний критерий есть, очень простой. если кто-то говорит "ах, ужас, мы все умрем" - вот пример плохого дяди, который либо не умен, либо что-то там затевает. потому что мы по итогу и так все умрем, и не зачем так кричать. а вот если дядя говорит "ребята, вот тут и вот тут у нас такая проблема" приводит 20 доводов, пути решения итд., и не кричит при этом, что это вопрос существования жизни на земле - вот этого дядю я послушаю и подумаю. такой вот наивный реализм очень помогает одних от других отличать)
так что я думаю, что я не путаю) |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2155 |
|
|
|
|
| saluki: а вот когда, например, потепление последних лет называют однозначным следствием человеческой жизнедеятельности, так тут таки надо включать голову и думать, сначала, прежде чем делать выводы. потому что если думать, то возникают обоснованные подозрения, что вывод очень и очень поспешен, ибо о процессах изменения климата на земле мы не знаем ровно ничего, наблюдения ведем от силы 150 лет сколь-либо точные, в теории плаваем аки в проруби. |
Saluki, сейчас ученые-климатологи уже на 90-100% уверены,что глобальное потепление является именно следствием деятельности человека.
Следствия его очевидны - за последние 20 лет в 4(!) раза возросло количество природных катастроф, связанных с атмосферными процессами.
Самые известные: регулярные наводнения в Европе (наиболее чудовищные - в 2001, если не ошибаюсь, году, когда нал Европой завис огромный средиземноморский циклон и вылил за 5 дней около 1000мм осадков); аномальная жара как в Южной Европе (в Средиземноморье сейчас в который раз горят леса), так и в умеренных широтах (примеров масса); мощнейшие тайфуны-ураганы в тропических широтах (можно вспомнить Катрину или прошлогодний Густав).
Некоторые ученые считают, что климатические изменения уже необратимы.
Из потенциальных глобальных угроз выделяются:
1)повышение уровня Мирового океана и затопление ряда прибрежных территорий;
2)сильное опреснение Северной Атлантики, как следствие - остановка Гольфстрима и климатический коллапс, который наиболее сильно почувствуют в Западной и Северной Европе - там температура может упасть минимум на 5 градусов. Мое личное мнение - эти процессы могут пойти гораздо быстрее, чем мы предполагаем (обычно называют цифры от 20-30 до 100 лет). Некоторые "истерические" капризы природы мы наблюдаем уже в этом году: снежные бури в Англии, Испании и Франции, аномально дождливое лето в моем родном Петербурге (150-200% от нормы осадков). Кстати, я разработал апокалиптический сценарий для родного города: как известно, Петербург стоит на берегах Невы, которая питается полноводной Ладогой. Так вот: бассейн Ладоги превышает площадь озера примерно в 15 раз. Соответственно, если в течение года на этой территории будет выпадать 150% нормы осадков, то уровень Ладоги может повыситься на 3,5 метра (даже с учетом потерь на испарение и пр.) Это неизбежно приведет к повышению - боюсь, на такую же величину - уровня Невы. А, учитывая, что годовой сток Невы - "всего лишь" 73 куб. км, то наводнение будет очень долгоиграющим - ведь, чтобы перекачать "лишние" 60 куб. км. в Балтийское море, потребуется 10 месяцев "чистого времени". Все исходные данные расчетов приводить не буду,поверьте на слово. Если у кого-то есть возражения или просто мысли по поводу, пишите. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2156 |
|
|
|
|
Danny the Dog: Saluki, сейчас ученые-климатологи уже на 90-100% уверены,что глобальное потепление является именно следствием деятельности человека.
Следствия его очевидны |
про следствия я как бы в курсе. а вот про ученых-климатологов вы ограничились одной фразой. между тем, это далеко не первое в истории шарика изменение климата, более того, очевидно и не самое резкое. причины, по которым возникали предыдущие, нам неизвестны (есть по каждому эпизоду ряд гипотез, афаик). что именно заставляет делать выводы, что вот данное потепление - ну совершенно точно дело рук человека? что мы вообще знаем об изменениях климата на планте в радиусе нескольких радусов средней температуры земли за последние 10 тысяч лет, хотя бы? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2157 |
|
|
|
|
saluki: Danny the Dog: Saluki, сейчас ученые-климатологи уже на 90-100% уверены,что глобальное потепление является именно следствием деятельности человека.
Следствия его очевидны |
про следствия я как бы в курсе. а вот про ученых-климатологов вы ограничились одной фразой. между тем, это далеко не первое в истории шарика изменение климата, более того, очевидно и не самое резкое. причины, по которым возникали предыдущие, нам неизвестны (есть по каждому эпизоду ряд гипотез, афаик). что именно заставляет делать выводы, что вот данное потепление - ну совершенно точно дело рук человека? что мы вообще знаем об изменениях климата на планте в радиусе нескольких радусов средней температуры земли за последние 10 тысяч лет, хотя бы? |
Saluki, я не специалист-климатолог. Ученые говорят вот так, у меня нет оснований думать, что все они врут или заблуждаются. И наоборот, у меня есть основания думать, что те, кто отстаивал гипотезу о естественном изменении климата, были подкуплены правительствами или крупными компаниями.
Потепление идет стремительными темпами и , если я не ошибаюсь, с ускорением, что в природе все же маловероятно.
О климатических изменениях за последние 10000 лет мы знаем много, об изменениях за последнюю 1000 лет - почти все - благодаря древесным годовым кольцам и хроникам. Да, есть основания предполагать, что 10 и более тысяч лет назад климат был более "истеричным". Однако все это плохо объясняет быстрые клим. изменения в данный момент времени.
Допустим, в природе подобные катаклизмы бывают... ну, даже раз в 500 лет. Но вероятность "случайного попадания" изменений в конкретный 25-летний промежуток времени составляет 5%. Совсем немного, и, по странному стечению обстоятельств, потепление совпадает с периодом стремительного увеличения промышленного производства. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2158 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Saluki, я не специалист-климатолог. Ученые говорят вот так, у меня нет оснований думать, что все они врут или заблуждаются. И наоборот, у меня есть основания думать, что те, кто отстаивал гипотезу о естественном изменении климата, были подкуплены правительствами или крупными компаниями. |
вот-вот, я это и имел ввиду. вы в проблеме не понимаете вообще, слышали только тех, кто кричит о своих взглядах громче всех (это несложно, учитывая интерес медиа к катастрофам и апокалипсисам), и легко готовы поверить в теорию заговора, даже не задумываясь, кому и зачем намеренно губить биосферу земли.
между тем, есть все основания считать, что последняя лютая паника на эту тему - "долой фреон" - была как раз инспирирована именно крупной компанией (одной и конкретной), которой было необходимо продвигать свою разработку - единственный плюс которой состоял в том, что она фреона не содержала - то есть все происходит ровно наоборот, экологов очень удобно натравливать на кого-то, кто с тобой конкурирует.
с углекислым газом и нынешней паникой есть такие же основания полагать, что все это устроено ради того, что бы наложить как можно больше ограничений для выпуска многих и многих наименований продукции. это вполне понятно - если мы заставим завтра все предприятия земли затратить по 100 млн. долларов на "защиту экологии", то большинство просто разорится и не сможет конкурировать с гигантами, которые легко потянут и не такие затраты.
| Потепление идет стремительными темпами и , если я не ошибаюсь, с ускорением, что в природе все же маловероятно. |
вы, как раз, ошибаетесь - в природе Земли изменения климата очень часто происходят катастрофически (т.е. с резким, лавинообразным изменением состояния).
| Однако все это плохо объясняет быстрые клим. изменения в данный момент времени. |
в том то и штука, что изменения в данный момент вообще ничто не объясняет. данных у нас нет.
если проблема вас интересует всерьез - начните, например, тут
ну а дальше - проверяйте, ищите материал и так далее. и перестаньте слушать тв и газеты в научных вопросах - мы вещаем то, что вы хотите смотреть. вопрос достоверности интересует нас в последнюю очередь) |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2159 |
|
|
|
|
| saluki: в том то и штука, что изменения в данный момент вообще ничто не объясняет. данных у нас нет. |
Салуки, не путайте товарищей - данные есть. У геофизиков есть естественное желание создать более точную модель, но и те, что есть, уже довольно хорошо описывают тенденции. В том, что тренд температуры связан с деятельностью человека, вроде, никто не сомневается. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2160 |
|
|
|
|
| Roger: В том, что тренд температуры связан с деятельностью человека, вроде, никто не сомневается. |
Вроде кто-то сомневается, не факт, что нет каких-то более важных факторов.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2161 |
|
|
|
|
Ученые-климатологи и неученые климатологи совершенно не в чем не уверены. Есть и абсолютно противоположные прогнозы о возможном похолодании. К тому же для холодных стран потепление совсем не так уж плохо, плюс климат меняется непрерывно, ну и т.д.
Пока с трудом даже погоду предсказывают, больше похоже на гадание. Так что не слушайте Эла Гора перед обедом. Защита природы от браконьеров одно, а бизнес на экологии совершенно другое. Какие у нас данные и откуда? Ежедневным инструментальным наблюдениям лет сто, все остальное плюс-минус километр. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2162 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: в том то и штука, что изменения в данный момент вообще ничто не объясняет. данных у нас нет. |
Салуки, не путайте товарищей - данные есть. У геофизиков есть естественное желание создать более точную модель, но и те, что есть, уже довольно хорошо описывают тенденции. В том, что тренд температуры связан с деятельностью человека, вроде, никто не сомневается. |
угу, угу. а ледниковый период связан с деятельностью динозавров?
а гренландия называется зеленой землей почему? викинги были дальтониками, и попутали снег с травкой?
а резкое похолодание с 49 по 60, вроде, с чем связано? природа обиделась на атомную бомбу?
ничего мы не знаем. т.е. мы примерно представляем, что было. но как именно развивалось, а уж тем более - почему - мы даже и близко не понимаем. кроме, конечно, тех, кому понимать очень-очень выгодно. на эту проблему, знаете ли, дают очень нефиговое бабло.
з.ы. а к однодворцу добавлю - нынешнее потепление и количество углекислого газа в атмосфере ожидаемо дает увеличение сельхозпроизводства. что в масштабе планеты никак не маленький плюс. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2163 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Roger: В том, что тренд температуры связан с деятельностью человека, вроде, никто не сомневается. |
Вроде кто-то сомневается, не факт, что нет каких-то более важных факторов. |
Салюки прав. Есть разные мнения и основополагающее влияние парникового эффекта оспаривается многими авторитетными климатологами. Просто, сейчас выгодно быть "парниковым". Под это выделяются неплохие (для ученых, естественно) деньги, выдаются гранты, пишутся протоколы и диссеры и т.д.
Такое уже было с озоновыми дырами. Много денег в эти дыры утекло.
Еще раньше случился похожий казус с Каспийским морем. Считалось, что море слишком быстро мелеет. Сразу нашли корень зла - залив Кара-Багаз-Гол. Залив этот мелкий, как блюдце, и туда затекали каспийские воды и быстро испарялись. Без достаточных изысканий решили, что причина найдена верно. Построили дамбу, отгородили залив от моря. Результат - экологическая катастрофа. Залив высох и соль стала раноситься ветрами по всему региону. Солевой завод, работающий на рапе накрылся. Вообщем, беда. Мало того, вдруг, не по дням, а по часам начался рост уровня Каспия. Дамбу взорвали, но вода все прибывала и прибывала. Стали затапливаться прибрежные, самые важные с экономической точки зрения, зоны. Накрылись водной толщей некоторые районы Баку...
Вот тогда и сообразили, что колебания уровня были скорее всего вызваны вековыми тектоническими колебаниями дна моря. Кстати, неизвестного генезиса.
С природой надо аккуратно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2164 |
|
|
|
|
Saluki, наконец-то прочитал статью по Вашей ссылке, спасибо. Обращают на себя внимание три факта: статья вышла в 2004 году; подготовлена она не без участия госуниверситета; очень большое внимание уделяется политическому аспекту, в частности, невыгодности
ратификации Киотского протокола.
Я склоняюсь к той точке зрения, что могут иметь место ряд причин глобального изменения климата. Однако антропогенный фактор, видимо, является решающим, и его влияние в любом случае нельзя недооценивать.
Увеличение количества природных катастроф может стать решающим фактором, который в финансовом отношении намного перекроет все выгоды от "улучшения условий ведения сельского хозяйства". "Волотильность" (говоря языком финансовых аналитиков) климата существенно возросла, а это значит, что повысилась вероятность самых невероятных катаклизмов. Это при том, что даже такое сравнительное обычное "взбрыкивание" природы, как серия
средиземноморских циклонов, способно привести к чудовищным наводнениям на всей Восточно-Европейской равнине и, как минимум, уничтожить весь урожай за текущий год. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2165 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Saluki, наконец-то прочитал статью по Вашей ссылке, спасибо. Обращают на себя внимание три факта: статья вышла в 2004 году; подготовлена она не без участия госуниверситета; очень большое внимание уделяется политическому аспекту, в частности, невыгодности ратификации Киотского протокола. |
не понимаю, чем вас не устраивает 2004; слава богу, что этой проблемой занимаются не частные лица - ибо ее решение является, безусловно, проблемой государственного масштаба; невыгодность - это экономический, а не политический аспект, и постановка вопроса, именно такова - а не собираемся ли мы выкинуть в трубу очень много денег с ложной идеей антропогенного влияния.
| Я склоняюсь к той точке зрения, что могут иметь место ряд причин глобального изменения климата. Однако антропогенный фактор, видимо, является решающим, и его влияние в любом случае нельзя недооценивать. |
Вы склоняетесь к ней на основании каких данных? И поясните, пожалуйста - почему то, что в 1000 году гренландия была зеленым островом не обусловлено антропогенным фактором, а то, что она, вероятно, позеленеет обратно лет через 50-100, антропогенным фактором обусловлено? После этого - не означает в следствии этого; временные совпадения не аргумент за, это только временные несовпадения могут быть категорическим аргументом против.
| Увеличение количества природных катастроф может стать решающим фактором, который в финансовом отношении намного перекроет все выгоды от "улучшения условий ведения сельского хозяйства". |
пальцем в небо, без малейших оснований к любому из выводов. может стать, может не стать, а считать мне лень/не умею. это нормальная в принципе позиция, у меня похожая. только почему вот из этой нормальной позиции невежества (в данном вопросе, и, повторяю, в этом нет ничего страшного - я тоже в проблеме близок к 0, да и 99.9% населения шарика не просвещеннее) вы делаете выводы в сторону "ааа ужас мы все умрем!!" и "во всем виноваты злые люди, заговор, заговор!!". что это? зачем? почему? вам так нравится бояться? или вы так любите смотреть телевизор? там знают, что вам нравится бояться, и исправно пугают, а то ж.
Это при том, что даже такое сравнительное обычное "взбрыкивание" природы, как серия
средиземноморских циклонов, способно привести к чудовищным наводнениям на всей Восточно-Европейской равнине и, как минимум, уничтожить весь урожай за текущий год. |
к тому моменту, как на Восточно-Европейской равнине начнутся чудовищные наводнения мы
а.) засеем на паях с датчанами гренландию.
б.)успеем основать колонию на Луне и приступим к Марсу.
в.) окончательно перейдем на рыбу. потому что при повышение в атмосфере СО2 и потеплении шарика еще на несколько цельсиев мы получим такое количество неофисного планктона, что на планете З. значимо вырастет общая "емкость". я не очень понимаю как это формулировать точнее, но суть в следующем: СО2 и тепло прямо пропорциональны количеству общих тонн жизни, которые на земле помещаются.
никаких иных ресурсов для поддержания жизни нет и никогда не было. все, что тут бегает, прыгает, ползает, летает, постит на форумы и создает теливизоры - вот это все есть надстройка над параметром t и содержанием СО в атмосфере. свет есть, спасибо солнышку, вода - местный ресурс, начали. называется фотосинтез, об этом говорили в школе.
на этом процессе стоит все остальное, общий прирост всех прочих биологических царств все равно зависит от царства растений. потому что только они производят, все остальные - только потребляют. общество потребления - это не мы придумали, это повторение законов природы. подумайте об этом, на досуге. прикиньте, насколько увеличится общая численность биомассы с каждым t. посчитайте, что будет с потаявшими ледниками дальше, сколько в этой воде вырастет новой жизни, которую сожрет малек которого сожрет сардина которую поймает рыбак которую купит завод который сделает корм который купите вы скормите вашей кошке. и уже перестаньте таки пугать меня за сельское хозяйство, ми в него верим. просто, смотрите глубже.
и перестаньте, пожалуйста, пугаться при словах "потепление" и "углекислый газ". потому что это во-первых, не так и плохо, а, во-вторых, мы едва ли можем что-то тут поменять.
речь идет о таких процессах, что я бы поостерегся в гордыне своей приписывать это все человеку. мы, конечно, очень крутые - но пару раз в схожих вопросах (тут поминали, с каспием и с аэрозолями) мы очень круто обделались. пора бы уже подучиться и не вестись.
и вот что хотелось бы отметить особо: нельзя обсуждать такие проблемы в тональностях апокалептических пророков, и нельзя руководствоваться при их обсуждении мифологическим сознанием. если в вашей картине мира природа "взбрыкивает", правьте картину мира прежде, чем начинаете думать о таких проблемах. природа - неодушевленное и несущество, а всего лишь комплекс факторов, из которых мы кое-что знаем. и вот о том, что мы знаем точно, следует говорить.
а об остальном следует молчать и изучать, а не подписывать какие-то там идиотские протоколы. хотя, если вы однозначно уверены, что вам хватит бабла его подписать, надо подписывать, и заставлять всеми силами подписать его тех, кому бабла может не хватить. конкурентов плодить не надо, давить их надо. но это другая игра, к проблемам климатологии отношения она уже не имеет.
hop u got da stuff. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2166 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Roger: В том, что тренд температуры связан с деятельностью человека, вроде, никто не сомневается. |
Вроде кто-то сомневается, не факт, что нет каких-то более важных факторов. |
Каких - более важных? Содержание углекислого газа в атмосфере возросло в 1.5 раза за 150 лет. Кто жёг уголёк и нефть? Посчитайте, это они. Парниковый эффект моделируется, уже этого достаточно для наблюдаемого тренда.
Есть, например, мнение, что какие-то другие техногенные факторы (типа твёрдых взвесей в атмосфере) могут временно вызвать обратный эффект. Есть тонкости с учётом внеатмосферных резервуаров - океан, биосфера, есть разные модели таяния ледников. Из-за этого, например, оценка роста уровня океана к 2100 г колеблется от 1 до 7 метров (Вова17, СергейСПитер - привет). |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2167 |
|
|
|
|
| ...вплоть до нового резкого похолодания, чего не хотелось бы. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2168 |
|
|
|
|
Roger: Quantrinas: | Roger: В том, что тренд температуры связан с деятельностью человека, вроде, никто не сомневается. |
Вроде кто-то сомневается, не факт, что нет каких-то более важных факторов. |
Каких - более важных? Содержание углекислого газа в атмосфере возросло в 1.5 раза за 150 лет. Кто жёг уголёк и нефть? Посчитайте, это они. Парниковый эффект моделируется, уже этого достаточно для наблюдаемого тренда.
|
Эффект моделируется, но я сомневаюсь в полноте модели. Вообще, с предсказаниями климата пока как-то не очень получалось. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2169 |
|
|
|
|
saluki: угу, угу. а ледниковый период связан с деятельностью динозавров?
а гренландия называется зеленой землей почему? викинги были дальтониками, и попутали снег с травкой?
а резкое похолодание с 49 по 60, вроде, с чем связано? природа обиделась на атомную бомбу?
ничего мы не знаем. т.е. мы примерно представляем, что было. но как именно развивалось, а уж тем более - почему - мы даже и близко не понимаем. кроме, конечно, тех, кому понимать очень-очень выгодно. на эту проблему, знаете ли, дают очень нефиговое бабло.
з.ы. а к однодворцу добавлю - нынешнее потепление и количество углекислого газа в атмосфере ожидаемо дает увеличение сельхозпроизводства. что в масштабе планеты никак не маленький плюс. |
Мы уже вышли за масштабы колебаний порядка ледниковых периодов, уважаемый saluki. Сейчас речь идёт о том, будут ли в итоге изменения климата наиболее существенными за 5 млн лет, или за 500 млн лет. Помимо всего прочего, скорость изменений очень высока, что не даёт возможности многим видам приспосабливаться или мигрировать, как это бывает в ледниковые периоды. Число видов сокращается, зачёркивая часть черновой работы природы.
С одной стороны, природа, конечно, устоит и адаптируется к изменениям - в этом нет сомнений. Можно считать человека просто большим астероидом, дающим новый толчок эволюции (у меня даже есть знакомый климатолог, придерживающийся такой точки зрения). Но, с другой стороны, в чём состоит отличие между этим "толчком", и тем, который мы даём в меньших масштабах, просто сливая нефть в реку?
Насчёт прироста сельхозпродукции я бы пока не радовался. Может, конечно, и Гренландию засеют, может, и Сахара зацветёт, но лично я, например, не могу поклясться, что где-нибудь в другом месте Африки при этом не прибавится выжженной земли для компенсации. Кроме того, не собираетесь же Вы обкладывать все материки дамбами? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2170 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Эффект моделируется, но я сомневаюсь в полноте модели. Вообще, с предсказаниями климата пока как-то не очень получалось. |
Я и говорю, что над моделями ещё поработать надо. С предсказаниями климата хуже всего, обычно, в прогнозе на завтра.
Но Вы-то понимаете, что есть тренд, основанный на энергетическом балансе, а есть вариации на его фоне. Аргументы критиков теории "глобального потепления" в основном сосредотачиваются на вариациях.
Что греха таить, я и сам, замерзая зимой, ворчу: "Ну и где же ваше обещанное глобальное потепление?" |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2171 |
|
|
|
|
Roger: Quantrinas: | Roger: В том, что тренд температуры связан с деятельностью человека, вроде, никто не сомневается. |
Вроде кто-то сомневается, не факт, что нет каких-то более важных факторов. |
Каких - более важных? Содержание углекислого газа в атмосфере возросло в 1.5 раза за 150 лет. Кто жёг уголёк и нефть? Посчитайте, это они. Парниковый эффект моделируется, уже этого достаточно для наблюдаемого тренда. |
ура. теперь поясните, пожалуйста, механизм воздействия содержания СО2 на потепление. что такое парниковый эффект, когда, по вашему, он вообще возник, как на него воздействует СО2. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2172 |
|
|
|
|
| Roger: Мы уже вышли за масштабы колебаний порядка ледниковых периодов, уважаемый saluki. Сейчас речь идёт о том, будут ли в итоге изменения климата наиболее существенными за 5 млн лет, или за 500 млн лет. |
кхм. за какой промежуток времени у нас маштабы колебаний чего? климата? это вы с чего делаете такие выводы, повторяю же? с, грубо говоря, 1 градуса за последний век?
вы лучше расскажите о причинах, по которым на гренландии росла травка. и напомните, насколько, по подсчетам климатологов, у нас сейчас холоднее, чем 1000 лет назад?
| Помимо всего прочего, скорость изменений очень высока, что не даёт возможности многим видам приспосабливаться или мигрировать, как это бывает в ледниковые периоды. Число видов сокращается, зачёркивая часть черновой работы природы. |
вы на каком промежутке времени скорость меряете? и откуда, скажите, вы определяет скорость изменения в пространствах млн. лет? там даты-то идут +- десяток тысячелетий, а вы оцениваете их скорость? смело.
| Насчёт прироста сельхозпродукции я бы пока не радовался. Может, конечно, и Гренландию засеют, может, и Сахара зацветёт, но лично я, например, не могу поклясться, что где-нибудь в другом месте Африки при этом не прибавится выжженной земли для компенсации. Кроме того, не собираетесь же Вы обкладывать все материки дамбами? |
вы мне лучше скажите, что вы собираетесь делать с "проблемой", какова процентная вероятность успеха любого из решений по теме, и почему же такие лажи выходили в прошлые разы, когда лезли туда, куда не следовало? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2173 |
|
|
|
|
| Roger: Но Вы-то понимаете, что есть тренд, основанный на энергетическом балансе, а есть вариации на его фоне. Аргументы критиков теории "глобального потепления" в основном сосредотачиваются на вариациях. |
ага. и на подленьких таких вопросах - о каких вообще трендах в системе с циклами в сотни тысяч и миллионы лет вы говорите на масштабе полвека? какие доводы в его пользу на уровне теории? какова гипотеза, где ее эмпирическая проверка? у вас вся гипотеза умещается в ничтожный промежуток времени, учитывает только минимальный набор из всех возможных факторов, и напрочь лишена какой бы то ни было предсказательной силы - коль скоро оценки разнятся в 100 раз порой. какой прок в этой теории? никакого оценочного аппарата сколь-либо пригодно нет ни у кого - еще бы он был, это задача из раздела "теория хаоса", мы еще лет 1000 их решать прилично не научимся; правда, мы и за эту 1000 лет дай бог успеем понять все факторы, которые воздействуют на систему, так что это срок адекватный 
между тем вот содержание СО2 и рост биомассы - вещи очевидные всем. но нет, нам милее спекуляции с участием слов "миллион лет" и "катастрофа". |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2174 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: ...Содержание углекислого газа в атмосфере возросло в 1.5 раза за 150 лет. Кто жёг уголёк и нефть? Посчитайте, это они. Парниковый эффект моделируется, уже этого достаточно для наблюдаемого тренда. |
ура. теперь поясните, пожалуйста, механизм воздействия содержания СО2 на потепление. что такое парниковый эффект, когда, по вашему, он вообще возник, как на него воздействует СО2. |
Самое время узнать, а?
Парниковый эффект был всегда. Большая часть солнечной энергии приходит к нам в ультрафиолете и видимом диапазоне, а уходит в инфракрасном. Представьте себе, что в атмосфере есть фильтр, поглощающий инфракрасное излучение. У CO2 есть несколько пиков поглощения в инфракрасной области, часть из них не перекрывается другими газами атмосферы. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2175 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: Мы уже вышли за масштабы колебаний порядка ледниковых периодов, уважаемый saluki. Сейчас речь идёт о том, будут ли в итоге изменения климата наиболее существенными за 5 млн лет, или за 500 млн лет. |
кхм. за какой промежуток времени у нас маштабы колебаний чего? климата? это вы с чего делаете такие выводы, повторяю же? с, грубо говоря, 1 градуса за последний век? |
Масштабы колебаний концентрации СО2, уважаемый saluki, которая легко изучается по включениям на ледовых кернах.
| saluki: вы лучше расскажите о причинах, по которым на гренландии росла травка. и напомните, насколько, по подсчетам климатологов, у нас сейчас холоднее, чем 1000 лет назад? |
По подсчётам климатологов, у нас уже теплее.
А травка прорастёт, дайте срок.
| saluki: вы мне лучше скажите, что вы собираетесь делать с "проблемой", какова процентная вероятность успеха любого из решений по теме, и почему же такие лажи выходили в прошлые разы, когда лезли туда, куда не следовало? |
Ничего не собираюсь делать, просто грущу.
| saluki: ага. и на подленьких таких вопросах - о каких вообще трендах в системе с циклами в сотни тысяч и миллионы лет вы говорите на масштабе полвека? |
Мы изучаем деятельность порядка 100 лет, и изучаем тренд за эти 100 лет. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2176 |
|
|
|
|
Saluki, не обессудьте, но касательно антропогенного воздействия на климат - мне нужно подготовиться. Кое-что я уже читал, но это немножко уже подзабылось. Насчет 2004 года - мне кажется странным, что Вы приводите статью, которой уже 5 (если не 6) лет, при том, что за прошедшие годы вышла масса статей и, кстати, новых данных по теме изменений климата. И, по моим сведениям, как раз за означенный промежуток времени многие ученые под давлением фактов признали, что глобальное потепление (я бы сказал точнее - глобальная разбалансировка) климата является следствием деятельности человека.
saluki:
не понимаю, чем вас не устраивает 2004; слава богу, что этой проблемой занимаются не частные лица - ибо ее решение является, безусловно, проблемой государственного масштаба; невыгодность - это экономический, а не политический аспект, и постановка вопроса, именно такова - а не собираемся ли мы выкинуть в трубу очень много денег с ложной идеей антропогенного влияния. |
Насчет госуниверситета - меня терзают смутные сомнения... когда страна не собиралась ратифицировать Киотский протокол, поддерживали исследования в том направлении, что, дескать, все идет путем (естественным). Сейчас, когда отношение вроде как изменилось, эти голоса почему-то поутихли...
Вы склоняетесь к ней на основании каких данных? И поясните, пожалуйста - почему то, что в 1000 году гренландия была зеленым островом не обусловлено антропогенным фактором, а то, что она, вероятно, позеленеет обратно лет через 50-100, антропогенным фактором обусловлено? После этого - не означает в следствии этого; временные совпадения не аргумент за, это только временные несовпадения могут быть категорическим аргументом против.
|
Saluki, у меня нет особых оснований думать, что Гренландия позеленеет в ближайшее время. Скорее наоборот - из-за остановки Гольфстрима она может окончательно заледенеть.
В Ваших рассуждениях насчет "что тысячу лет назад, что сейчас" - логическая ошибка. Из того, что ранее в природе случались естественные климатические изменения, не следует, что все изменения -естественные.
Совпадение по времени является как раз таки важным доводом "в пользу". Согласно Вашим же сведениям, в последний раз перемены подобного масштаба были 800-1000 лет назад. Еще раз: даже если допустить, что серьезные изменения случаются раз в 500 лет, вероятность случайного совпадения - не более 5 %.
Насчет Гренландии, кстати, выскажу гипотезу: возможно, Гренландия и не была в историческое время полностью покрыта травой. Викинги, ясное дело, селились вдоль морского берега, и навряд ли сильно углублялись во внутренние пространства острова. А у берега, понятно, климат мягче. На морском берегу и в Антарктиде местами оазисы с травкой есть.
| пальцем в небо, без малейших оснований к любому из выводов. может стать, может не стать, а считать мне лень/не умею. |
Каким еще пальцем??!! Может, fso Вам напомнит, что в прошлом году в Западной Украине было?! Именно - весь богатый урожай - смыло подчистую!
Напоминаю - количество клим. катаклизмов выросло в 4 раза за 20 лет. Если ситуация будет ухудшаться в геом. прогрессии (боюсь, что так и будет), то через двадцать лет мы получим в 16(!) раз больше катаклизмов, чем в 1988 году. Что это значит? Допустим, в 1988 было 5 сильных гроз за лето. В 2028 их будет 80! Да если хотя бы 40 - мало не покажется! Ведение сельского хозяйства в таких условиях почти невозможно. 5 минут града способны уничтожить урожай зерновых на любой стадии роста. А тут - каждую неделю - ливни, ураганы, смерчи...
| вы делаете выводы в сторону "ааа ужас мы все умрем!!" и "во всем виноваты злые люди, заговор, заговор!!". что это? зачем? почему? вам так нравится бояться? или вы так любите смотреть телевизор? там знают, что вам нравится бояться, и исправно пугают, а то ж. |
Измышления. Да не боюсь я особо... Я всего-то предположил, что некоторые оценки некоторых ученых были...скажем так...несколько предвзятыми, а Вы...
к тому моменту, как на Восточно-Европейской равнине начнутся чудовищные наводнения мы
а.) засеем на паях с датчанами гренландию.
б.)успеем основать колонию на Луне и приступим к Марсу.
в.) окончательно перейдем на рыбу. потому что при повышение в атмосфере СО2 и потеплении шарика еще на несколько цельсиев мы получим такое количество неофисного планктона, что на планете З. значимо вырастет общая "емкость". я не очень понимаю как это формулировать точнее, но суть в следующем: СО2 и тепло прямо пропорциональны количеству общих тонн жизни, которые на земле помещаются.
|
Это невозможно...
Saluki, все уже началось. Начало 2000-х - раз. Напоминаю - циклон вылил над Центральной Европой 1000мм осадков за пять дней.
Не надо быть Спинозой, чтобы понять - подобное "происшествие" над российским Северо-Западом будет абсолютно катастрофическим. В таком случае уровень Ладоги повысится на 10м буквально за неделю, Санкт-Петербург фактически смоет с лица Земли. Естественно, при этом исчезнет и все сельское хозяйство на огромной территории, возможно, на много лет. О таких мелочах, как человеческие жертвы, можно не упоминать.
К счастью, благодаря геогр. особенностям местности, зависание мощных циклонов над Русской равниной чрезвычайно затруднено - нет горных массивов. Но эту "работу" вполне может выполнить и цепочка из 2-4 циклонов.
И, даже если в ближайшее время не будет крупной катастрофы, серия "мелких пакостей" способна нанести большой экономический ущерб.
Гренландию Вы, Saluki, даже при самом благоприятном стечении обстоятельств в ближ. 100 лет не засеете.
На рыбу окончательно перейти тоже сложно, потому что биология многих континентальных жителей не "заточена" под морскую пищу.
О планктоне я слышал, что его почему-то больше в холодных широтах. Киты, например, нагуливают жир обычно в Баренцевом море, а не на экваторе.
Подводя итог: Вы упускаете из виду главное. Рост температуры - это увеличение количества энергии в атмосфере. Энергия будет выплескиваться самыми чудовищными способами - прежде всего, в виде разрушительной деятельности атмосферных вихрей. Тепловая энергия будет переходить в кинетическую, то есть - пока очередной смерч не разломает все на своем пути - природа не успокоится. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2177 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Подводя итог: Вы упускаете из виду главное. Рост температуры - это увеличение количества энергии в атмосфере. Энергия будет выплескиваться самыми чудовищными способами - прежде всего, в виде разрушительной деятельности атмосферных вихрей. Тепловая энергия будет переходить в кинетическую, то есть - пока очередной смерч не разломает все на своем пути - природа не успокоится. |
Ну, допустим, увеличение температуры на 1 градус - это увеличение энергии на 0.3%, что, наверное, не может увеличить количество климатических катастроф в 4 раза.
Насколько я помню, для раскрутки урагана нужны некоторые специальные условия, типа температура воды больше 26 градусов и широта выше 500 км от экватора, чтобы кориолисова сила была достаточна. Понятно, что небольшое повышение средней температуры воды существенно расширяет полосу зарождения ураганов и повышает вероятность их образования. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2178 |
|
|
|
|
Про Гольфстрим и Гренландию я совсем не уверен - не видел серьёзных источников (но, правда, и не искал). Так что всё нижеследующее это мои фантазии.
Гольфстрим вряд ли остановится совсем - его крутят силы посильнее климата, а для принципиального изменения русла и потока должны быть серьёзные длительные тектонические смещения. Хотя, наверное, у него могут быть вариации во времени, в том числе связанные и с климатом. Например, такая цепочка: таяние ледников, изменения солёности и плотности воды в Лабрадорском течении изменят его глубину и точку столкновения с Гольфстримом и, как следствие, нарушат нынешний баланс между северным Гольфстримом и южным Канарским течением.
Если же Гольфстрим немного замедлится, Гренландия от этого, по-моему, только выиграет, потому что сейчас её североатлантическая циркуляция воды не греет, а охлаждает. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2179 |
|
|
|
|
| Roger: Самое время узнать, а? |
да, только вот кому из нас...
| Парниковый эффект был всегда. Большая часть солнечной энергии приходит к нам в ультрафиолете и видимом диапазоне, а уходит в инфракрасном. Представьте себе, что в атмосфере есть фильтр, поглощающий инфракрасное излучение. У CO2 есть несколько пиков поглощения в инфракрасной области, часть из них не перекрывается другими газами атмосферы. |
да, он всегда был. для Земли он равен 33С в настоящий момент. а вот идея про то, при чем тут СО2 не так очевидна, как вам кажется. приходит-уходит энергия именно так, это верно. только вот загвоздка - СО2, более-менее весь, обитает в нижнем слое, в тропосфере. а в ней процессы теплообмена носят совсем иную природу, конвекционную. поэтому несмотря на то, что СО2, действительно, поглощает ик-лучи, он от этого только сам нагревается, далее поднимается до верхней границы тропосферы, где значимо холоднее, отдает тепло (которое далее, ессно, уходит в качестве инфрареда), и опускается обратно. Земля - планета с очень плотной атмосферой; поэтому именно на ней такая тропосфера. так что вся эта чудесная теория была бы верна, только если бы со2 жил выше 12 км над поверхностью. а живет он не там... |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2180 |
|
|
|
|
Roger: saluki: | Roger: Мы уже вышли за масштабы колебаний порядка ледниковых периодов, уважаемый saluki. Сейчас речь идёт о том, будут ли в итоге изменения климата наиболее существенными за 5 млн лет, или за 500 млн лет. |
кхм. за какой промежуток времени у нас маштабы колебаний чего? климата? это вы с чего делаете такие выводы, повторяю же? с, грубо говоря, 1 градуса за последний век? |
Масштабы колебаний концентрации СО2, уважаемый saluki, которая легко изучается по включениям на ледовых кернах.
|
СО у нас сейчас 360-380 ппм. бывало в истории земли и 2000. что показательно, СО2 всегда увеличивался во время потеплений и спадал во время похолоданий. а скорость изменения СО2 по включения не изучается, ибо там на таких промежутках времени про скорость говорить довольно сложно: погрешности больше, чем ваши 100 лет.
я не вижу, чем 100-летний тренд помогает, честно. тем более что и за наши 100 было потепление, потом похолодание, потом опять потепление, и с содержанием СО2 коррелирует только третье из них. и, повторяю, это попытка решать задачу из теории хаоса, без полного знания всех факторов и понимания всех процессов, происходящих в системе. это теоретически не решаемая задача. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2181 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Насчет госуниверситета - меня терзают смутные сомнения... когда страна не собиралась ратифицировать Киотский протокол, поддерживали исследования в том направлении, что, дескать, все идет путем (естественным). Сейчас, когда отношение вроде как изменилось, эти голоса почему-то поутихли... |
Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide (Journal of American Physicians and Surgeons Volume 12 Number 3 Fall 2007)
так лучше?)
| Saluki, у меня нет особых оснований думать, что Гренландия позеленеет в ближайшее время. Скорее наоборот - из-за остановки Гольфстрима она может окончательно заледенеть. |
я вижу, что гипотезы выдвигать вам не надоело)
В Ваших рассуждениях насчет "что тысячу лет назад, что сейчас" - логическая ошибка. Из того, что ранее в природе случались естественные климатические изменения, не следует, что все изменения -естественные.
Совпадение по времени является как раз таки важным доводом "в пользу". Согласно Вашим же сведениям, в последний раз перемены подобного масштаба были 800-1000 лет назад. Еще раз: даже если допустить, что серьезные изменения случаются раз в 500 лет, вероятность случайного совпадения - не более 5 %. |
перемены были всегда. каждый год температура не такая, как в предыдущий. и данные это не мои. до 1300 было тепло, потом до 17 века холодало, теперь опять теплеет. как и положено, скачками - например за 20 век потеплело на 0.8 +- 0.2 цельсия. при этом в первой половине века теплело, потом холодало, потом снова теплело. единственное, по моему, что мы точно знаем о климате земли - он всегда изменяется. о "таком масштабе" говорить вообще смешно - там весь "масштаб" умещается в 40 лет и доли градуса. если эта тенденция будет продолжаться долго - тогда, может быть, будет и "такой масштаб"; но, опять же, без понимания причин оного: потому что вопросы есть и к самой "парниковости" СО2, и к тому, насколько его количество обусловлено деятельностью человека, и к тому, насколько последствия гипотетического потепления могут быть плохи-хороши.
| Насчет Гренландии, кстати, выскажу гипотезу: возможно, Гренландия и не была в историческое время полностью покрыта травой. |
да, с гипотезотворчеством у вас, очевидно, все очень хорошо)
Каким еще пальцем??!! Может, fso Вам напомнит, что в прошлом году в Западной Украине было?! Именно - весь богатый урожай - смыло подчистую!
Напоминаю - количество клим. катаклизмов выросло в 4 раза за 20 лет. Если ситуация будет ухудшаться в геом. прогрессии (боюсь, что так и будет), то через двадцать лет мы получим в 16(!) раз больше катаклизмов, чем в 1988 году. Что это значит? Допустим, в 1988 было 5 сильных гроз за лето. В 2028 их будет 80! Да если хотя бы 40 - мало не покажется! Ведение сельского хозяйства в таких условиях почти невозможно. 5 минут града способны уничтожить урожай зерновых на любой стадии роста. А тут - каждую неделю - ливни, ураганы, смерчи...
|
знаете, это уже просто бред. сильная гроза - не катаклизм, а ураганы бывают только в строго определенных местах, больше всего их было в 2005, 1950 и 1933 годах. в 2006, кстати, было меньше чем в среднем. выросло ли их число в среднем за век я не знаю, но думаю что незначительно - да. причем тут град я вообще не понимаю, он то как с глобальным потеплением связан?)
ливни, ураганы и смерчи каждую неделю - это, знаете, уже даже не гипотеза, а сценарий для кинофильма. плохого, правда)
| вы делаете выводы в сторону "ааа ужас мы все умрем!!" и "во всем виноваты злые люди, заговор, заговор!!". что это? зачем? почему? вам так нравится бояться? или вы так любите смотреть телевизор? там знают, что вам нравится бояться, и исправно пугают, а то ж. |
Измышления. Да не боюсь я особо... Я всего-то предположил, что некоторые оценки некоторых ученых были...скажем так...несколько предвзятыми, а Вы...
|
а я, в свою очередь, предположил что несколько предвзяты оценки другой группы ученых; и, поскольку особых довод в пользу той или иной группы у меня нет, высказываю сомнения в а.) том, что человечество адекватно понимает проблему б.) возможности что-то изменить в.) во всех апокалептических пророках, потому что этого сброда в истории человечества всегда хватало, а конца света все еще не наблюдается.
Saluki, все уже началось. Начало 2000-х - раз. Напоминаю - циклон вылил над Центральной Европой 1000мм осадков за пять дней.
Не надо быть Спинозой, чтобы понять - подобное "происшествие" над российским Северо-Западом будет абсолютно катастрофическим. |
такое происшестви всегда будет катастрофическим - потому что слово катастрофа обозначает, вообще то, резкое изменение состояние, а вовсе не жертвы и разрушения. тем не менее, подобное событие по прежнему маловероятно, и ни одного довода в пользу того, что его вероятность увеличилась вы привести не можете: то, что было над Центральной Европой не аргумент, понимаете?
В таком случае уровень Ладоги повысится на 10м буквально за неделю, Санкт-Петербург фактически смоет с лица Земли. Естественно, при этом исчезнет и все сельское хозяйство на огромной территории, возможно, на много лет. О таких мелочах, как человеческие жертвы, можно не упоминать.
К счастью, благодаря геогр. особенностям местности, зависание мощных циклонов над Русской равниной чрезвычайно затруднено - нет горных массивов. Но эту "работу" вполне может выполнить и цепочка из 2-4 циклонов.
И, даже если в ближайшее время не будет крупной катастрофы, серия "мелких пакостей" способна нанести большой экономический ущерб. |
но все это такие мелочи по сравнению с падением очень некрупного астероида)
вы возметесь оценить сравнительную вероятность этих 2 событий? а кто возьмется? а почему надо бороться с СО2, а не с астероидами?)
| О планктоне я слышал, что его почему-то больше в холодных широтах. Киты, например, нагуливают жир обычно в Баренцевом море, а не на экваторе. |
фитопланктон дает примерно половину всего фотосинтеза на планете. там тысячи видов, обитают во всех широтах, а киты - далеко не определяющий представитель фауны.
| Подводя итог: Вы упускаете из виду главное. Рост температуры - это увеличение количества энергии в атмосфере. |
1. насколько оно значительно?
2. в каких слоях атмосферы?
3. доказательства влияния на этот процесс СО2?
| Энергия будет выплескиваться самыми чудовищными способами - прежде всего, в виде разрушительной деятельности атмосферных вихрей. |
я вижу, слова "чудовищный" и "катастрофа" вам очень милы? ну хорошо. посчитайте, тогда, то "чудовищное" количество облаков, которое неизбежно возникнет вслед за резкими перемещениями масс воздуха и водного пара (он ведь возрастет с потеплением), и посчитайте какие "катастрофические" последствия будет иметь в этом случае эффект альбедо.
и подавляющее большинство всей избыточной энергии уйдет именно на этот процесс, как явствует из первых прикидок.
| Тепловая энергия будет переходить в кинетическую, то есть - пока очередной смерч не разломает все на своем пути - природа не успокоится |
я, кажется. уже говорил про мифологическое сознание? природа не может беспокоиться и успокоиться. природа - эта сумма факторов. конечная сумма. а факторы пока что не понятны. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2182 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: Самое время узнать, а? |
да, только вот кому из нас...
| Парниковый эффект был всегда. Большая часть солнечной энергии приходит к нам в ультрафиолете и видимом диапазоне, а уходит в инфракрасном. Представьте себе, что в атмосфере есть фильтр, поглощающий инфракрасное излучение. У CO2 есть несколько пиков поглощения в инфракрасной области, часть из них не перекрывается другими газами атмосферы. |
да, он всегда был. для Земли он равен 33С в настоящий момент. а вот идея про то, при чем тут СО2 не так очевидна, как вам кажется. приходит-уходит энергия именно так, это верно. только вот загвоздка - СО2, более-менее весь, обитает в нижнем слое, в тропосфере. а в ней процессы теплообмена носят совсем иную природу, конвекционную. поэтому несмотря на то, что СО2, действительно, поглощает ик-лучи, он от этого только сам нагревается, далее поднимается до верхней границы тропосферы, где значимо холоднее, отдает тепло (которое далее, ессно, уходит в качестве инфрареда), и опускается обратно. Земля - планета с очень плотной атмосферой; поэтому именно на ней такая тропосфера. так что вся эта чудесная теория была бы верна, только если бы со2 жил выше 12 км над поверхностью. а живет он не там... |
saluki, Вы спекулируете там, где не понимаете. На семинаре Вас бы следовало похвалить на смелость, на экзамене - поставить 2 за наглость. Или наоборот.
1) Во-первых, если молекула газа поглощает квант, лишь малая часть энергии этого кванта переходит в кинетическую энергию движения (чисто из кинематики). Подавляющая часть уйдёт на возбуждение какой-то внутренней степени свободы. Из-за этого, собственно, спектр поглощения и полосатый.
2) Почему вы считаете, что молекула СO2 с большей кинетической энергией должна куда-то подняться? Средняя длина свободного пробега молекулы в воздухе при атмосферном давлении - сотые доли микрона. Какие 12 километров? Вы, вообще, знаете, что такое распределение Максвелла, откуда оно возникает?
3) Возбуждённая молекула не будет носиться со своим возбуждением - она либо передаст его другой молекуле в одном из столкновений, либо сбросит ИК квант. В CO2-лазерах этот процесс происходит за микросекунды. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2183 |
|
|
|
|
| saluki: СО у нас сейчас 360-380 ппм. бывало в истории земли и 2000. что показательно, СО2 всегда увеличивался во время потеплений и спадал во время похолоданий. |
Вы уверены в причинно-следственной связи?
saluki: | Roger: Масштабы колебаний концентрации СО2, уважаемый saluki, которая легко изучается по включениям на ледовых кернах. |
а скорость изменения СО2 по включения не изучается, ибо там на таких промежутках времени про скорость говорить довольно сложно: погрешности больше, чем ваши 100 лет. |
Разрешение в ледовых кернах - от одного года до нескольких лет. Другое дело, что дальше миллиона лет они не заходят, там надо искать какие-то другие источники.
Зависимость парникового эффекта от концентрации нелинейная, поскольку плотность недалека от насыщения. То есть разница между 500 и 1000 ppm может оказаться куда больше, чем между 1000 и 2000.
| saluki: я не вижу, чем 100-летний тренд помогает, честно. тем более что и за наши 100 было потепление, потом похолодание, потом опять потепление, и с содержанием СО2 коррелирует только третье из них. и, повторяю, это попытка решать задачу из теории хаоса, без полного знания всех факторов и понимания всех процессов, происходящих в системе. это теоретически не решаемая задача. |
Там могут быть вариации, связанные с отрицательными обратными связями (типа климат влияет на течения, а течения - на климат) или с другими процессами, вроде выбросов аэрозолей. Временные спектры вариаций можно изучать по данным последнего тысячелетия. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2184 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
