|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Подождите, я же ещё не успел на них донести. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2423 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-2424 |
|
|
|
|
Roger: Доносы, по всей видимости, процветали в Риме. Когда Калигуле нужны были деньги, он разрешил рабам доносить на хозяев, чтобы конфисковать их имущество.
Тацит про Тиберия:
| Наиболее пагубным изо всех бедствий, какие принесли с собой те времена, было то, что даже виднейшие из сенаторов не гнушались заниматься сочинением подлых доносов, одни — явно, многие — тайно; и когда доходило до этого, не делалось никакого различия между посторонними и близкими, между друзьями и людьми незнакомыми, между тем, что случилось недавно, и тем, что стерлось в памяти за давностью лет; все, что говорилось на форуме, в узком кругу на пиршестве, тотчас же подхватывалось и вменялось в вину, так как всякий спешил предвосхитить другого и обречь его на расправу, часть, чтобы спасти себя, большинство — как бы захваченные поветрием. |
Сравните с Ключевским:
| Чуя глухой ропот бояр, Борис принял меры, чтобы оградить себя от их козней: была сплетена сложная сеть тайного полицейского надзора, в котором главную роль играючи боярские холопы, доносившие на своих господ, и выпущенные из тюрем воры, которые, шныряя по московским улицам, подслушивали, что говорили о царе, и хватали каждого, сказавшего неосторожное слово. Донос и клевета быстро стали страшными общественными язвами: доносили друг на друга люди всех классов, даже духовные; члены семейств боялись говорить друг с другом; страшно было произнести имя царя - сыщик хватал и доставлял в застенок. Доносы сопровождались опалами, пытками, казнями и разорением домов. |
|
Доносы в правовом государстве, где закон это воля народа, трактуются как активная гражданская позиция. 
Недавно, на шоссе встречная машина мигнула, предупреждая о радаре и я был благодарен водителю за внимание. Выходит мы оба не проявили гражданской позиции? |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2425 |
|
|
|
|
| Необходимо соблюдать баланс, уважаемый mamikono. Я, например, мигаю не только тогда, когда вижу засаду, но и когда считаю, что встречная машина едет слишком быстро для спального района. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2426 |
|
|
|
|
| Roger: Необходимо соблюдать баланс, уважаемый mamikono. Я, например, мигаю не только тогда, когда вижу засаду, но и когда считаю, что встречная машина едет слишком быстро для спального района. |
Иногда бытует мнение уважаемый Roger, что если закон трактуется однозначно, то компромиссов быть не должно. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2427 |
|
|
|
|
| Жить надо не по закону, а по совести, уважаемый mamikono. В идеале, конечно, они должны требовать одного и того же. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2428 |
|
|
|
|
| Roger: Жить надо не по закону, а по совести, уважаемый mamikono. В идеале, конечно, они должны требовать одного и того же. |
Думаю, что Монтескье, Руссо и другие отцы теории правового государства, как общественного договора, с вами не согласятся. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2429 |
|
|
|
|
| Руссо, пожалуй, не был бы так однозначен. Согласно Руссо, первичны не законы, а общественное благо, которое может расходиться с законами и создавать для законов исключения и прецедент для их пересмотра. В данном случае я предполагаю, что моя совесть более совместима с общественным благом, нежели законы. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2430 |
|
|
|
|
| Roger: Жить надо не по закону, а по совести, уважаемый mamikono. В идеале, конечно, они должны требовать одного и того же. |
Если власть не аморальна, то дух закона не может противоречить совести, потому что законы пишутся не бессовестными людьми.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2431 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: | Roger: Жить надо не по закону, а по совести, уважаемый mamikono. В идеале, конечно, они должны требовать одного и того же. |
Если власть не аморальна, то дух закона не может противоречить совести, потому что законы пишутся не бессовестными людьми.
|
Совесть видоизменяется с годами - это очень наглядно заметно на анекдотах про религиозные законы времен рабовладения и патриархата. Те законы писались несомненно людьми с совестью, но их совесть сильно устарела - до полной непригодности в наше время. Законы постоянно запаздывают - мораль меняется быстрее. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2432 |
|
|
|
|
bazar: Mikhail_Golubev: | Roger: Жить надо не по закону, а по совести, уважаемый mamikono. В идеале, конечно, они должны требовать одного и того же. |
Если власть не аморальна, то дух закона не может противоречить совести, потому что законы пишутся не бессовестными людьми.
|
Совесть видоизменяется с годами - это очень наглядно заметно на анекдотах про религиозные законы времен рабовладения и патриархата. Те законы писались несомненно людьми с совестью, но их совесть сильно устарела - до полной непригодности в наше время. Законы постоянно запаздывают - мораль меняется быстрее. |
Мораль в основе не устаревает, это, в сути, не набор постулатов, а вектор, базирующийся на религии, и на совести, разумеется, тоже.
Есть принцип, грубо говоря, "всех не перевешаешь, но к этому надо стремиться", а есть обратный этому принцип.
И в том и другом случае предельного соответствия цели в реалиях добиться невозможно, но результаты движения налицо.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2433 |
|
|
|
|
| Roger: Руссо, пожалуй, не был бы так однозначен. Согласно Руссо, первичны не законы, а общественное благо, которое может расходиться с законами и создавать для законов исключения и прецедент для их пересмотра. В данном случае я предполагаю, что моя совесть более совместима с общественным благом, нежели законы. |
Тем самым вы ставите себя выше закона?
Конечная цель - общественное благо, но законы - путь к нему. Худший вариант не плохой закон, а отсутствие его.
Для совместного проживания и совместной деятельности большого сообщества людей нужны предельно четко определенные, принятые на основе общественного договора и безусловно выполняемые законы. Их можно модифицировать только на основе общего консенсунса. Невыполнение законов приводит к разрушению государства и плохо для всех.
Человек движимый душевной потребностью может давать окружающим больше, чем от него требуется договором, но не должен входить в противоречие с ним. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2434 |
|
|
|
|
mamikono: | Roger: Руссо, пожалуй, не был бы так однозначен. Согласно Руссо, первичны не законы, а общественное благо, которое может расходиться с законами и создавать для законов исключения и прецедент для их пересмотра. В данном случае я предполагаю, что моя совесть более совместима с общественным благом, нежели законы. |
Тем самым вы ставите себя выше закона?
Конечная цель - общественное благо, но законы - путь к нему. Худший вариант не плохой закон, а отсутствие его.
Для совместного проживания и совместной деятельности большого сообщества людей нужны предельно четко определенные, принятые на основе общественного договора и безусловно выполняемые законы. Их можно модифицировать только на основе общего консенсунса. Невыполнение законов приводит к разрушению государства и плохо для всех.
Человек движимый душевной потребностью может давать окружающим больше, чем от него требуется договором, но не должен входить в противоречие с ним. |
В тираническом обществе закон не понимается как договор, принятый с вашим участием. При демократии закон можно понимать как договор.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2435 |
|
|
|
|
mamikono: Тем самым вы ставите себя выше закона?
Конечная цель - общественное благо, но законы - путь к нему. Худший вариант не плохой закон, а отсутствие его. |
Я ставлю общественное благо выше закона.
| Mikhail_Golubev: В тираническом обществе закон не понимается как договор, принятый с вашим участием. При демократии закон можно понимать как договор. |
Деспотия - это специальный случай, который не признавали все вышеупомянутые философы. Неупомянутый Джон Локк оправдывал в таких случаях революцию, как средство, позволяющее выйти из тупика. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2436 |
|
|
|
|
Roger
Я ставлю общественное благо Выше закона |
Думаю и у вас и у меня в реальности нет грубых расхождений с законом и мы рассуждаем о тонких теоретических различиях. Для выяснения этих различий задам несколько вопросов, нетипичных, но возможных. Будет яснее, если ответы будут начинаться короткими Да или Нет.
1. Допускаете ли вы, чтобы с вами другие поступали по своей совести отличной от вашей и от закона. Например, у воров есть понятие воровская совесть (воровская правда). Если нет, то почему?
2. Свидетелям Иеговы совесть не позволяет служить в армии. В случае войны (вопрос о моральности войны не рассматривается), как вы представляете отношение государства к этому. Если не наказывать их, то как заставить других идти на риск?
3. Если нарушение вами общественного договора не принимается другими (например, государством) и осуждается на словах или, даже, возбуждается юридический иск, правы ли они? |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2437 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Если власть не аморальна, то дух закона не может противоречить совести, потому что законы пишутся не бессовестными людьми. |
А вот Жан-Жак Руссо считал, что может, по нескольким причинам.
Во-первых, сумма индивидуальных благ не есть обязательно благо общества. Например, если на двух свободных в обществе приходится один раб, общество прямым голосованием может счесть рабовладение благом.
Во-вторых, волеизъявление, с точки зрения Руссо, отражает интересы общества только в том случае, если достаточно информированные граждане свободно и независимо друг от друга выражают свою волю, и из множества мелких разногласий кристаллизуется некое общее решение, являющееся благом для всего общества. Если же народ сбивается в ассоциации, разногласия нивелируются внутри этой ассоциации, и промежуточное решение является благом для этой ассоциации. Затем ассоциации решают вопрос голосованием между собой, и результат уже не обязательно является тем самым искомым общественным благом. Причём ошибка, по Руссо, может произойти как в том случае, когда ассоциации имеют равный голос, так и в том случае, когда некоторые ассоциации больше других и/или имеют возможность навязать обществу своё решение. Руссо предлагает либо исклюыить идею ассоциаций (как у Ликурга), либо максимально раздробить их (как у Солона), гарантировав равенство.
Замечу, что все наши общественные системы устроены вовсе не так, как предлагал Руссо (ближе всех - Швейцария). Пропаганда, политическая реклама, партийная система, общественные (национальные, религиозные) движения, непрямая и неполноценная демократия - это всё серьёзные отклонения от системы общественного договора с равным непредвзятым учётом голосов, и это гарантирует Вам то, что не все законы не будет вести к общественному благу.
Хуже того, сама система национальных государств и международная политика на современном уровне грубо нарушает идею равенства в глобальном общественном договоре, поскольку все государства равны, но некоторые государства более равны. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2438 |
|
|
|
|
| mamikono: Думаю и у вас и у меня в реальности нет грубых расхождений с законом и мы рассуждаем о тонких теоретических различиях. Для выяснения этих различий задам несколько вопросов, нетипичных, но возможных. Будет яснее, если ответы будут начинаться короткими Да или Нет. |
Я там на пол-страницы выше незаметно подменил совесть общественным благом - на самом деле, это не одно и то же. Уточню, что для меня совесть выше общественного блага, которое выше закона. Все три, конечно, близки и в большинстве ситуациях дают одинаковое решение.
| mamikono: 1. Допускаете ли вы, чтобы с вами другие поступали по своей совести отличной от вашей и от закона. Например, у воров есть понятие воровская совесть (воровская правда). Если нет, то почему? |
а) Нет. Связь между воровской совестью и просто совестью примерно такая же, как между правдой и "Комсомольской правдой". То есть совесть в принципе у разных людей должна быть универсально совместимой, либо это не совесть.
б) Если я увижу, что совесть у человека совместима с моей, но решение почему-то не совпадает (например, он более информирован), то, наверное, да, допускаю.
| mamikono: 2. Свидетелям Иеговы совесть не позволяет служить в армии. В случае войны (вопрос о моральности войны не рассматривается), как вы представляете отношение государства к этому. Если не наказывать их, то как заставить других идти на риск? |
Наверное, я бы не одобрил принуждения и отрицательно отнёсся бы к подобному принуждению в отношении меня.
| mamikono: 3. Если нарушение вами общественного договора не принимается другими (например, государством) и осуждается на словах или, даже, возбуждается юридический иск, правы ли они? |
Если другие руководствуются соображениями общественного блага или совестью (см. пункт 1б), они, наверное, правы. В остальных случаях нет. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2439 |
|
|
|
|
| Спасибо за ответы, они полностью прояснили для меня вашу позицию. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2440 |
|
|
|
|
Иван Грозный. Тайна смерти
| 18 марта 1584 года Иван Грозный велел принести и прочесть ему завещание, затем около трех часов парился в бане (в последние годы он посещал ее почти ежедневно для облегчения страданий). Позже, желая сыграть в шахматы с боярином Бельским, стал сам расставлять фигуры, но вдруг упал навзничь, сжимая в руке шахматного короля, и через несколько минут скончался. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-2849 |
|
|
|
|
Чето не нашел оддельной темы про сталинизм.
По ссылке
довольно интересные попытки сформулировать суть явления. Там по внутренней ссылке тоже интересно сходить, с которой началось. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2654 |
|
|
|
|
bazar: Чето не нашел оддельной темы про сталинизм.
|
А такая подошла бы? |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2655 |
|
|
|
|
| да, еще в политзоне пытались осмыслить:-) |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2656 |
|
|
|
|
дятел: bazar: Чето не нашел оддельной темы про сталинизм.
|
А такая подошла бы? |
Ага, наверно лучше туда перенести, сорри |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2657 |
|
|
|
|
"То есть совесть в принципе у разных людей должна быть универсально совместимой, либо это не совесть. "
Какая прелесть! |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2658 |
|
|
|
|
Grigoriy: "То есть совесть в принципе у разных людей должна быть универсально совместимой, либо это не совесть. "
Какая прелесть! |
А разве не так, а Григорий?  |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2659 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-10-2660 |
|
|
|
|
А примерчик?  |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2661 |
|
|
|
|
| Да сколько угодно. Некоторые например считают, что всегда надо стоять за своих, а другие - что за правого. И те и другие - по совести. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2662 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Некоторые например считают, что всегда надо стоять за своих, а другие - что за правого. И те и другие - по совести. |
Только совесть у первых не ахти |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2663 |
|
|
|
|
| Это другой вопрос. И не такой простой. |
|
|
| номер сообщения: 25-10-2664 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
