ChessPro online

Оптимальный формат

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор

3332

fso

кмс

13.12.2021 | 16:37:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Merkava:
Ну извините, он предыдущего чемпиона в матче на первенство мира победил, что ещё таки надо :)

...

В этих нокаутах не разыгрывался титул со 135 летней историей, так что и поводов что то говорить или в чем то сомневаться нет.


ну так ладно, пусть будет матч чемпиона с сильнейшим претендентом раз на 4 года, я ж не против, зачем вам только огород городить делая пародию на цикл? Рейтинг показывает кто там сильнейший, чемпион вот он восседает и вперед, играйте. Только не мешайте при этом нормально разыгрывать Кубок Мира ежегодно. Меня такое устроит. А то весь так называемый цикл так называемого чемпионата заточен под то, чтобы получить корелляцию с рейтингом или кого-то нужного получить или с нужной страны...

Вот надо было Карлсена - систему поменяли, чтобы его убедить играть, нужно было Крамника, но он не мог ни один аля "отбор" выиграть, то ладно, давай так - ну так и делайте, зачем эта тупая лукавая физиономия при такой безобразной игре? У нас тут чемпионат... Да посмешище а не чемпионат, фу.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-6571

3333

benoni21

13.12.2021 | 16:56:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Merkava: В этих нокаутах не разыгрывался титул со 135 летней историей, так что и поводов что то говорить или в чем то сомневаться нет.


Насчет многолетней истории - уже приводилось множество примеров, что не все традиции одинаково хороши и их нужно оставлять. Вот еще один пример

В пятиборье не будет конкура .

История пятиборья сравнима с шахматами,

Родиной пятиборья считается греческий остров Лемнос. По мифологии, когда аргонавты во главе с Ясоном во время своего похода за Золотым Руном прибыли на остров Лемнос, управляемый женщинами, царица Гипсипила хотела напасть на них с оружием, но её убедили принять их с миром. В честь прибытия героев Гипсипила учредила состязания по пентатлону.
Комплексные состязания по спортивно-прикладным умениям и навыкам, необходимым воину, известны с древнейших времён (например, пентатлон в программе древнегреческих Олимпийских игр).


Официальные титулы тоже почти 135 лет, а все же меняется.

С 1912 по инициативе П. де Кубертена разработанный им комплекс офицерского пятиборья включен в программу Олимпийских игр.
номер сообщения: 175-1-6572

3334

mickey

02.01.2022 | 22:27:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Почитатель:
FIBM:
Не могли бы вы напомнить, что сказал по этой теме Сергей Карякин?

Да ничего особенного. ]

Спасибо, это я читал. Я просто удивился, что это интеллигентное высказывание СК можно оценивать как «возмущение».

Кстати, горе-знатоки английского языка: это высказывание вообще не означает согласия с Карлсеном: Карякин употребил артикль a (а не the), не уточнив, с каким чемпионом мира он согласен (можно понять, что вообще со Стейницем).
номер сообщения: 175-1-6634

3335

Roger


M.

02.01.2022 | 22:33:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Someone Christ, King of the Jews
номер сообщения: 175-1-6635

3336

Evgeny Gleizerov

02.01.2022 | 22:33:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:а я - о том, что на свете уже вполне себе есть поколение, которое не понимает вообще, о швейцарках вы, или о чем - просто при равенстве очков все можно решить в очном противостоянии. всегда.
и что бы их не видеть, надо очень хорошо не смотреть.

Вот это именно то, что называется "хоть кол на голове теши".
номер сообщения: 175-1-6636

3337

Борей

02.01.2022 | 23:54:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
При распределении мест допы выглядят лучше тай-брейка по уже озвученной причине: не надо лишний раз доказывать, что ты лучше, если ты уже доказал это в соревновании. Увы, решать не нам.

__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
номер сообщения: 175-1-6637

3338

MaxML

кмс

02.01.2022 | 23:57:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я не поклонник перебоев, но особенно меня они бесят в элитных круговиках. Настолько неорганично!
номер сообщения: 175-1-6638

3339

Evgeny Gleizerov

03.01.2022 | 00:04:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот что действительно думает о тай-брейках подавляющее большинство игроков.

Есть ли ещё виды спорта, когда тай-брейки проводятся в заведомо неравных для соперников условиях?

Возьмём футбол. В основное время команды не выявили победителя - ещё два тайма по 15 минут, если снова ничья, то назначаются пенальти. В хоккее, там могут играть до первой заброшенной шайбы. Наверное, есть и другие "допы", но какие бы "допы" не применялись - условия равенства соблюдаются железно.

Что у нас? Если бы Горячкина и Шувалова в заключительном туре играли между собой, а после обе выявляли победителя на тай-брейке, то всё было бы как у людей. Но они играли с разными соперниками и естественным образом закончили свои партии в разное время. Горячкина освободилась на полтора часа раньше. После чего спокойно ушла в отель: отдыхать, готовиться, нормально поужинать, наконец. Шувалова же после пяти с лишним часов борьбы через час должна была выйти на тай-брейк. Ни о каком отдыхе, тем более подготовке не могло быть и речи, в отель тоже не сходишь - хотя бы переодеться. Александра вышла на тай-брейк в подобающей формату лёгкой одежде (футболке), Полина же осталась в тех же тяжеловесных свитере и пиджаке.

Непомнящий в одном из своих "чемпионских" интервью прямо сказал, что желал, чтобы партия Карякина закончилась результативно - настолько не хотел играть тай-брейк.
номер сообщения: 175-1-6639

3340

MaxML

кмс

03.01.2022 | 01:43:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мы просто рассуждаем как болельщики, но стоит поставить себя на место шахматистов.

Помню как-то играл в турнире, рапид, обоюдный цейтнот, падающие фигуры, закончили, а через 5 минут следующая партия. Так даже я не выдержал, говорю: дайте отдохнуть хоть! Правильно, ты ещё весь в той партии, а тут относительно свежий соперник, быстро расписавший ничью в предыдущем туре.
номер сообщения: 175-1-6640

3341

jibanmaran

03.01.2022 | 02:31:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Вот что действительно думает о тай-брейках подавляющее большинство игроков.

Есть ли ещё виды спорта, когда тай-брейки проводятся в заведомо неравных для соперников условиях?

Возьмём футбол. В основное время команды не выявили победителя - ещё два тайма по 15 минут, если снова ничья, то назначаются пенальти. В хоккее, там могут играть до первой заброшенной шайбы. Наверное, есть и другие "допы", но какие бы "допы" не применялись - условия равенства соблюдаются железно.

Что у нас? Если бы Горячкина и Шувалова в заключительном туре играли между собой, а после обе выявляли победителя на тай-брейке, то всё было бы как у людей. Но они играли с разными соперниками и естественным образом закончили свои партии в разное время. Горячкина освободилась на полтора часа раньше. После чего спокойно ушла в отель: отдыхать, готовиться, нормально поужинать, наконец. Шувалова же после пяти с лишним часов борьбы через час должна была выйти на тай-брейк. Ни о каком отдыхе, тем более подготовке не могло быть и речи, в отель тоже не сходишь - хотя бы переодеться. Александра вышла на тай-брейк в подобающей формату лёгкой одежде (футболке), Полина же осталась в тех же тяжеловесных свитере и пиджаке.

Непомнящий в одном из своих "чемпионских" интервью прямо сказал, что желал, чтобы партия Карякина закончилась результативно - настолько не хотел играть тай-брейк.


во-первых, перенос тай-брейка на следующий день изменит мнение многих о нем.
во-вторых, почему-то вообще не рассматривается вариант, когда организаторы проводят консультационное собрание с участниками, и совместно принимают решение о формуле выявления победителя.
номер сообщения: 175-1-6641

3342

jibanmaran

03.01.2022 | 02:35:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
FIBM:
Почитатель:
FIBM:
Не могли бы вы напомнить, что сказал по этой теме Сергей Карякин?

Да ничего особенного. ]

Спасибо, это я читал. Я просто удивился, что это интеллигентное высказывание СК можно оценивать как «возмущение».

Кстати, горе-знатоки английского языка: это высказывание вообще не означает согласия с Карлсеном: Карякин употребил артикль a (а не the), не уточнив, с каким чемпионом мира он согласен (можно понять, что вообще со Стейницем).


а Карякин не "горе-знаток" английского ?!)
С этим артиклем никогда не ошибаются разве что носители языка.
Плюс, там контекст определенный был...
номер сообщения: 175-1-6642

3343

jibanmaran

03.01.2022 | 02:42:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
saluki:
Почитатель:
И опять: вы о чём?
Глейзеров (прав он или нет) говорил о швейцарках.

а я - о том, что на свете уже вполне себе есть поколение, которое не понимает вообще, о швейцарках вы, или о чем

Вы хотите сказать, что выросло поколение придурков? Хорошего же Вы мнения об этом поколении.



товарищ говорит о беспринципности, а не о придурковатости поколения (хотя обно другому не мешает... )
так оно и бывает обычно - если идет пробуксовка одного поколения в каком-то моменте, следующее рубит его с плеча. а еще следующее опять, извлекая уроки, осторожничает...)
номер сообщения: 175-1-6643

3344

MaxML

кмс

03.01.2022 | 03:33:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jibanmaran:во-первых, перенос тай-брейка на следующий день изменит мнение многих о нем.
во-вторых, почему-то вообще не рассматривается вариант, когда организаторы проводят консультационное собрание с участниками, и совместно принимают решение о формуле выявления победителя.

1. Перенос перебоя растянет соревнование.
2. Если двое поделят 1-е место, то придётся играть 2 партии в блиц в отдельный день.
3. Совместно принимать решение голосованием - это демократично, хотя не факт что правильно, но в этом случае игроки, типа Карлсена, будут ещё больше обижены, так как решать, как им играть тай-брейк, будут игроки 2200-2500. )
номер сообщения: 175-1-6644

3345

ncm

03.01.2022 | 09:37:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
о формате блица.. всё же думаю, 3 секунды добавления лучше, чем 2.. посмотрел видео, много народу роняло флаг.. это не интернет, там 1-2 нормально, а тут надо руки поднять, донести, нажать и т.д..
номер сообщения: 175-1-6645

3346

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

03.01.2022 | 09:43:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jibanmaran:
mickey:
FIBM:
Почитатель:
FIBM:
Не могли бы вы напомнить, что сказал по этой теме Сергей Карякин?

Да ничего особенного. ]

Спасибо, это я читал. Я просто удивился, что это интеллигентное высказывание СК можно оценивать как «возмущение».

Кстати, горе-знатоки английского языка: это высказывание вообще не означает согласия с Карлсеном: Карякин употребил артикль a (а не the), не уточнив, с каким чемпионом мира он согласен (можно понять, что вообще со Стейницем).


а Карякин не "горе-знаток" английского ?!)
С этим артиклем никогда не ошибаются разве что носители языка.
Плюс, там контекст определенный был...

Да нет, с этим артиклем не ошибаться, вообще говоря, достаточно несложно.
Но сомневаюсь, что у Карякина уровень upper intermediate или выше.
номер сообщения: 175-1-6646

3347

anoshkin05

03.01.2022 | 09:55:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не понимаю предмета обсуждения, т.к. в швейцарке (в отличии от круговиков с "кол-вом побед черными) допы показывают, что вообще за турнир играл человек и чем сложнее персональный турнир, тем выше доп. По мне, так тай в рапиде лишний был. В блице, динамика выше и всего 9 партий, можно еще пару сыграть.
номер сообщения: 175-1-6647

3348

Evgeny Gleizerov

03.01.2022 | 11:10:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, количество побед чёрными, на мой взгляд, ужасный показатель, потому что даёт заведомое преимущество при дележе лишь благодаря случайной жеребьёвке. Для швейцарки в подавляющем большинстве случаев силу соперников (которая не случайна, а зависит от того, "шёл ли ты поверху", то есть от силы твоей собственной игры) адекватно отражает старый добрый Бухгольц. Впрочем, конкурировать мог бы множество раз предлагавшийся, но почему-то никогда не применявшийся средний перфоманс (а не рейтинг!) соперников. В докомпьютерную эру это повлекло бы практические трудности с расчётом, но сейчас-то!

В круговиках наиболее адекватен, как мне кажется, не Бергер, а личная встреча и число побед. Последнее убивает известную ничейную стратегию, благодаря которой (и лучшей игре в рапид) Со недавно стал чемпионом США по классическим шахматам, и даёт преимущество боевым игрокам вроде Каруаны. Что и требуется в целях стимулирования настоящей, а не липовой зрелищности, а также исключения определения победителя в классику при помощи игры в другие виды шахмат.
номер сообщения: 175-1-6625

3349

vvtb

03.01.2022 | 11:25:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Насчет швейцарок: согласен насчет Бухгольца, только он усеченным все же должен быть.
номер сообщения: 175-1-6626

3350

onedrey

03.01.2022 | 11:32:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ещё можно перформансы считать "с нуля", без учета рейтинга до турнира. Тогда тоже лидируют Непо и Абдусатторов, но первое место у Непо

номер сообщения: 175-1-6627

3351

Почитатель

03.01.2022 | 14:07:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1. Мне кажется, что когда призы делятся поровну и вопрос при дележе стоит только о "трофеях" и титулах, то любой доп.показатель, в общем-то, можно "пережить" спокойно - как в круговиках, так и в швейцарках. И тай-брейк (плейофф) тоже вполне можно пережить (особенно, когда организаторы проводят его не в спешке (как в прошлогоднем Вейке) и не буднично, а с воодушевлением - как сейчас было в Ситжесе, как бывало в Гибралтаре)

1А. Конечно, Карлсен не единственный, кто придаёт очень серьёзное значение титулам ЧМ в рапиде и блице. Но если даже считать, что тай-брейк "спортивнее" доп.показателей, то условие "плейофф для всех, кто в дележе" порождает огромные организационные сложности. И если это был не экспромт с его стороны, а продуманное решение (все остальное, сказанное им сгоряча, было откровенным экспромтом), то интересно было бы узнать "детали" такого решения.

2. Немного иначе обстоит дело, когда на кону - не столько трофей и не столько титул, сколько место в отборе (как в Большой Швейцарке, например). Но и тут, в общем-то, можно пережить хоть Бухгольц (видимо, предпочитаемый большинством), хоть СРО - пусть эти допы и могут приводить к совершенно разному "ответу". А плейофф вместо допов, хотя и возможен, но опять-таки содержит в себе неопределенность с количественным составом и несёт сложности для организаторов.

3. И совершенно особняком стоит турнир претендентов, где решается кому выходить на чемпионский матч. Возможный дележ 1 места - самое уязвимое место ТП, и хорошего решения здесь просто не существует. ЕГ не придаёт значения тому (или помнит иначе, чем я), что окончательная победа Карлсена в (лучшем по интриге) ТП-2013 вызвала отнюдь не однозначные мнения - и это при том, что Карлсен был абсолютно безоговорочным фаворитом. Как писал тогда Старый Семен, победа по большему числу выигранных партий одновременно означает победу по большему числу проигранных партий.
Хорошее решение - дополнительный матч (матч-турнир). Но этого решения, увы, больше нет.
Так что, возможно, посмотрим в июле и плейофф в ТП. Хуже ли это, чем победа по большему числу проигранных партий - не знаю. Может, и ещё хуже.

3А. ФИДЕ доверилась в этом вопросе результату опроса самих участников - как раз потому, что хорошего решения всё равно нет. Пусть будет плохое, но принятое "самими". И как вам это нравится: "большинство" (из шести известных) за тайбрейк. То есть, и среди шестерых согласия нет, "меньшинство" вынужденно подчиниться "преобладающему мнению". То есть, или 5 на 1, или 4 на 2. А когда добавятся еще двое, то счет может стать и равным: 4 на 4. Только считать уже никто не будет.
номер сообщения: 175-1-6628

3352

mickey

03.01.2022 | 14:16:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Плей-офф в рапид имеет кардинальный недостаток: это другая игра. Но, конечно, повторю, серьезные недостатки имеет любой вариант.
номер сообщения: 175-1-6629

3353

Почитатель

03.01.2022 | 14:29:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Плей-офф в рапид имеет кардинальный недостаток: это другая игра. Но, конечно, повторю, серьезные недостатки имеет любой вариант.

Когда стоит вопрос отбора, то - недостаток. Когда не вопрос отбора (и даже не вопрос призовых), то - не недостаток, а фича. Если ещё и обставляется со вкусом (опять же - Ситжес, Гибралтар), то ради бога.
номер сообщения: 175-1-6630

3354

irb

03.01.2022 | 14:43:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В "титульных" швейцарских турнирах (а тем более в отборочных) ПММ наименее логичным видится определение с помощью допов "круга избранных", которым позволено продолжить борьбу за титул в перебое, неважно, 2-м из 3-х или 4-м из 10. В любом допе есть элемент лотерейности, а определение (пусть и до турнира) предельного числа участников перебоя ее еще усиливает. Допы - крайнее средство после выяснения всех отношений за доской. Т.е. расстановка по допам без перебоя справедливее, тем более формулу "выигрывай все партии и ты чемпион" никто не отменял.
Что до круговиков, то тут в общем-то любой доп - перестановка мест слагаемых, что кол-во побед/поражений, что Бергер- (выиграл у сильного, но проиграл слабому). Бергер тоже в какой-то мере стимул играть на победу с прямыми конкурентами. Все же если на кону выход на матч, то без тай-брейка все выглядит неубедительно. Тут уж он видится предпочтительным хоть в каком-либо виде.
А в коммерческих турнирах - тут на все воля организаторов, правила раздали и играем.
номер сообщения: 175-1-6631

3355

fso

кмс

03.01.2022 | 16:36:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Швейцарка всегда будет прекрасным форматом для поиграть в шахматы, для любителей, когда вообще не важно кто выиграл, когда цель поиграть, а не определить чемпиона.
Когда же определить сильнейшего, то прекрасный формат - нокаут!
Причем, в случае блица спокойно можно внедрять двойной нокаут, как во всех чемпионатах кибер-спорта, для вылета нужно проиграть два матча, чудесно, все определяется в непосредственной борьбе и никаких случайностей.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-6632

3356

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

03.01.2022 | 17:12:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну так да, нокауты фиде каждый раз определяют очевидно сильнейшего.
Касымджанов там, Пономарёв...
номер сообщения: 175-1-6633

3357

anoshkin05

03.01.2022 | 21:08:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Кстати, количество побед чёрными, на мой взгляд, ужасный показатель, потому что даёт заведомое преимущество при дележе лишь благодаря случайной жеребьёвке. Для швейцарки в подавляющем большинстве случаев силу соперников (которая не случайна, а зависит от того, "шёл ли ты поверху", то есть от силы твоей собственной игры) адекватно отражает старый добрый Бухгольц. Впрочем, конкурировать мог бы множество раз предлагавшийся, но почему-то никогда не применявшийся средний перфоманс (а не рейтинг!) соперников. В докомпьютерную эру это повлекло бы практические трудности с расчётом, но сейчас-то!

В круговиках наиболее адекватен, как мне кажется, не Бергер, а личная встреча и число побед. Последнее убивает известную ничейную стратегию, благодаря которой (и лучшей игре в рапид) Со недавно стал чемпионом США по классическим шахматам, и даёт преимущество боевым игрокам вроде Каруаны. Что и требуется в целях стимулирования настоящей, а не липовой зрелищности, а также исключения определения победителя в классику при помощи игры в другие виды шахмат.


О том и речь, что Бухгольц или средний перфоманс показывает, что за турнир играли двое/трое итд. В моем прдеставлении, тай с таким количеством туров вообще не особо нужен. Есть и забавные парадоксы: TB1 победителей в блиц - хуже, чем ТБ1 всех преследователей, набравших от 14,5 до 13,5.
номер сообщения: 175-1-6648

3358

Почитатель

06.01.2022 | 14:10:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
1А. Конечно, Карлсен не единственный, кто придаёт очень серьёзное значение титулам ЧМ в рапиде и блице. Но если даже считать, что тай-брейк "спортивнее" доп.показателей, то условие "плейофф для всех, кто в дележе" порождает огромные организационные сложности. И если это был не экспромт с его стороны, а продуманное решение (все остальное, сказанное им сгоряча, было откровенным экспромтом), то интересно было бы узнать "детали" такого решения.

Вместо Карлсена "детали решения" предложил А.Кентлер (e3e5.com)

При дележе первого места четырьмя участниками всё как обычно: полуфиналы и финал. Если народу - от пяти до восьми, то - с полноценным или "усеченным" четвертьфиналом. Если же от 12-ти до 16-ти - то ещё и с "одной восьмой". Продолжительность каждого этапа - две партии в блиц, плюс возможный армагеддон.
Заключение:
Для того чтобы безболезненно провести предлагаемый тай-брейк (а вероятность того, что число игроков, набравших одинаковую наибольшую сумму очков, редко превысит цифру 4), достаточно начать игру в последний день рапида или блица на пару часов раньше. Тогда закрытие гарантированно пройдет вовремя.


Какое закрытие?! Назавтра после рапида играть ЧМ по блицу!
номер сообщения: 175-1-6649

3359

the Silent

1 разряд

06.01.2022 | 16:22:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хотите борьбы - проводите чемпионат по блицу (хотя бы) в нокаут, можно с выбыванием после 2-3 поражений. Вот это будет зрелище в течение всего турнира.
А в швейцарке-то чего проводить тайбрейк, там не особо времени под это предусмотрено, так что тай среди 2 лучших вполне нормально.
номер сообщения: 175-1-6650

3360

Evgeny Gleizerov

06.01.2022 | 23:25:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нужно понимать, что единственное основание пихать тайбрейк куда можно и куда нельзя - то, что это выгодно чемпиону мира.

Нужно понимать также, что если бы чемпион мира обладал баскетбольным ростом, это не являлось бы основанием при дележе выявлять победителя по критерию роста.
номер сообщения: 175-1-6651

3361

anoshkin05

06.01.2022 | 23:45:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Решение проблемы, которая не требует решения, - это обычно в традициях бюрократических (в плохом смысле) организаций. Тут мы видим, что ЧМ становится бюрократической организацией.
номер сообщения: 175-1-6652