|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Neofelis: Большую роль в успехах Карлсена играет умение играть блиц. Много турниров выиграно на тайбрейке, плюс 2 матча за титул. Если уж совсем занудствовать, то из последних 24 партий в матчах за корону, он выиграл 1. При любых попытках воздвигнуть Магнуса в бест эверы, противники будут вспоминать этот факт. Важнее всего доминировать именно в претендентском цикле + чемпионских матчах. Пока что, есть со скрипом выигранный ТП, 2 уверенные победы над престарелым Анандом, (которого еще Каспаров обыгрывал, причем намного увереннее) и 2 победы на тайбрейке с шахматистами своего поколения. So far, результат на уровне Карпова, но не Каспарова. |
Лично мне хватило бы победы Магнуса +1 хотя бы в одном из двух последних матчей на ПМ против ровесников, чтобы закрыть вообще все вопросы, чтобы чемпион перестал быть первым среди равных, а стал первым по самому главному параметру: убедительности побед в матчах на первенстве мира
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23996 |
|
|
|
|
saluki: Ukrfan:
Вряд ли. Во-первых, остаётся вопрос с инфляцией (Мамедьяров лучше Фишера и Карпова?). |
в каком смысле лучше? в goat-зачете он не участвует, ибо не в каком времени не был собственно greatest
а с практической стороны - ну понятно, что сильнее, и знает больше. в инфляцию я, кстати, не верю совсем - только в аккумуляцию знаний.
| Во-вторых, рейтингом трудно обосновать преимущество Карлсена над Ласкером, скажем. |
а его вообще надо обосновывать? |
Не, ну если по абсолютной силе судить, то всё понятно - Карлсен сильнейший, это нормально.
Но люди пытаются вычислить относительную силу, типа преимущество над современниками, его продолжительность, его величина, новации в шахматах и т.п. - так интереснее ибо недоказуемо. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23997 |
|
|
|
|
| Программы надо писать, программы. Чтобы одна играла как Карлсен (по стилю), а другая, как Карпов... Партий-то много сыграно - можно настроиться... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23998 |
|
|
|
|
Play Magnus
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23999 |
|
|
|
|
| Не, ну если по абсолютной силе судить, то всё понятно - Карлсен сильнейший, это нормально. |
Тут не так все однозначно. Если играть с начальной позиции - то да, в силу развития теории дебютов, было бы без шансов. Но если провести турнир четверых, на их пике: Фишер, Карпов, Каспаров, Карлсен, с хорошо выбранным набором табий, то я бы не был так уверен в победе Карлсена. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24000 |
|
|
|
|
Ну есть ещё теория миттельшпиля и эндшпиля. По логике и без теории с развитием шахмат шахматисты должны и лучше считать, и лучше понимать позиции.
Но если провести такой турнир, каким-то образом отключив всю теорию, то можно ещё было бы добавить шахматистов. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24001 |
|
|
|
|
| Есть мнение, что техника эндшпиля сейчас немного упала. Раньше ведь часами анализировали дома окончания перед доигрыванием, причем думая своей головой. Сейчас же доигрывания нет, и анализ после партии уже не тот. Посмотрели, что там комп показывает и все. То-есть, для изучения эндшпиля нужно самому как-то дома организоваться. Какие-то этюды там решать, и все такое. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24002 |
|
|
|
|
| Neofelis: Есть мнение, что техника эндшпиля сейчас немного упала. Раньше ведь часами анализировали дома окончания перед доигрыванием, причем думая своей головой. Сейчас же доигрывания нет, и анализ после партии уже не тот. Посмотрели, что там комп показывает и все. То-есть, для изучения эндшпиля нужно самому как-то дома организоваться. Какие-то этюды там решать, и все такое. |
Кстати, да. Читал недавно Ботвинника, там они этюды находили в эндшпиле, всё очень серьёзно, тоже подумалось, что сейчас бы не подняли такое за доской. С другой стороны, в нашем гипотетическом турнире все бы играли за доской, но сам анализ эндшпиля многое даёт в его понимании, так что тут да, вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24003 |
|
|
|
|
пуристскими матчами бэст эверов сравнивать никак не представляется возможным. Один делает паузу в 10 лет (Ласкер) и сливает после перерыва матч всухую, другой делает паузу в 5 лет (Каспаров) и сливает первый же матч после перерыва всухую, третий в жизни побеждал в матчах на первенство почти единственного соперника (Камского и Тиммана в недопуристском соревновании, вообще статус с точки зрения пуризма непонятен) и проиграл почти половину из них (это еще какие и как считать). Еще один сделал паузу в 20 лет, выиграв, правда, потом реванш, вернувшись - он наверное все-таки бэст 
Ну и как тут сравнивать? Ответ прост, по чемпионату мира - неистово изуродованном пуристской системой - никак. Возможно было бы сравнивать если чемпионат проводился по нокаут-системе ежегодно все эти потерянные годы. Сравнили бы количество титулов - вот вам агрумент. Да, еще "как" имеет значения для величия, кто всех раз за разом в классику 2-0 проходил, тот повесомее был бы, можно было бы спорить.
А так что остается, остаются только другие турниры, которых когда-то было-то единицы за годы, теперь каждый месяц много, не сравнить. Да и другой уровень сопротивления. Вот, по количеству партий разве что как-то, по рейтингу. Правда, по рейтингу Каспаров никак бы даже свои 2850 не набил, обсчитывайся рейтинг тогда как сейчас ежемесячно, ему свезло зафиксировать 3 турнира за год. Не даром больше к этому пику не подходил. Карлсену в этом плане труднее, ведь почти каждый турнир он начинает с новой нормой, так что его достижение более соответствует. Обсчитывайся рейтинг 1 раз в год, Карлсен уже бы давно отметку 2950 пересек.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24004 |
|
|
|
|
| Фсо, ну мы же про шахматы говорим. Вы в курсе, что шахматные партии записываются, и можно посмотреть что играл Карпов против Каспарова? Великих можно и нужно сравнивать по ходам и решениям которые они принимали за шахматной доской. В нокауте же как раз ничего не понятно. Всего пара партий в год против действительно сильных соперников - это все, что вы прелагаете. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24005 |
|
|
|
|
| Neofelis: Фсо, ну мы же про шахматы говорим. Вы в курсе, что шахматные партии записываются, и можно посмотреть что играл Карпов против Каспарова? Великих можно и нужно сравнивать по ходам и решениям которые они принимали за шахматной доской. В нокауте же как раз ничего не понятно. |
ну так как раз тут, как уже отмечалось, сравнивать нечего - Карлсен лучший, точка. Спорить бессмысленно.
| Всего пара партий в год против действительно сильных соперников - это все, что вы прелагаете. |
это намного лучше чем то что предлагаете вы -то же самое только в два года, (а лучше в три, как в золотые времена, правда?), главное, чтобы чемпион в цикле не играл, подключаясь только в финале на двух участников.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24006 |
|
|
|
|
| Благодаря "пуристской системе" мы могли наблюдать долгие битвы сильнейших. С тотальным нокаутом, сильнейшие в классику могут и не встретится, а если и встретятся, то мы увидим всего 2 партии. То-есть, каждый нокаут - это наблюдение за тем, как сильные играют со слабыми. Сетка выравнивается только где-то к четвертьфиналам. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24007 |
|
|
|
|
| DOOM: И еще даже далеко не Карпова, имхо |
знаете, это даже не смешно. сравнивать парня, который методично уничтожает любого, подошедшего к его трону с челом, который дважды победил дедушку и потом был методично бит раз за разом... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24008 |
|
|
|
|
MaxML:
Не, ну если по абсолютной силе судить, то всё понятно - Карлсен сильнейший, это нормально. |
вот именно
| Но люди пытаются вычислить относительную силу, типа преимущество над современниками, его продолжительность, его величина, новации в шахматах и т.п. - так интереснее ибо недоказуемо. ) |
ну насчет новаций тут все понятно, мы живем в эпоху шахмат карлсена. умение выжимать воду из камня является обязательным условием отсюда и навсегда.
а вот преимущество над современниками - это вообще непонятно о чем. этой меркой рона с месси вообще придется списать из списка значимых игроков, у них обоих результаты не доминируют над современником. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24009 |
|
|
|
|
С эпитетом вы, конечно, загнули. До уничтожения там очень далеко.
А если сравнивать доминацию в турнирах - то Карпов очень похожие результаты демонстрировал. С 1975 по 1985 он не выиграл всего 4 из ~30 турниров.
Ну и про выжимание воды из камня Карлсену еще стоит пересмотреть матчи Фишер - Ларсен, Фишер - Тайманов, Фишер - Петросян, Фишер - Спасский перед следующим матчем. А то его запомнят, не как выжимателя воды, а чемпиона, который убил классические шахматы своими ничьими в матчах за корону. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24010 |
|
|
|
|
Neofelis: | Не, ну если по абсолютной силе судить, то всё понятно - Карлсен сильнейший, это нормально. |
Тут не так все однозначно. Если играть с начальной позиции - то да, в силу развития теории дебютов, было бы без шансов. Но если провести турнир четверых, на их пике: Фишер, Карпов, Каспаров, Карлсен, с хорошо выбранным набором табий, то я бы не был так уверен в победе Карлсена. |
омг
это про человека, который официально вывел из обихода понятие "дебютная борьба" и первым завел моду выходить в никуда просто что бы подольше поиграть. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24011 |
|
|
|
|
| Каждый играет, как умеет. Никто не мешает ему и в дебюте удивлять, не так ли? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24012 |
|
|
|
|
Neofelis: С эпитетом вы, конечно, загнули. До уничтожения там очень далеко.
А если сравнивать доминацию в турнирах - то Карпов очень похожие результаты демонстрировал. С 1975 по 1985 он не выиграл всего 4 из ~30 турниров. |
три матча подряд проиграть - это не уничтожение? нет, он конечно дрался почти на равных, и это было лучшее пока шоу в истории шахмат. но роль его там была не такая, что бы претендовать на особо большое величие
ну и не будем забывать, что с 75 по 85 в шахматах вообще-то было довольно скучно. десятилетие до или после, или любое другое десятилетие на самом деле - все было куда интереснее. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24013 |
|
|
|
|
| Neofelis: а чемпиона, который убил классические шахматы |
ваши бы слова, да меценатам в уши |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24014 |
|
|
|
|
Если кто забыл масштаб фигуры Карпова, то я напомню
Это в 43 года. Не его вина, что появился Каспаров. Без него, Карпов властвовал бы до середины 90-х. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24015 |
|
|
|
|
| Neofelis: Не его вина, что появился Каспаров. Без него, Карпов властвовал бы до середины 90-х. |
а также Шорт. не его вина, что появился ещё и Шорт. вспоминаем, что на последний матч с Каспаровым, Анатолий Евгеньевич просто не отобрался. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24016 |
|
|
|
|
| Да, в 40 Карпова таки начали догонять. Посмотрим на Магнуса в 40 ;) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24017 |
|
|
|
|
saluki: | DOOM: И еще даже далеко не Карпова, имхо |
знаете, это даже не смешно. сравнивать парня, который методично уничтожает любого, подошедшего к его трону |
То-то я смотрю, как он здорово уничтожил Карякина с Каруаной, которых, во вашей логике, должен вслепую выносить. По щелчку.
| с челом, который дважды победил дедушку |
... дедушку, который играл просто в чумовую силу. До этого, кстати, Карпов в одни ворота вынес предыдущего чемпиона мира. А теперь возьмите и сравните процент выигранных супертурниров Карлсена в период его чемпионства и Карпова. Плюс добавьте к этому Линарес-94.
| и потом был методично бит раз за разом... |
Да, но во-1, не бит, а с трудом побежден с минимальным счетом, а во-2, побежден именно тем, который на настоящий момент является бесспорно лучшим из лучших всех времен. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24018 |
|
|
|
|
| saluki:преимущество над современниками - это вообще непонятно о чем. этой меркой рона с месси вообще придется списать из списка значимых игроков, у них обоих результаты не доминируют над современником. |
Я не знаю, что вам непонятно, но бест эвер - именно об этом.
Иначе в любом виде (измеряемого) спорта бест эвер равнялось бы рекордсмену мира.
На самом же деле бест эвер среди стайеров - Пааво Нурми, который на чемпионате России 2018 года был бы без шансов (не говоря о чемпионате какой-то развитой страны типа Кении). |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24019 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Иначе в любом виде (измеряемого) спорта бест эвер равнялось бы рекордсмену мира.
|
в измеряемых это количество рекордов за карьеру. их должно быть или очень много, или ровно один как у бимона |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24021 |
|
|
|
|
DOOM:
То-то я смотрю, как он здорово уничтожил Карякина с Каруаной, которых, во вашей логике, должен вслепую выносить. |
с каруаной надо посмотреть, а вот карякина он именно уничтожил судя по всему - или как минимум на несколько лет отбросил очень далеко. хотя прошло это не без незначительного испуга.
и логика моя не в том, что он должен выносить кого-то вслепую, а только в том, что он исправно и бесперебойно выносит ровно столько, сколько надо вынести. даже будучи в отвратительной форме и с плохой игрой.
| ... дедушку, который играл просто в чумовую силу. |
дедушка играл в чумовую силу несколько партий на филлипинах. больше же в чумовую силу в те времена не играл как бы никто.
| До этого, кстати, Карпов в одни ворота вынес предыдущего чемпиона мира. |
а кого и где он вынес в одни ворота?
| побежден именно тем, который на настоящий момент является бесспорно лучшим из лучших всех времен. |
хех) думаю что по миру в среднем каспаров будет третьим, после мага и фишера. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24022 |
|
|
|
|
| В мире Марадона с Пеле будут бороться за третье место, а первые два займёт Месси. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24023 |
|
|
|
|
saluki:
с каруаной надо посмотреть, а вот карякина он именно уничтожил судя по всему - или как минимум на несколько лет отбросил очень далеко. хотя прошло это не без незначительного испуга.
и логика моя не в том, что он должен выносить кого-то вслепую, а только в том, что он исправно и бесперебойно выносит ровно столько, сколько надо вынести. даже будучи в отвратительной форме и с плохой игрой. |
Уничтожил - это когда Каспаров в 1995 разнес Ананда или до этого Шорта. А Карлсен не смог даже выиграть у человека, который, по Укрфану, даже в элиту не входит.
Конечно, он остается чемпионом потому, что является сильнейшем в мире с момента завоевания короны до настоящего времени. Но именно в чемпионских циклах, самых важных состязаниях, чемпионской убедительности не видно. А этого мало чтобы стать лучшим из лучших.
| дедушка играл в чумовую силу несколько партий на филлипинах. больше же в чумовую силу в те времена не играл как бы никто. |
Там за двойной цикл были повержены Петросян, Спасский, Полугаевский, снова Петросян, и да, на Филиппинах Карпову пришлось пережить немало приятных минут в чисто шахматном смысле. И в турнирах тех лет он играл очень сильно.
| До этого, кстати, Карпов в одни ворота вынес предыдущего чемпиона мира. |
а кого и где он вынес в одни ворота? |
Спасского в 1974, не менее убедительно, чем Фишер. Каспаров в МВП придерживается мнения, что даже более убедительно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24024 |
|
|
|
|
saluki:
в измеряемых это количество рекордов за карьеру. их должно быть или очень много, или ровно один как у бимона |
Так много, или один? а если бы Бимон потом прыгнул еще на 9.05, он бы хуже стал?
На самом деле имеет значение длительность и степень доминации спортсмена и/или его результата над оппонентами, а ни в коей мере не его соотношение с нынешним результатом.
Эрик Хайден, например, имеет все основания считаться величайшим конькобежцем всех времен - хотя рекорды его давно побиты, и доминировал он сравнительно недолго. Однако степень доминации была беспрецедентна. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24025 |
|
|
|
|
| Roger: В мире Марадона с Пеле будут бороться за третье место, а первые два займёт Месси. |
...которого, тем временем, все убедительнее закапывает Роналду. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24026 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
