|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
После того, как классическая начальная стартовая позиция была изучена сначала поколениями шахматистов, а потом с помощью компьютерных программ, оказалось, что на профессиональном уровне она имеет очень большой ничейный запас. И это сильно затрудняет организацию матчей между шахматистами и других соревнований, так как борьба в подавляющем большинстве партий происходит в ничейном русле.
Какие новые позиции для классических шахмат можно рассмотреть? Которые бы полностью соответствовали духу и стилю классических шахмат. И их принципу начинать с симметричной позиции с гармоничным расположением фигур.
Как можно объективно определить понятие гармонии применительно к начальному расположению фигур? Кони не стоят на полях a1 и h1, так как это угловое поле, а слоны не стоят на полях b1 и g1, так как не имеют хорошего выхода на главную диагональ, если брать расстановку белых фигур.
И, оказывается, что есть всего 6 симметричных и гармоничных начальных расстановок фигур, кроме классической, и 2 центрально-симметричные гармоничные расстановки.
Расстановка В
Расстановка G
Расстановка D
Расстановка E
Расстановка Z
Расстановка W
Расположение ферзя и короля можно поменять местами.
Чтобы начальная позиция была сбалансированной, а не заведомо ничейной с большим количеством ничейных вариантов, расстановка белых фигур должна быть сильнее расстановки черных фигур. Тогда белые получат шансы на победу, соизмеримые с шансами черных на ничью. И у белых будет много хороших уклонений в игровые позиции при выборе черными самых надежных вариантов.
6 симметричных расстановок с правилом симметричной рокировки, при котором король рокируется в короткую сторону на ближний фланг, а в дальнюю - на дальний фланг, дают 6*6*2=72 симметричные и гармоничные начальные позиции.
Но не во всех из них расстановка белых сильнее, чем у черных. А если расстановки фигур равной силы, то, как правило, позиция имеет огромный ничейный запас. Можно рассмотреть следующие начальные позиции.
Расстановка BE-
У белых некоторое преимущество, обусловленное более сильной расстановкой фигур, и расположением королей на разных флангах.
Расстановка BE+
У белых преимущество несколько меньше, чем в прошлой позиции, и характер борьбы ожидается более закрытым, так как короли расположены на одном фланге.
Расстановка BZ-
У белых ожидается несколько большее преимущество, так как король черных изначально расположен в центре.
Расстановка BZ+
Расположение королей на одном фланге может уменьшить преимущество белых.
Расстановка GZ-
У белых есть перевес благодаря более сильной расстановке фигур.
Расстановка GZ+
Опять ожидаемый перевес белых меньше благодаря близкому расположению королей.
Расстановка DE-
У белых значительный перевес, как в старых вариантах Пирца-Уфимцева или Сицилианской защиты, так как сочетание фигур позволяет начать атаку.
Расстановка DE+
У белых серьезный перевес, примерно, как в старых вариантах Французской защиты.
Расстановка WG-
У белых определенное давление, благодаря более сильной расстановке фигур.
Расстановка WG+
Белые владеют преимуществом.
Несколько партий любительского уровня с этими начальными позициями
http://forchess.ru/showthread.php?t=837
Разные расстановки у белых и черных фигур позволяют после дебюта перейти в игровую, а не иссушенную, позицию, так как в ней, при наилучшей игре белых и черных в дебюте, остается определенное преимущество белых. |
|
|
| |
|
|
Programmist: После того, как классическая начальная стартовая позиция была изучена сначала поколениями шахматистов, а потом с помощью компьютерных программ, оказалось, что на профессиональном уровне она имеет очень большой ничейный запас....
И, оказывается, что есть всего 6 симметричных и гармоничных начальных расстановок фигур, кроме классической, и 2 центрально-симметричные гармоничные расстановки.... |
Выскажу самое первое впечатление. Очень любопытные и очень сильные тезисы.
Допустим, у классической стартовой позиции - большой ничейный запас, но чтобы это понять, потребовались поколения шахматистов плюс потом помощь компьютерных программ. Теперь же стало явным (=оказалось), что есть всего 6 гармоничных позиций, которые могут прийти на смену старой классической и уже не содержат того тягостного ничейного запаса, - если мы правильно поняли автора. Позвольте, но 6 позиций это не всего, это целых 6 жизней у Шахмат, - прекрасно; однако, каким образом это стало явным, так вдруг, не пройдя проверки поколениями шахматистов?..
| Чтобы начальная позиция была сбалансированной, а не заведомо ничейной с большим количеством ничейных вариантов.... |
Тот же вопрос к тезису о заведомой ничейности стартовой расстановки. На что опирается автор, вынося такие приговоры? Что ни тезис, то гвоздь, закрывающий очередную вековую проблему.
Расстановка GZ-
У белых есть перевес благодаря более сильной расстановке фигур.... |
А мне очевидно, что здесь перевес у черных благодаря изначальной позиции их слонов на больших диагоналях. Чернопольный уже стреляет по белому королю...
Расстановка DE+
У белых серьезный перевес, примерно, как в старых вариантах Французской защиты.... |
Здесь с оценкой соглашусь.
| Разные расстановки у белых и черных фигур позволяют после дебюта перейти в игровую, а не иссушенную, позицию, так как в ней, при наилучшей игре белых и черных в дебюте, остается определенное преимущество белых. |
Очень все интересно. Но как-то вдруг, одним постом, снимаются вековые покровы с начальных игровых расстановок. Видимо, за всем этим стояла большая работа.
В среде наших продвинутых участников бытует уже устойчивое представление, что целый ряд начальных позиций Ш-960 закрыт, то есть где-то заведомая ничья, где-то заведомое преимущество одной из сторон. Ваш пост, уважаемый Programmist, читается как манифест таких продвинутых. А уверенный тон вызывает чувство, что вы пришли из далекого будущего... |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12583 |
|
|
|
|
Не согласен с постановкой вопроса: чтобы преодолеть ничейные тенденции нужно в начальной позиции дать перевес одной из сторон (белым). По-моему, это противоречит духу шахмат, который требует от игрока самому добиваться перевеса, а не получать его даром на блюдечке с голубой каемочкой.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12584 |
|
|
|
|
IvanStepanov:
Выскажу самое первое впечатление. Очень любопытные и очень сильные тезисы.
Допустим, у классической стартовой позиции - большой ничейный запас, но чтобы это понять, потребовались поколения шахматистов плюс потом помощь компьютерных программ. Теперь же стало явным (=оказалось), что есть всего 6 гармоничных позиций... Позвольте, но 6 позиций это не всего, это целых 6 жизней у Шахмат, - прекрасно; однако, каким образом это стало явным, так вдруг, не пройдя проверки поколениями шахматистов?.. |
Имеется в виду, что среди всех 960 возможных начальных расстановок фигур, есть, кроме классической, только 6 симметричных расстановок фигур с гармоничным, а не хаотичным, расположением фигур. Как определить словами не хаотичную расстановку? Есть симметрия, кони не стоят по углам, слоны не стоят на b1 и g1.
| Чтобы начальная позиция была сбалансированной, а не заведомо ничейной с большим количеством ничейных вариантов.... |
Тот же вопрос к тезису о заведомой ничейности стартовой расстановки. На что опирается автор, вынося такие приговоры? Что ни тезис, то гвоздь, закрывающий очередную вековую проблему. |
Сейчас практически все дебютные аналитики уверены в этом, это показывают результаты игр в адванс, когда подавляющее большинство партий оканчивается вничью. А большинство победных партий обусловлено сомнительным выбором дебюта.
Расстановка GZ-
У белых есть перевес благодаря более сильной расстановке фигур.... |
А мне очевидно, что здесь перевес у черных благодаря изначальной позиции их слонов на больших диагоналях. Чернопольный уже стреляет по белому королю... |
У компьютера другое мнение. Если рассматривать эту позицию без рокировки, то преимущество белых очень серьезное, что показали партии движков, и партии в адванс. Черным приходится спасаться. Наличие рокировки, которая предполагается, несколько уменьшает преимущество сильнейшей стороны, так как дает больше защитных возможностей.
| Разные расстановки у белых и черных фигур позволяют после дебюта перейти в игровую, а не иссушенную, позицию, так как в ней, при наилучшей игре белых и черных в дебюте, остается определенное преимущество белых. |
Очень все интересно. Но как-то вдруг, одним постом, снимаются вековые покровы с начальных игровых расстановок. Видимо, за всем этим стояла большая работа.
В среде наших продвинутых участников бытует уже устойчивое представление, что целый ряд начальных позиций Ш-960 закрыт, то есть где-то заведомая ничья, где-то заведомое преимущество одной из сторон. Ваш пост, уважаемый Programmist, читается как манифест таких продвинутых. А уверенный тон вызывает чувство, что вы пришли из далекого будущего... |
Я организовал 7 очень сильных адванс-турниров с различными начальными позициями, и провел около тысячи партий движков с классическим контролем на хорошем компьютере. Когда были одинаковые расстановки у белых и черных, в турнирах было преобладание ничьих, так как равенство просто сохранялось с начала партии до эндшпиля. А когда появились различные расстановки у белых и черных фигур, то пошли различные результаты. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12585 |
|
|
|
|
| Vova17: Не согласен с постановкой вопроса: чтобы преодолеть ничейные тенденции нужно в начальной позиции дать перевес одной из сторон (белым). По-моему, это противоречит духу шахмат, который требует от игрока самому добиваться перевеса, а не получать его даром на блюдечке с голубой каемочкой. |
Правильно, когда позиция полностью ничейная, игрок не может сам добиться перевеса, для этого требуется либо много небольших ошибок соперника, либо несколько сильных. А если позиция имеет неопределенную оценку между выигрышем и ничьей, то игрок сам может с помощью нетривиальных ходов победить соперника, играющего без очевидных неточностей, либо защитить непростую позицию. И это и соответствует тому духу шахмат, который мы хотели бы видеть. А не тому, который теперь появился. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12586 |
|
|
|
|
Другими словами, при правильной игре обеих сторон белые должны выигрывать? И это, по-вашему, справедливо? Игрок не сделал ни одной ошибки и все равно был наказан поражением, ибо ему не повезло - по глупому жребию выпал не тот цвет. Интересные у вас представления о шахматном духе.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12587 |
|
|
|
|
| Vova17: Другими словами, при правильной игре обеих сторон белые должны выигрывать? И это, по-вашему, справедливо? Игрок не сделал ни одной ошибки и все равно был наказан поражением, ибо ему не повезло - по глупому жребию выпал не тот цвет. Интересные у вас представления о шахматном духе. |
Где я написал, что белые должны выигрывать? Раньше в шахматах белые владели определенным перевесом. Но теперь появилось гораздо больше защитных возможностей. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12588 |
|
|
|
|
Очень не просто будет соблюсти баланс в начальной позиции. Вы хотите, как я понимаю, чтобы преимущество было заметным, но не решающим. Однако, с самого начала оказавшись в незавидной, но все же защитимой позиции, игрок начинает испытывать незаслуженные им трудности и оказывается, чисто психологически, очень уязвимым. Преимущество выступки вполне достаточное преимущество в начале игры. Любая начальная позиция должна выходить из равновесия в самом процессе игры.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12589 |
|
|
|
|
| Как показывает практика, преимущество выступки не является достаточным. А игрок игрок с худшей позиций должен лишь защитить её. В то время, как игроку с лучшей позиций желательно выигрывать. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12590 |
|
|
|
|
Programmist:
....Какие новые позиции для классических шахмат можно рассмотреть? Которые бы полностью соответствовали духу и стилю классических шахмат. И их принципу начинать с симметричной позиции с гармоничным расположением фигур.... |
Впечатление №2.
1.1. Автор делает благородное дело, - ищет, как дать вторую жизнь Шахматам, которые в своем классическом варианте, по его убеждению, исчерпаны, так как имеют слишком большой ничейный запас.
1.2. Это стало очевидно ныне, после столетних усилий поколений шахматистов по изучению начальной (классической) расстановки.
1.3. Мириться с этим нельзя, так как обилие ничьих затрудняет организацию шахматных соревнований.
2.1. Во спасение Шахмат найдены еще 6 симметричных начальных расстановок с гармоничным расположением фигур, в каждой из которых сохраняется как бы самый дух классического варианта.
2.2. Понятие гармонии разъясняется достаточно, чтобы его можно было принять:
| Как определить словами не хаотичную расстановку? Есть симметрия, кони не стоят по углам, слоны не стоят на b1 и g1. |
2.3. Этого мало, плюс к ним найдены еще и другие - по духу классические, - что в сумме дает 72 симметричные и гармоничные начальные расстановки.
2.4. Казалось бы, что еще Шахматам надо, живи и радуйся. Оказывается, рано. Даже эти 72 не спасают дела, так как здесь много таких расстановок, которые опять же содержат слишком большой ничейный запас.
2.5. Поэтому выход видится в том, чтобы слегка нарушить симметрию по границе между белыми и черными:
Расстановка BE-
У белых некоторое преимущество, обусловленное более сильной расстановкой фигур, и расположением королей на разных флангах.
Расстановка BZ-
У белых ожидается несколько большее преимущество, так как король черных изначально расположен в центре.
Расстановка DE-
У белых значительный перевес, как в старых вариантах Пирца-Уфимцева или Сицилианской защиты, так как сочетание фигур позволяет начать атаку.
Расстановка DE+
У белых серьезный перевес, примерно, как в старых вариантах Французской защиты.
|
2.6. Как видим, на всех диаграммах в начальных расстановках у белых заведомо(?? - I.S.) получше. что и требуется Шахматам, чтобы окончательно не засохнуть.
3.1. Оценить любую из начальных расстановок большого труда не составило. Все они прошли проверку боем в адванс, кроме того, многие таинственные аналитики вынесли им авторитетный окончательный приговор.
3.2. Подкрепляет приговор и компьютер, самый авторитетный ныне аналитик.
Правильно ли мы поняли автора, хотелось бы услышать его заключение.
Что в свою очередь хочется по всему этому сказать вкратце, не растекаясь...
4.1. Никакие даже тысячи партий движков и сотни адванс-турниров, специально организованных, не есть показатель...
4.2. ...если на другой чаше лежат столетия и поколения(!!)
4.3. А столь уверенные оценки изначальных расстановок есть самонадеянность, позволительная разве богам.
4.4. Просмотрел вскользь некоторые партии по ссылкам. По силе считаю себя средним кмс. На мой взгляд, их качество говорит против тезисов автора. И это очень мягкое замечание...
5.1. Спасение Шахмат не надо искать в нарушении симметрии по центральной горизонтали...
5.2. ...Шахматы вообще не надо спасать от мнимой ничейной смерти, оставьте им их ничейный запас, это своя ноша, которая не тянет.
5.3. Ничейное равновесие, которого многие страшатся, это математическая фикция, она мгновенно исчезает, стоит ей только выйти на улицу, на люди...
5.3.1. ...ведь в игры играют люди, самые неуравновешенные типы.
Сами по себе эти изыскания очень интересны и полезны, их следует продолжать, они много чего добавляют к нашему пониманию Шахмат в целом.
6. Истина в том, что старые Шахматы переживут нас всех, включая любые Alpha Zero.
7. Реформировать надо не Шахматы, а себя самих.
8. Шахматы содержательны настолько, что живому человеку не дано безошибочно сыграть ни одну более-менее сложную партию.
8.1. Ничейный запас ничего не весит в общей их неподъемной массе.
9. А временный перекос в сторону ничьих придет и выправит новый Фишер...
10. ...сохраните только Шахматы в их классическом варианте! |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12597 |
|
|
|
|
IvanStepanov:
Правильно ли мы поняли автора, хотелось бы услышать его заключение. |
Да, практически правильно. Только проверены в адванс, и с помощью партий сильных движков позиции без учета правила рокировки, и сама идея того, что различные расстановки фигур у белых и черных дают одной из сторон некоторые шансы на выигрыш. Также оценено влияние наличия возможности рокировки в начальной позиции. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12599 |
|
|
|
|
IvanStepanov:
Что хочется по всему этому сказать вкратце, не растекаясь...
4.1. Никакие даже тысячи партий движков и сотни адванс-турниров, специально организованных, не есть показатель... |
Сейчас это стал хороший показатель, так как оценка позиции новых движков стала очень точной и надежной.
| 4.2. ...если на другой чаше лежат столетия и поколения(!!) |
Сейчас играются самые сильные партии в истории шахмат, имеются ввиду адванс-партии, так как компьютеры и программы серьезно усилились.
| 4.3. А столь уверенные оценки изначальных расстановок есть самонадеянность, позволительная разве богам. |
Чтобы посмотреть компьютерную оценку позиции в пол пешки в пользу белых, и сделать вывод, что у белых преимущество, не нужно быть самонадеянным.
| 4.4. Просмотрел вскользь некоторые партии по ссылкам. По силе считаю себя средним кмс. На мой взгляд, их качество говорит против тезисов автора. И это очень мягкое замечание... |
Это любительские партии.
| 5.3.1. ...ведь в игры играют люди, самые неуравновешенные типы. |
Которые соглашаются на ничью ближе к цейтноту.
| 8. Шахматы содержательны настолько, что живому человеку не дано безошибочно сыграть ни одну более-менее сложную партию. |
Топ шахматисты, подкованные теоретическими знаниями, проводят надежные партии.
| 9. А временный перекос в сторону ничьих придет и выправит новый Фишер... |
Нет, это уже навсегда. Так как все более глубокий и точный анализ начальной ничейной позиции будет выявлять все больше защитных возможностей, и каждый шахматист сможет выбрать себе по вкусу. Скорее, придет новый Леко. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12600 |
|
|
|
|
Если взять турнир в Казани, то это и есть самые настоящие классические шахматы с дебютной теорией во всей своей красе. Шахматисты собираются, и играют между собой в шахматы. Что может быть естественнее? У каждого есть свои дебютные наработки. Они встречаются друг с другом, и пытаются победить за счет дебютного преимущества. Или переиграть в других стадиях партии.
Формат матчей - самый естественный для шахмат. Был организован турнир одних из сильнейших шахматистов из нескольких матчей. И что? Лидер мирового рейтинга и будущий чемпион мира вообще отказался играть в классические шахматы, и обозвал турнир скучным, и огромное количество даже шахматного народа назвало его невыразительным.
В Казани ведь в шахматы играли, а не в другую игру. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12601 |
|
|
|
|
Programmist: IvanStepanov:
4.1. Никакие даже тысячи партий движков и сотни адванс-турниров, специально организованных, не есть показатель... |
Сейчас это стал хороший показатель, так как оценка позиции новых движков стала очень точной и надежной. |
Уважаемый Programmist, речь ведь не об оценке движками заключительной позиции; предметом разговора является начальная расстановка и правомочность кого бы то ни было, - сильных движков, авторитетных аналитиков, статистики по сотням адванс-турниров, - выносить им приговор. Боюсь недопонимания именно по этому главному пункту.
Признаюсь, меня эти оценки обескуражили: неужели можно вот так спокойно, ссылаясь на некий опыт, закрывать целую эпоху, то есть одну из версий Ш-960. Классическая начальная расстановка изучалась на практике столетиями, а эта закрыта современными энтузиастами в лабораторных условиях. Но как я вижу, Вы именно в этом пункте и стоите - скалой:
| Сейчас играются самые сильные партии в истории шахмат, имеются ввиду адванс-партии, так как компьютеры и программы серьезно усилились. |
| Чтобы посмотреть компьютерную оценку позиции в пол пешки в пользу белых, и сделать вывод, что у белых преимущество, не нужно быть самонадеянным. |
Тот же вопрос к последнему тезису: ''оценка в полпешки'' чего? начальной расстановки или некой конечной? Если машина показывает преимущество по итогам игры, я приму ее оценку, но кто сказал, что это есть оценка и исходной (начальной) позиции?
Programmist::| IvanStepanov: 9. А временный перекос в сторону ничьих придет и выправит новый Фишер... |
Нет, это уже навсегда.... |
Ваша лаборатория ускоряет течение времени и заглядывает в далекое будущее.
Остаюсь, уважаемый Programmist, при своем мнении, что Ш-960 это целых 960 жизней у Шахмат. Каждую жизнь надо прожить, и только она вынесет свой приговор каждой начальной расстановке.
А классическая начальная отнюдь еще не закрыта, и казанский опыт ни о чем не говорит. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12602 |
|
|
|
|
IvanStepanov
Классическая начальная позиция ничейная с большим запасом с точки зрения оптимальной игры. Про те начальные расстановки так сказать нельзя. Там есть преимущество белых, которое уменьшает ничейный запас расстановки. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12603 |
|
|
|
|
Programmist:
Классическая начальная позиция ничейная с большим запасом с точки зрения оптимальной игры. Про те начальные расстановки так сказать нельзя. Там есть преимущество белых, которое уменьшает ничейный запас расстановки. |
Все это уже сказано и понятно, но Вы должны понимать, что в глазах людей выглядите Нострадамусами. Я не математик, но не думаю, что она сегодня может просчитывать будущее даже в такой математической игре как Шахматы. Если вы так круты, расскажите что-нибудь из будущего самой нашей - человеческой - Жизни... |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12604 |
|
|
|
|
IvanStepanov
Просто вы не увлекаетесь игрой в адванс, и компьютерными соревнованиями, и серьезными дебютными анализами. Если взять опять новую равную расстановку для классических шахмат, то там, после анализа, найдется множество очень надежных вариантов для черных. Поэтому, необходимо, чтобы позиция была сбалансированной, и шансы белых на выигрыш были соизмеримы с шансами черных не проиграть. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12605 |
|
|
|
|
Programmist:
Просто вы не увлекаетесь игрой в адванс.... |
Дайте, пожалуйста, ссылку на серьезные партии, которые лежат в основании вашей уверенности |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12606 |
|
|
|
|
| На iccf есть много игроков, которые играют надежно и не проигрывают в более чем сотни партий, имеют буквально несколько поражений. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12607 |
|
|
|
|
| Programmist: На iccf есть много игроков.... |
Уважаемый Programmist, по вашему адресу я нашел только классические партии. А речь шла о Ш-960, о том, что ваши уверенные оценки многих начальных расстановок опираются на большую практическую их проверку. Хотелось бы посмотреть именно такие партии - по Ш-960. Если можно |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12608 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 10-128-12609 |
|
|
|
|
Спасибо, будем разбираться. Это потребует известного времени.
Надеюсь вернуться к разговору. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12610 |
|
|
|
|
| Не понял -- ничьих в турнире зашкаливает. Куда больше чем в классике. При том что играют 2400. Это как? |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12611 |
|
|
|
|
| Neofelis: Не понял -- ничьих в турнире зашкаливает. Куда больше чем в классике. При том что играют 2400. Это как? |
Это адванс шахматы, там рейтинг 2400 на несколько тысяч единиц рейтинга выше, чем в очных шахматах. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12612 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 10-128-12613 |
|
|
|
|
Впечатление №3.
Просмотр партий Ш-960 занятие само по себе интересное и полезное, но скоро понимаешь, что все это никак не служит нашей цели - понять, какой запас содержится в начальной расстановке, ничейный либо не-ничейный. По крайней мере, я ничего не могу сказать в этом отношении. Вы, уважаемый Programmist, можете. Убеждения ваши покоятся на твердом основании, - большом, как вы полагаете, объеме разыгранных партий и анализов. Исходя из накопленного опыта, вы безошибочно трактуете десятки начальных позиций: здесь слегка нарушенная симметрия дает белым существенное преимущество, здесь менее существенное:
У белых ожидается несколько большее преимущество, так как король черных изначально расположен в центре. |
Таким образом, НИИ ''Ш-960'', под вашим руководством, рекомендует человечеству улучшенные Шахматы и гарантирует их долгую не засыхающую жизнь. Исследования во имя жизни должны всячески поощряться. Поощряем. Поощряем пока напутственным словом, больше нечем. Но принять продукцию для массового производства не можем: Народный контроль не пропускает. Требует дальнейших испытаний. Говорит, когда сама Жизнь даст отмашку, тогда и получите сертификат соответствия. Здесь у нас с вами исходная точка дальнейших логических заключений, но вроде все уже вытоптано.
Кстати, не ваши ли это раздумья:
| Интересно, сколько партий и анализов потребуется, чтобы прийти к определенной оценке этих начальных позиций |
...Довольно быстро вы от сомнений пришли к твердому знанию.
Что еще сказать? Авторитет вашего НИИ, к сожалению, имеет влияние на умы любителей, по Форуму вовсю гуляют ваши идеи. А мы, извините, никогда не согласимся, что здесь
у белых есть перевес благодаря более сильной расстановке фигур(??-I.S.) |
Было бы время, готовы доказывать обратное в игре.
Уважаемый Programmist, ну вы же современный человек, неужели вы действительно верите, что неизвестная начальная расстановка в такой сложной игре как Шахматы так просто поддается оценке? Асимметрия белых и черных фигур - проблема, кажется, еще более сложная, нежели симметрия... И кто вообще вас гонит выносить приговоры?.. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12614 |
|
|
|
|
У меня создается впечатление, что вы не очень различаете оценку позиции в смысле преимущества одной из сторон, и оценку позиции с точки зрения выиграна она или ничейная. Я не писал, что эта позиция выиграна за белых. А только о том, что в этой позиции у белых преимущество. Причем, даже не очень точно характеризовал это преимущество. Просто некоторое преимущество. Не самое большое, но и не такое, как в большинстве симметричных расстановок за счет права первого хода.
Какие факторы говорят о том, что в этой позиции у белых перевес?
Её невозможно оценить с помощью движка, так как компьютерные программы не понимают правило симметричной рокировки в начальных позициях с различными расстановками белых и черных фигур. Если рассмотреть эту позицию без рокировки, то движок показывает примерно +0.6 в пользу белых. В движковых и адванс партиях белые выигрывают около половины партий. Практика анализа различных позиций показывает, что рокировка в начальной позиции играет в пользу слабейшей стороны, и её наличие снижает перевес примерно вдвое. То есть, можно ожидать перевес в районе 0.3.
Мой слабенький движок, который понимает правило симметричной рокировки в таких позициях, показывает перевес белых 0.38.
Если дать только черным возможность рокироваться, то белые, все равно, сохранят начальный перевес в районе 0.15-0.20 пешки.
И еще, оказалось, что различные начальные расстановки фигур белых или черных обладают собственной силой, которая, как правило, не зависит от расстановки другой стороны. То есть, есть сильные расстановки, средние расстановки и слабые расстановки. Если у белых сильная расстановка фигур, а у черных - слабая, то преимущество белых, как правило, существенно. Если у белых сильная расстановка фигур, а у черных - средняя, то преимущество белых меньше. Если у белых средняя расстановка, а у черных - слабая, то у белых тоже небольшое преимущество. В некоторых случаях, конкретное сочетание расположения белых и черных фигур меняет картину.
У белых в этой позиции одна из сильных расстановок, у черных - одна из слабых. Поэтому, можно ожидать перевеса белых.
Но точный размер перевеса, действительно, неизвестен.
И неизвестно, выиграна ли эта позиция по человеческим меркам или она ничейная.
У этой позиции, по вышеуказанным причинам, включающим разную силу расстановок фигур, различные расстановки фигур, и расположение королей на разных флангах, ожидается существенно меньший ничейный запас, чем у классической.
Кстати, она может быть удобна как раз для профессиональной игры. Так как в этой позиции необходимо очень много изучить, чтобы не попасть в непростое положение быстро и белыми, и черными. И можно ожидать наличия игровых уклонений от вариантов типа Берлинского.
В любом случае, эта позиция предлагается, как один из возможных вариантов. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12617 |
|
|
|
|
| Programmist: У меня создается впечатление, что вы не очень различаете оценку позиции в смысле преимущества одной из сторон, и оценку позиции с точки зрения выиграна она или ничейная. |
Поверьте, эти не столь уж тонкие смысловые нюансы я хорошо различаю. Именно оценку начальной расстановки вроде ''здесь определенное преимущество белых благодаря более сильному расположению их фигур'' душа не принимает и никогда не примет! Хотелось бы уже не топтаться на одном и том же месте.
Все ваши ссылки на показания движков и большую игровую практику убедить не могут, поскольку критерием истинной оценки начальной позиции в Шахматах выступает только Жизнь, понимай: столетия и поколения. Наскучило повторяться.
Чтобы супермашина могла выдавать какую бы ни было оценку начальной позиции, в ней, очевидно, должна быть заложена дебютная теория, как это есть сейчас для классики и чего пока нет пока для Ш-960. Оценки же ваших движков это их творчество в незнакомой миттельшпильной позиции на основе, видимо, классической дебютной базы.
| В движковых и адванс партиях белые выигрывают около половины партий. Практика анализа различных позиций показывает, что рокировка в начальной позиции играет в пользу слабейшей стороны, и её наличие снижает перевес примерно вдвое. То есть, можно ожидать перевес в районе 0.3. |
''Белые выигрывают более половины партий...'' - топтание на месте. Буксуем.
И еще, оказалось, что различные начальные расстановки фигур белых или черных обладают собственной силой(??-I.S.), которая, как правило, не зависит от расстановки другой стороны....
У белых в этой позиции одна из сильных расстановок, у черных - одна из слабых. Поэтому, можно ожидать перевеса белых.... |
А это уже какое-то новое слово в Шахматах. Интересно, что бы сказали старики Ласкер, Капабланка, Алехин... Я скажу, что это слово просто мыльный пузырь.
| Но точный размер перевеса, действительно, неизвестен. |
Точный не известен, а приблизительный известен. Откуда? Вопросы не получают ответа.
| У этой позиции, по вышеуказанным причинам, включающим разную силу расстановок фигур, различные расстановки фигур, и расположение королей на разных флангах, ожидается существенно меньший ничейный запас, чем у классической. |
''Ожидается''... Уважаемый Programmist, есть пословица про сухую ложку...
Подытожим. Ваши аргументы в пользу истинности оценок начальных расстановок: (1) ''большая'' практика разыгрывания партий в Ш-960, (2) мнения аналитиков, (3) показания движков, (4) ваш собственный энтузиазм. Наш аргумент один и все тот же: начальная расстановка в Ш-960 должна получить более основательную проверку - Жизнью! |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12618 |
|
|
|
|
IvanStepanov:
Чтобы супермашина могла выдавать какую бы ни было оценку начальной позиции, в ней, очевидно, должна быть заложена дебютная теория, как это есть сейчас для классики и чего пока нет пока для Ш-960. Оценки же ваших движков это их творчество в незнакомой миттельшпильной позиции на основе, видимо, классической дебютной базы. |
Небольшое замечание, это не chess960, в них у белых и черных одинаковые расстановки фигур. Вы, может быть, удивитесь, но компьютер оценивает начальную позицию без опоры на дебютную теорию. И ему почти все равно, какую начальную позицию оценивать. Так как он считает на много ходов вперед. И оценивает из позиционных соображений уже миттельшпильные позиции. Которые получаются из разных начальных расстановок.
| В движковых и адванс партиях белые выигрывают около половины партий. Практика анализа различных позиций показывает, что рокировка в начальной позиции играет в пользу слабейшей стороны, и её наличие снижает перевес примерно вдвое. То есть, можно ожидать перевес в районе 0.3. |
''Белые выигрывают более половины партий...'' - топтание на месте. Буксуем. |
Вы просто не представляете, насколько тяжело в адвансе выиграть хоть одну партию у ответственного игрока в равной начальной позиции. А если белые выигрывают около половины партий, то это означает, что у них в начале очень солидный перевес. Который гораздо больше равной оценки ничейных позиции.
И еще, оказалось, что различные начальные расстановки фигур белых или черных обладают собственной силой(??-I.S.), которая, как правило, не зависит от расстановки другой стороны....
У белых в этой позиции одна из сильных расстановок, у черных - одна из слабых. Поэтому, можно ожидать перевеса белых.... |
А это уже какое-то новое слово в Шахматах. Интересно, что бы сказали старики Ласкер, Капабланка, Алехин... Я скажу, что это слово просто мыльный пузырь. |
Это не пузырь, это тоже проверено партиями на высоком уровне. Можно устроить турнир различных начальных расстановок фигур, и выяснится, что некоторые расстановки выигрывают чаще. Расстановки фигур, как шахматисты, бывают сильные и слабые. И если расстановка сильная, то она, в большинстве случаев, имеет перевес над слабыми расстановками.
| Но точный размер перевеса, действительно, неизвестен. |
Точный не известен, а приблизительный известен. Откуда? Вопросы не получают ответа. |
Сейчас компьютерные программы стали играть очень сильно, и их оценки стоит принимать во внимание. Тем более, что начальные оценки проверены партиями. Так что, они служат определенным ориентиром.
| Наш аргумент один и все тот же: начальная расстановка в Ш-960 должна получить более основательную проверку - Жизнью! |
Это очень дорогое удовольствие, проверить расстановку на практике. Так как необходим не один турнир сильных гроссмейстеров, к которому они будут еще готовиться. И использование компьютерных программ позволяет найти возможные новые начальные позиции. Современные профессиональные шахматы очень сильно компьютеризированы. И профессионалы, все равно, подвергают дебютные позиции компьютерному анализу. Прежде всего, смотрят так называемую первую линию компьютерных программ.
Речь идет о том, что в этой позиции
и в этой позиции
за черных найдется, при построении дебютной теории, масса надежных вариантов, и у белых не будет хороших уклонений от них в игровые позиции. Так как у белых и черных расстановки равной силы, так как полностью одинаковы.
А если у белых и черных расстановки различной силы, то у одной из сторон есть больший изначальный перевес, чем при просто первом ходе, что позволяет сильнейшей стороне избегать откровенно ничейных вариантов.
Компьютерные программы позволяют примерно оценить, у какой стороны, вообще преимущество в начальной позиции с различными расстановками. В человеческих шахматах, даже высокого уровня, практическая оценка может отличаться от компьютерной, так как люди не играют, как компьютеры. Там может быть перевес, который достигается единственными ходами, которые людям трудной найти. Но преимущество с точки зрения компьютера позволяет избежать ничейных компьютерных вариантов, которые, после длительного изучения позиции, шахматисты могут разучить. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12619 |
|
|
|
|
| Programmist:.... Вы, может быть, удивитесь, но компьютер оценивает начальную позицию без опоры на дебютную теорию.... он считает на много ходов вперед. И оценивает из позиционных соображений уже миттельшпильные позиции. |
Прекрасно. Я сам считаю, что любую неклассическую начальную расстановку следует рассматривать как позицию миттельшпиля, которую машина просчитывает, отбросив дебютную базу. Теперь, внимание: чтобы дать приемлемую оценку такой миттельшпильной позиции, где все восемь фигур еще на первых горизонталях, надо быть ой какой машиной!.. Deep Blue, кажется, считала 200 млн позиций в секунду, - такого монстра больше не строили, - и то Каспаров не признавал за нею глубокого позиционного понимания, подозревал руку человека. А ваши движки, стало быть, могущественне Deep Blue, они считают так далеко, что им можно верить. Тогда вопрос к вашим движкам, что они собою представляют.
| Вы просто не представляете, насколько тяжело в адвансе выиграть хоть одну партию у ответственного игрока в равной начальной позиции. А если белые выигрывают около половины партий, то это означает, что у них в начале очень солидный перевес. |
То есть практика адванса дает определенную статистику, которую нельзя не принимать во внимание. Согласен, осмысливать ее надо. Вы, осмысливая опыт адванса, приговорили уже десятки расстановок, и вам доверяют наши любители. Следующий шаг - навесить на каждую приговоренную ярлык-рейтинг и узаконить Кодексом, то есть выигрыш против более сильной расстановки оценивать дополнительными десятыми долями. По-видимому, вы ведете дело именно к этому.
А я думаю так: опыт адванса это нормальная исследовательская работа в области дебютов, пусть она идет, пригодится на будущее, а приговоры расстановкам выносить все же не торопитесь. Например, вот эту,
где, по вашему, у белых более сильная расстановка фигур, я готов выигрывать за черных у кого угодно. Мое немашинное понимание говорит мне, что слоны на больших диагоналях и ладьи на центральных вертикалях обусловливают перевес как раз черных...
| ....Это не пузырь, это тоже проверено партиями на высоком уровне. Можно устроить турнир различных начальных расстановок фигур, и выяснится, что некоторые расстановки выигрывают чаще.... |
Опять то же: критерий истины - результаты проходящих сейчас состязаний...
''Расстановка'' после 1.e4 e5 2.f4 долго считалась к выгоде белых, потребовалась сотня лет игровой практики, чтобы пересмотреть эту оценку. А ваши игроки и движки пробегают этот путь со скорость света.
| Сейчас компьютерные программы стали играть очень сильно, и их оценки стоит принимать во внимание. Тем более, что начальные оценки проверены партиями. Так что, они служат определенным ориентиром. |
| .... необходим не один турнир сильных гроссмейстеров, к которому они будут еще готовиться. И использование компьютерных программ позволяет найти возможные новые начальные позиции. Современные профессиональные шахматы очень сильно компьютеризированы. И профессионалы ... прежде всего, смотрят так называемую первую линию компьютерных программ. |
| .... А если у белых и черных расстановки различной силы, то у одной из сторон есть больший изначальный перевес, чем при просто первом ходе, что позволяет сильнейшей стороне избегать откровенно ничейных вариантов. |
...Ходим кругами: все тезисы опираются на (1) авторитет движков и (2) особую силу игроков адванса.
Даже если придут Deep Blue в обнимку с Alpha Zero и будут навешивать ярлыки на начальные расстановки, приму к сведению, но не более... |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12620 |
|
|
|
|
IvanStepanov: | Programmist:.... Вы, может быть, удивитесь, но компьютер оценивает начальную позицию без опоры на дебютную теорию.... он считает на много ходов вперед. И оценивает из позиционных соображений уже миттельшпильные позиции. |
Прекрасно. Я сам считаю, что любую неклассическую начальную расстановку следует рассматривать как позицию миттельшпиля, которую машина просчитывает, отбросив дебютную базу. Теперь, внимание: чтобы дать приемлемую оценку такой миттельшпильной позиции, где все восемь фигур еще на первых горизонталях, надо быть ой какой машиной!.. Deep Blue, кажется, считала 200 млн позиций в секунду, - такого монстра больше не строили, - и то Каспаров не признавал за ней глубокого позиционного понимания, подозревал руку человека. А ваши движки, стало быть, могущественне Deep Blue, они считают так далеко, что им можно верить. Тогда вопрос к вашим движкам, что они собою представляют. |
Со времен Deep Blue компьютерные программы, за счет улучшения алгоритмов игры, усилили свою игру во много раз, и теперь домашний компьютер играет значительное сильнее, на многие сотни единиц рейтинга.
| То есть практика адванса дает определенную статистику, которую нельзя не принимать во внимание. Согласен, осмысливать ее надо. Вы, осмысливая опыт адванса, приговорили уже десятки расстановок, и вам доверяют наши любители. Следующий шаг - навесить на каждую приговоренную ярлык-рейтинг и узаконить Кодексом, то есть выигрыш против более сильной расстановки оценивать дополнительными десятыми долями. По-видимому, вы ведете дело именно к этому. |
Нет.
А я думаю так: опыт адванса это нормальная исследовательская работа в области дебютов, пусть она идет, пригодится на будущее, а приговоры расстановкам выносить все же не торопитесь. Например, вот эту
где, по вашему, у белых более сильная расстановка фигур, я готов выигрывать за черных у кого угодно. Мое немашинное понимание говорит мне, что слоны на больших диагоналях и ладьи на центральных вертикалях обусловливают перевес как раз черных... |
Ваша интуиция вас не совсем подводит, действительно, практика показала, что слоны на больших диагоналях часто хорошо противостоят слонам в центре.
Например, вот в этой начальной позиции
у белых сильная расстановка, а у черных - средняя по силе, и начальное преимущество белых должно быть средним, но оно оказалось весьма существенным, и белые часто выигрывают. Но сейчас движок выигрывает без пешки и качества у топ шахматистов, так что даже если вы и правы, и тут перевеса белых нет, движок вам докажет, что он есть. Но, действительно, неплохо было бы на каком-нибудь интернет сервере реализовать возможность игры с этими позициями с симметричной рокировкой и собрать статистику.
| ....Это не пузырь, это тоже проверено партиями на высоком уровне. Можно устроить турнир различных начальных расстановок фигур, и выяснится, что некоторые расстановки выигрывают чаще.... |
Опять то же: критерий истины - результаты проходящих сейчас состязаний...
''Расстановка'' после 1.e4 e5 2.f4 долго считалась к выгоде белых, потребовалась сотня лет игровой практики, чтобы пересмотреть эту оценку. А ваши игроки и движки пробегают этот путь со скорость света. |
Современные движки довольно быстро дают оценку этому варианту.
И это стало проблемой классических шахмат, так как очень точная оценка компьютерных программ позволяет надежно проанализировать дебютные варианты. |
|
|
| номер сообщения: 10-128-12621 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
