отборочные соревнования -> [КМ + Гран-при + рейтинг + GrandSwiss (при всём моём негативном отношении к последнему)] -> турнир претендентов -> матч за титул -- это прям так много?
Vizvezdenec: Вообще если брать по нокаутам, то абсолютно доминирующий шахматист последнего десятилетия - Карякин.
Там регулярно так далеко в нокаутах никто, кроме него, не заходит.
да, с 2010-11 так, до этого были не менее а то и более успешные - Поно и Ананд.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
отборочные соревнования -> [КМ + Гран-при + рейтинг + GrandSwiss (при всём моём негативном отношении к последнему)] -> турнир претендентов -> матч за титул -- это прям так много?
вообще-то было бы нормально, если бы не гандикапность и привилегированость. Более 90% мест чемпионата УЖЕ заняты по каким-то понятиям еще ДО старта самого чемпионата - это слишком и нет ни в одном виде спорта. То есть, я бы смирился с системой, если бы гандикапносто была хотя бы на уровне 25%, а лучше 10. Только лучших допускать без игры к какому-то этапу, а не на ВСЕХ этапах уже рассадить людей так, что весь цикл разыгрывает какие-то слезы... это абсурд, тяжело смотреть.
Ну а сами по себе швейцарка, длинный матч и круговик - имеют слишком большие неустранимые недостатки, разные, но очень существенные.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
fso:Только лучших допускать без игры к какому-то этапу, а не на ВСЕХ этапах
Минуту, а почему, допустим, Грищук, Раджабов, Гири, etc должны к тому же Кубку Мира отбираться? Кому что они, отбираясь, должны доказывать? Они сильнейшие, и они это доказывали много раз, никому ничего не должны. Так же и Ян, который, проиграв матч, имеет право не отбираться в следующий турнир претендентов. Мне кажется это справедливым.
fso:Только лучших допускать без игры к какому-то этапу, а не на ВСЕХ этапах
Минуту, а почему, допустим, Грищук, Раджабов, Гири, etc должны к тому же Кубку Мира отбираться? Кому что они, отбираясь, должны доказывать? Они сильнейшие, и они это доказывали много раз, никому ничего не должны. Так же и Ян, который, проиграв матч, имеет право не отбираться в следующий турнир претендентов. Мне кажется это справедливым.
кажется справедливым вместо сели за шахматную доску и определили кто идет дальше - это все понятия и отсебятина которая приносит шахматам только вред и вычеркивает множество шахматистов не только из циклов, отбирая года, а и вообще из шахмат. Не было бы Кубка, то половины гросмейстеров мы бы уже не досчитались, так хоть где-то можно более-менее демократично попасть и засветится, сыграв хорошо в шахматы...
ОК, вот пусть Грищук, Раджабов, Гири не должны отбиратся в Кубок. Ну пусть, пусть 25% допускаем напрямую, получим что? Где-то топ-50 рейтинга ФИДЕ попадает в Кубок, остальные 150 мест разыгрываются, все стартуют с 1-2 круга и определяется чемпион, хорошо? Хорошо. это может и слишком 25%, но пусть, всяко лучше чем 90% в сегодняшнем цикле.
Вами описаный цикл был бы спортивным, если бы, например, ТП определял оба места в финальном матче, пусть чемпион попадает напрямую в ТП (это сходу 13,5% гандикапности), а все остальные места (7 из 8) борятся в Кубке и Гран При, причем уже допускается лишь 10% гандикапности - тогда в результате получим норм ТП и матч в котором будут играть два призера ТП, будет хоть как-то честно и спортивно. Места можно варьировать, например для простоты никого в ТП без игры не пускать, а всех через Кубок и ГП и ГШ, благо, целых 3 пути у всех есть заработать одну из 7ми путевок, лучший шахматист одну да возьмет, нет? Будет поспортивней и почестней. А так получаем до начала уже 50% финала занято, плюс 50% мест в ТП занято без игры (уже 75% привилегий), потом в ГП 100% без игры мест занято до начала, далее в Кубке еще процентов 20-30 гандикапности итого получаем за 90%. Почти все предопределено до начала, разыгрываем непонятно какие остатки за целый двухлетний цикл, шахматам - ничего, понятиям - все - абсурд.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
рейтинг и заслуги дело бывшее, где вы видели даже шахматный турнир, в котором кто-то начинает с очковой форой или победитель ежегодной швейцарки не победитель, а лишь вишел на финал с победителем прошлогоднего турнира - такой баснословный абсурд никогда не применяется.
И если, например, сегодня бы впервые проводили чемпионат мира, то никогда бы не пришли к такой вопиющей дикой формуле как сейчас, про что свидетельствуют формулы чемпионатов в блиц и рапид - почему-то там никому в голову не пришло отделять "заслуженого" прошлогоднего чемпиона от чемпионата или разделять чемпионат на множество этапов с определенными седоками до старта чемпионата. Нет, все стартуют в одном турнире с нулем очков на старте и победитель становится только чемпионом, а не еще и суперфиналистом следующего матча чемпионата на двоих.
fso: 90% в сегодняшнем цикле.
А это число откуда взялось, можете выкладки привести?
Так выклал: получаем до начала уже 50% финала занято, плюс 50% мест в ТП занято без игры (уже 75% привилегий в общем), потом в ГП 100% без игры мест занято до начала, далее в Кубке еще процентов 20-30 гандикапности итого получаем за 90% в целом.
fso: ТП определял оба места в финальном матче, пусть чемпион попадает напрямую в ТП
Эм, он и так чемпион, почему он к себе же на матч отбираться должен?
не к себе, а к новому финалу чемпионата мира.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
А 16 чемпионов мира + претенденты + их матчи + турниры претендентов это классика, золотой фонд!
это ж3 золотой фонд? Или рулетка Хюбнера? Или может ц5 золотой фонд?
Чемпионат Мира по нокаут системе дал многое, но мог бы дать значительно больше, играй в них всегда самые сильнейшие. Саботаж Каспарова и Крамника с кульминацией в Праге откотили прогресс на несколько десятилетий назад, но, думаю, все же его не остановить, или рискуем потерять классический контроль совсем.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
к каким еще матчам интерес, интерес только к чемпионату мира. Никакие матчи никого не интересуют, иначе их бы играли повсеместно постоянно как когда-то на заре становления шахмат.
Между прочим, я уже предлагал проводить матчевые турниры, где каждый просто играет один матч с ближайшим по посеву шахматистом. С призами трудно, но можно что-то придумать.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
ну так вот, был бы нокаут ежегодным и единственным чемпионатом - интерес был бы на уровне, а со временем и значительно больше, ведь не только норвежец с итальянцем играли.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
fso: ну так вот, был бы нокаут ежегодным и единственным чемпионатом - интерес был бы на уровне, а со временем и значительно больше, ведь не только норвежец с итальянцем играли.
так ми це вже проходили в 2000-2004
__________________________
Audiatur et altera pars
fso: Так выклал: получаем до начала уже 50% финала занято.
Заметьте, заслуженно. Плюс традиции шахмат такие. Шахматы, всё же, -- это не "90-минутное бесполезное пинание мяча" tm.
нет, заслужено это понятия. Почему вдруг прошлогодний победитель Вейка не заслужил финальный матч с победителем сегодняшним? Никакой турнир или чемпионат не практикует такого абсурда, потому что если ты сильнейший то можеш выиграть и чемпионат, а если нет, то не сильнейший. Иначе вы должны признать, что претендента определяете не сильнейшего.
Каждый чемпионат - это другой чемпионат с другими учасниками, даже те же самые по-другому подготовились и выдергивать одного учасника из совсем другого времени и заведомо ставить его в лучшем положении - это преступление против честности и спортивности.
Тааак, выигравший предыдущий ТП Непомнящий, Раджабов и ... и кто ещё, не напомните, "не отобрался"?
ну как, грин карта - по понятиям, рейтинговые - по понятиям и так далее, непосредственно в шахматы в чемпионате разыгрывается вообще кот наплакал мест.
В ГП, как минимум, из КМ отобралось несколько человек.
отбор из прошлого цикла - это понятия и привилегии, ГП определяет места в ТП в текущем цикле, в следующем отборе другие игроки, другая подготовка, а их места вытесняются призраками прошлого потому что "заслужили" по чьим-то понятиям. Должен быть отбор в шахматы в рамках цикла, тогда нноормально. Ну, пусть, пусть до 10-20 процентов гандикапность будет типа рейтинга, но не 90 же процентов, это полнейшая несусветица и чушь а не чемпионат.
Рейтинг -- это гандикап? А кто мешает его, извините, заработать. Санта Клаус, что ли?
Конечно. Если вы считаете что рейтинга достаточно, то вам цикл и чемпионат мира не нужен, вы уже видите цифры, зачем играть в шахматы, все уже все сыграли, рейтинг заработали - видите кто первый, вот он и чемпион, в чем проблема? Играть, то еще случится может что... Зачем вам тогда чемпионат если рейтинг на все ваши вопросы уже ответил? Тут или все садятся за доску и в честной борьбе соревнуются за чемпионство, или вот так вы сейчас как-то по понятиям на всех бесчисленных этапах рассаживаете разных "заслуженных" в немыслимых количествах.
Слушайте лучше Фишера о чемпионате, когда он стал чемпионом:
а вот насчет "обожествления всю систему" не согласен. Вон Фишер, например, сразу после выигрыша звания (и всю жизнь имел это понимание) утверждал, что система плохая и придумана как раз для возможности влияния, особенно это касается частоты и продолжительности "цикла".
I'm in a good position, you see, I don't have to play within three years for my title. I don't have to play for three years. And the reason it's that way is because when the russians get the title they didn't want to play that often, so they got the system set up they only had to play every three years never expecting to lose it.
То есть всем понятно, но отпетые приверженци такой аля совок системы партия-политбюро-генсек продолжают настаивать на правильности...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
Я всё чаще задумываюсь вот о чём: а может шахматы действительно не спорт? и не надо им пытаться притворяться спортом?
Ну а нокаут-система давно себя прекрасно показала: штампование "чемпионов" (Халифман, Пономарёв, Касымжанов) плюс традиционные горы ошибок и зевков (хотя бы чемпионаты в Москве и Триполи вспомните, на их фоне матчи Каспаров-Крамник и Крамник-Леко смотрятся очень солидно).
Кстати, а принцип "даёшь по чемпиону в год" вам, fso, не кажется чересчур совковым?
Merkava: Я всё чаще задумываюсь вот о чём: а может шахматы действительно не спорт? и не надо им пытаться притворяться спортом?
что тут можно сказать... пути пуристов неисповедимы
Ну а нокаут-система давно себя прекрасно показала: штампование "чемпионов" (Халифман, Пономарёв, Касымжанов) плюс традиционные горы ошибок и зевков (хотя бы чемпионаты в Москве и Триполи вспомните, на их фоне матчи Каспаров-Крамник и Крамник-Леко смотрятся очень солидно).
из нескольких сотен партий вы видите только горы зевков, а вот только что матч был 3 грубейших зевка из 11 партий - это конечно выглядит солидно, ничего не скажеш.
Наоборот, Кубок 2021 смотрится солиднее матча 2021 намного. Сравните топ классических партий (с финала по четвертьфинал) и матча и скажите что оно действительно стоит того, чтобы великий чемпион а выигрывал в рамках цикла партии с паузой в 5 лет и так далее и тому подобные абсурдные вещи, типа все ждут 3 года чтобы увидеть несколько партий из них 3 зевка.
Кстати, а принцип "даёшь по чемпиону в год" вам, fso, не кажется чересчур совковым?
кроме формулирования вами фразы ничего совкового в ежегодности чемпионата нет. Играли бы все сильнейшие каждый год, мы бы очень скоро пришли к тому, что кто-то выиграл 10 чемпионатов, а кто-то 1 из всего лишь нескольких человек - вот как легко было бы сравнивать и величие и все что угодно. И все знают что каждый из чемпионатов был сравним, выигран честно и спортивно, а не так что один может себе позволить подвести форму к единственному турниру, а другой должен быть в форме на протяжении многих лет и подойти к финалу все равно без никакого опыта, лишь бы оказатся всеобщим посмешищем... этого мы хотим?
В Кубке даже страшный зевок, даже фатальный, он один, ты вылетаешь, но люди сохранены.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
Кроме большого числа попыток, нокаут даёт ещё и финал соперников, каждый из которых в хорошей форме, раз уж дошел до финала.
А не как вот сейчас это было.
Кстати, многим пуристам (тут на форуме проскакивают дискуссии), и Крамник не настоящий пуристский чемпион, то Широва кинул, то Каспарова. Так что на Касымжанова и Халифмана нечего бочку катить. Впрочем, можете заодно и на Крамника, Ананда и Ароняна катить, те ведь выигрывали нокауты. И на Карякина.
Да, ещё вот что, какого черта Пильсбери, Мароци и Рубинштейн не были классическими чемпионами мира в период своего пика? Потому что не играли в матчах за звание, да? Ну тогда вы знаете ответ, почему Каспаров не выигрывал нокауты.
fso: из нескольких сотен партий вы видите только горы зевков, а вот только что матч был 3 грубейших зевка из 11 партий - это конечно выглядит солидно, ничего не скажеш.
А давайте расширим исследуемую выборку и посмотрим, например, ВСЕ мачти Карлсена. Ради интереса. С Каруаной, Карякиным, Анандом. Там много зевков было? Или будет аргумент из серии "сплошные ничьи, скучно, хочу зевков"... oh, wait
P.S.: Ах, да, это не я так формулирую, это ОНО так выглядит и к этому приводит :)
