saluki:... люди становятся более быстро соображающими, и менее способными держать внимание на одной проблеме часами, это заключение почти общепринято. жизнь ускоряется...
Даже если Вы правы, то для подобного ускорения есть предел, вроде асимптоты для arctg x. Также как существуют и будут существовать проблемы на которых необходимо держать внимание часами.
P.S. Хм, жизнь становится быстрее... А чего же экономика не растёт всё быстрее? И чего бедность не исчезает в ускоренных масштабах?
Надо же, GDP per capita аж со времён Анри III! Где уж тут по сравнению с 1913. Вот так аппроксимация Во-первых, каждая capita разная. Из графика не следует что каждый гражданская capita Великобритании имеет 30000 pounds income annual.
Во-вторых, что там за заминочка в районе 2010 года?
А вот темпы роста ВВП Великобритании за 30 лет ускорения, %
Достаточно наглядно?
А вот доклад о неравенстве https://wir2018.wid.world/files/download/wir2018-summary-russian.pdf
Достаточно наглядно?
Ingvvar: А вот темпы роста ВВП Великобритании за 30 лет ускорения, %
как наглядно видно из предыдущего графика, ускорению значительно больше 30 лет.
Если считать от Анри III (типа за 650 лет от 1913) то - да, значительно!
Вы, Saluki, меня не удивляете. А вот зачем уважаемые медиевисты Stephen Broadberry, Bruce M. S. Campbell, Mark Overton (Alexander'а Klein и Bas'а van Leeuwen я не читал, сорри) ввязались в эту мнимую гонку цифр сквозь века - не совсем ясно.
Добрый день, любители шахмат. Уф, прочитал все 100 с лишним страниц, возникли некоторые мысли по поводу прочитанного. Сорри заранее за длинный пост и возможную сумбурность. В тексте каждый абзац – может быть новая мысль. Сразу попытаюсь все мысли написать, поэтому не отвечаю ни на какое сообщение отдельно.
Скажу сразу, что очень нравится нокаут как форма определения сильнейшего в каждом противостоянии. Это и зрелищно и интересно.
Про тенденции в мире шахмат. Увы, шахматы - игра с большой ничейной зоной (это еще и не касаясь расписывания ничьи без борьбы), поэтому с ростом мастерства доля их уже достигает 70%. Неприятно и то, что борьба станосится незрелищной, неинтересной. Джефф Сонас (автор сайта chessmetrics) проанализировал, что 100 лет назад доля ничьих между топ-10 шахматистами была в районе 25%, сейчас в районе 70%. (https://en.chessbase.com/post/sonas-what-exactly-is-the-problem-). Думаю, результаты последнего чемпионского матча, где были все 12 ничьих, это демонстрируют в полной мере, да и +1-1=10 в предыдущем – тоже так себе. Вспоминаются анекдоты времен безлимитного матча: сегодня состоялась 20-я партия матча Карпов-Каспаров, следующая ничья во вторник. Данная проблема касается именно самого высокого уровня шахмат, т.к. на низком уровне проблемы ничьих вообще не стоит, насколько я могу судить.
С учетом того, что сейчас шахматные гроссмейстеры полностью проигрывают компьютерам, шахматы оказались под угрозой вымирания. И в этот момент во главу угла должна встать зрелищность, именно за это мы ценим шахматы и великих шахматистов, кто из них победит. Потому что умом они все равно проиграют компьютерам, увы.
Насчет софийских правил - не думаю, что они сильно помогают в борьбе против ничьих, формально я могу дотянуть любую позицию до 30 хода и с чистой совестью предложить ничью. Ну или тупо разменять все фигуры и адьес. Проблему борьбы эти правила особо не решают. А вот как раз формат нокаута - решает. Хочешь выиграть - побеждай.
Про привилегии.
Очень жаль, что Ботвинник, к примеру, не участвовал в соревнованиях после завоевания титула. С 1948 по 1951 вообще тупо другим занимался, ждал претендента. Вот взять Цюрих-1953 - грандиозная рубка с участием всех сильнейших, исторический турнир, интереснейшие книги - но - без Ботвинника! Мне было бы очень интересно посмотреть то же самое, но с его участием. Как и турниры претендентов 1950, 1956, 1959, 1962.
Наиболее неприятный фактор - искусственная инерционность. Типа вот я стал президентом-тираном, всех конкурентов поубивал. Ну и вы поступите так же, чего уж там. Станете тираном вместо меня. Но это тупиковый путь. Если чемпион пробился наверх, то и спихнуть его должен любой, кто сможет. К чему эта инерционность? Выглядит как тот же президент-тиран.
Про формат чемпионата или оптимальный вид турнира
В шахматах привлекательно то, что можно победить соперника. Поэтому ничья не представляется нормальным результатом. Не результат отдельной партии, а результат единоборства в целом. Мне неинтересно смотреть ничьи между лидерами круговика и соперничество между ними в выбивании хвоста. Мне интересно, кто из них кого победил непосредственно между собой, как в теннисе. Условный Петросян, выигравший круговик, показал, что он непробиваем, набрал +3=10, ну и? Он не доказал, что сильнее всех. С 10 участниками он равен по силе, так выходит, и только двоих подловил. У остальных примерно та же ситуация, больше всего ничьих и как исключения встречаются результативные партии.
Вполне себе пуристский вариант чемпионата мира, который тут уже упоминался – матч чемпиона с лидером рейтинга – не надо отрицать, будет на ура у всех, и у зрителей, и у спонсоров (наверно). Странно, что т.н. пуристы его не предлагают. По мне, это было бы интересно смотреть. Да и вообще, тут уже упоминалось, рейтинг – это сам по себе чемпионат мира, лучший из возможных, инерционный и при этом очень престижный. Только сильнейшие лидируют в нем. Смена лидера происходит крайне редко.
Идеальный чемпионат по мнению пуристов – когда Карпов и Каспаров играют матч до 100 побед, чтобы уж точно выявить сильнейшего. Проблема в том, что такой матч продлится 10 лет и будет прерван Кампоманесом при счете 10-10 (и 1000 ничьих). 17 ничьих подряд – вполне реальный случай между ними ведь был. Если два шахматиста имеют схожую силу, то их даже долгий матч может и не выявить никакого расхождения в силе. К примеру, Каспаров и Карпов суммарно за 5 матчей имели счет 73-71, т.е. Каспаров набрал меньше 51% очков, что соответствует разнице в рейтинге менее 10 пунктов.
Можно было бы делать чемпионаты исключительно в классику, но что делать с сериями ничьих? Каспаров с Карповым умудрились 17 ничьих сделать подряд. Такое никому не интересно смотреть. Карлсен с Каруаной - 12. Такое интересно зрителям?
Предложения играть много в классику при большой ничейной зоне шахмат (даже без распиливания гроссмейстерских ничьих для отдыха) равносильны предложению замерять результаты бегунов на 100 метров с помощью секундомера, имеющего точность 1 секунда. Так, пробежали, у всех результат 10 секунд, ничья, стало быть. Бежим еще. Опять 10 секунд. Да что ж такое? И так бегаем, пока кто-то не устанет и не покажет 11 секунд.
Можно предложить супер-формулу чемпиона мира, это лидер рейтинга плюс-минус 10 пунктов (если второе место отстает на 10 пунктов, то двое делят пальму первенства). Между ними лучше в таком случае матч и не проводить, т.к. они могут за 100 партий сыграть 50:50, ведь они жутко равны по рейтингу. Даже если кто-то выиграет 51:49, то это скорее случайно. Совсем не будет говорить, что один из них сильнее вообще в этом году.
Или если вы хотите определять чемпиона медленно и неслучайно, тогда можно делать серию круговиков (типа как гранпри), и ее победителя считать лучшим в мире (не чемпионом, а просто лучшим). Ну или опять же всегда уместен рейтинг. Кто на вершине плюс-минус 20 пунктов, тот и лучший в мире. Только тогда не дай бог не надо никому ни с кем играть, чтобы не портить впечатление.
Круговик был бы приемлем в турнире компьютеров, где одинаково борются что имея шансы, что не имея. И невозможны подыгрывания и т.п. человеческие факторы. Либо в турнирах, не имеющих особого отборочного/иного значения. Просто поиграть, рейтинг набрать, призовые получить.
Сонас рассчитал, что вероятность победы реально сильнейшего номера 1 в нокауте ФИДЕ из 128 участников составляет 38%. Как по мне, это действительно много. Если я правильно понимаю принцип расчета, то это означает, что победа номера 1 или номера 2 будет уже с вероятностью порядка 60%, а кто-то из топ-4 выиграет нокаут с вероятностью порядка 85%. Получается, вполне неплохо - 9 чемпионатов из 10 будут выигрывать первые 4-5 сильнейших в этом месяце. Неужели это слишком мало? По мне, так это супер-результат.
Насчет случайности победы одного гросса над другим (слабого над сильным). Это событие может произойти всегда, хоть и с малой вероятностью. Однако серия побед слабого над всеми, приводящая его к первому месту - это уже намного менее вероятное событие. Более вероятно, что он не такой уж и слабый.
Сонас выделяет 4 основных принципа "идеального" чемпионата: почитайте, кому интересно (https://en.chessbase.com/post/the-best-of-all-poible-world-championships).
Практичный - относительно короткий, чтобы были и спонсоры, и желающие участвовать. Желательно в течение одного соревнования. Эффективный - позволяющий сильнейшему игроку продемонстировать свою силу. Инклюзивный - включающий достаточное число игроков, потенциально имеющих возможность выиграть. Без привилегий - включение чемпиона в матч, или ничья в пользу кого-то.
Сонас рассматривал кучу форматов, к примеру, нокаут ФИДЕ на 128 участников по его оценке дает вероятность победы номера 1 в 38%, что, на мой взгляд, довольно много. Думаю, пуристы дают оценку намного меньше. Хотя эту оценку делает, между прочим, шахматный статистик с большим опытом (кстати, он один из создателей недавнего "универсального" рейтинга ФИДЕ). Думаю, с этой точки зрения можно считать нокаут фиде идеальным с точки зрения суммарной зрелищности+эффективности. Уменьшение числа участников, удлинение матчей даст увеличение эффективности, но значительное снижение зрелищности и представительности.
Рассматривал он и такие форматы, как мега-швейцарка, и потом матч между победителями, а самый крутой вариант по его расчету - это победитель мега-швейцарки (196 участников, 13 раундов) играет матч из 20 с лидером рейтинга, и победитель потом играет с чемпионом матч из 20. Это на заметку пуристам - чего надо желать. Эффективность победы реального номера 1 в таком формате он оценивает в 69,5%.
Потом Сонас выступил со статьей про нокаут, который имеет особое преимущество: все в твоих руках. Т.е. к примеру в круговике и швейцарке ты можешь быть без поражений, с победами и все же не выиграть турнир, т.к. кто-то набрал плюс больше тебя. В нокауте этого нет - ты должен проиграть кому-то, чтобы не занять первое место. Все зависит полностью от тебя. Это очень большой плюс, правда есть недостаток, что можно вылететь из-за одной ошибки. Как раз для решения он и предлагал систему с двойным выбыванием, описал алгоритм, как должен проходить турнир в таком случае. Конечно, еще можно сделать тройное-четверное выбывание, для вящей надежности топ-гроссмейстеров, но это ставит проблемы длительности и созданию такого формата. Может быть, это было бы все-таки лучше, чем выбывание с первого раза.
http://arimaa.com/arimaa/forum/cgi/YaBB.cgi?board=events;action=display;num=1249653915;start=0 вот нашел предложение по тройному выбыванию - может, кому-то будет интересно почитать.
Про формат нокаута.
На текущем уровне рейтинга преимущество Карлсена перед топ-100 составляет около 200 пунктов, что означает, что в 2 партиях Карлсен по рейтингу должен набирать 1.5 очка. Если он при этом умудрится набрать всего 0,5 или 1, то это его личная вина и возможная заниженность рейтинга более низкого участника.
Насчет того, что в нокауте побеждает человек с несильнейшим перфомансом, а может быть и имеет всего +1 в классику. Но при этом он первое- никому не проиграл, и второе- всех победил (либо ничья с последующей победой на тайбрейке). Все было в его руках, и у его соперников все было в их руках. Зато в швейцарке или круговике можно не победить, имея +5, потому что соперник вырубил хвост, или же ему зевнули два раза подряд (как Ван Хао на финише большой швейцарки).
Ничьи в нокауте затем сменяются на рубилово в рапиде, блице. А ничьи в круговике чем сменяются? Дальнейшими ничьими, пока не удастся вырубить кого-то из хвоста. А между лидерами ничейки расписали, нечего силы тратить. Все равно ведь силы почти равны, зачем нам между собой бороться?
Кстати, можно по идее в формате короткого матча (из 1-2 партий) и швейцарки играть, если бы сделать так, чтобы в каждой встрече был победитель (невозможно расписывать выгодную обоим игрокам ничью).
Самый яркий пример сравнения спорта и нокаута - 100метровка на олимпиадах (это уже тут ранее упоминали). Многие тренируются и едут ради 10 секунд? Могли бы и 4 раза бегать, а результат складывать, тогда бы разные случайности имели бы гораздо меньший эффект. Но нет, ради зрелищности все бегут только один раз и всякие фальстарты суровы - карают сразу снятием с соревнования.
Про победы в нокаутах несильнейших. Как победил Касымжанов: фаворитами турнира были Топалов, Адамс, Грищук, Иванчук. Как они сыграли? Все, кроме Иванчука, дошли до 1/4 финала как минимум. Иванчук проиграл Касымжанову до этой стадии. Затем тот выбил Грищука в 1/4, Топалова в 1/2 и Адамса в финале (это уже в этой теме упоминали, впрочем). Что вам еще надо ? Всех четырех фаворитов вынес человек. Поймал турнир жизни. Как Пильсбери свой Гастингс, или Котов свой Стокгольм. Что в этом плохого? Никто из фаворитов не смог за суммарно 12 (или 14?) классических партий доказать свой класс над топ-30-50 шахматистом мира. Ну, такое не прощается ведь, значит, не такие уж они и топы по сравнению с Касымжановым. То, что такой победитель может считаться чемпионом мира, ну так и Ботвинник в 1961 победил больного Таля будучи 4-м по рейтингу (чессметрикс я рассматриваю), а Таль при этом был первым. Ну, ничего, приняли и такого чемпиона ведь.
К вопросу о левых чемпионах или о достойных, не ставших чемпионами, беру статистику chessmetrics, лучший рейтинг по итогам каждого года и что вижу: Мароци три года был лидером рейтинга (1904-1906), Пильсбери - 1 год (1903), Рубинштейн - 1 год (1913), как ни странно - Ласкер был лидером в 1924-1926, Ботвинник с 1938 года по 1950 (после этого года он уже не был никогда лидером), 1951 - Бронштейн, 1952 - Решевский, Спасский лидером никогда не был, т.к. с 1964 года лидером был только Фишер (кроме 1965, когда Корчной). Вот такие дела, если рассматривать непредвзятую статистику. Требую признания истинных чемпионов согласно рейтингу! Всякие там нематчи Мароци, Пильсбери, Рубинштейна, Решевского, ничьи/победы Ботвинника в реваншах, или победу Спасского в отсутствие Фишера требую отменить!
Возможно, стоит вносить некоторое небольшое случайное возмущение в рейтинги при жеребьевке, чтобы не было такого, что всегда 8й номер в одной четверти находится с лидером (Карлсеном). Или всегда первый играет с самым слабым в 1/64 финала. Пусть это будут корзины, как в футболе.
Про связь рейтинга и результаты турниров. Конечно, многим хотелось бы, чтобы эта связь была как можно больше. Но проблема в том, что рейтинг несовершенен. Недостаток текущей системы в том, что рейтинг можно удерживать, тупо не играя - т.е. малое число партий сильно искажает точность рейтинга как оценки силы спортсмена на сейчас. Или же можно набить высокий рейтинг и постепенно его спускать в течение многих лет, при этом формально оставаясь в «элите». Это не хорошо, и создает ненужную инерционность.
Гири как получатель лучшего рейтинга (всего на несколько пунктов выше своих преследователей) вообще нигде в этом году почти и не участовал, лишь бы не дай бог не растерять свой рейтинг. В итоге по рейтингу он сейчас ниже Ароняна и МВЛ, но зато попал в ТП. Вот гримасы всей этой системы.
Про звание чемпиона мира.
Каспаров в своей книге МВП признал, что чемпион мира уже имеет не то сакральное значение, что раньше. Важную роль в этом играют как компьютеры, которые стали сильнее любого чемпиона, так и общее убыстрение темпа жизни (сравните длительность партии Стаунтона и сейчас). Конечно, Каспарову легко говорить, когда он уже не борется за звание чемпиона, но все же большая доля правды в его высказывании есть.
Было мнение, что сейчас продается не матч двух сильнейших, а бренд Карлсена, ну значит вполне может продаваться любое соревнование с участием Карлсена. Как раз и интрига будет - выиграет Карлсен именно текущий нокаут или нет? Хоть он и сильнейший, а кто-то его жахнуть может в отдельном матче. А минус ТП именно в том, что Магнус не участвует.
Про нежелание топов участвовать в отборе с низов. В чем тут проблема для условного Каспарова? В первых турах нокаутов лидеры без проблем выигрывают у аутсайдеров 2-0, и ничего страшного тут нет. Приятно же поиграть с лидером рейтинга, разве нет? А риск проиграть всегда есть, на то он и риск, ничего не поделаешь. Если ты чемпион – доказывай это игрой. Побеждай даже кмса.
Каспаров в свое время очень даже с низов пробился, выиграл швейцарку из 64 человек, занял первое по коэффициенту, и сразу прыгнул в высшую лигу чемпионата СССР. Не гнушался отбором с низов. А, ну тогда ему еще 15 лет было, еще не заслужил выпендриваться. Или вот Ботвинник – в свое время выигрывал и Гронинген, и Ноттингем, а после завоевания титула почти не играл, кроме матчей с претендентами (играл, конечно, но не в самых-самых турнирах – я имею в виду равносильные Цюриху-1953).
Иванчук вот видите ли проиграл Со, или еще кто-то кому-то, какая жалость. А Бронштейн проиграл Кардосо в последнем туре, а Чигорин вообще зевнул мат в 2 хода в последней партии со Стейницем, это разве не обиднее было? И что с того? Проиграть всегда обидно.
Чем привлекателен нокаут и неприятно мнение Каспарова о нокауте – это ведь своего рода дворовые шахматы (рубилово). Вот здесь и сейчас обыграй меня, если сможешь. Пофиг, что ты 2800, а я, допустим, кмс. Вот здесь и сейчас докажи, что сильнее. Не сможешь - грош цена твоему рейтингу и чемпионству. А то мол, говоришь, ты так не можешь, это несерьезно, тебе надо подготовиться, собрать команду гроссов, подкупить еще компьютеров, которых у меня вообще ни в жисть не будет, т.к. это дорого. Вот так месяцок подготовишься и победишь хоть меня, хоть другого гросса. А прямо здесь и сейчас - почему-то боишься. На самом деле я думаю, что все равно любой гросс -2800 победит любого кмса в нокауте, так что не все так страшно. Просто «элитным» гроссам типа Каспарова выгоднее играть раз на раз, чем рубиться по-дворовому, там у них шансов реально больше, т.к. финансов на команду и комп.подготовку заведомо больше. Как там говорилось, Спасский называл Карпова и Каспарова крокодилами. Тут будет цитата: «Да, они превосходили в те годы других гроссмейстеров. Но ведь и условия для этого имели беспрецедентные в практике мирового спорта. А их "штабы"! Невольно вспоминается один румынский фильм 80-х годов. Боксер-эсэсовец отбирал себе спарринг-партнеров из числа заключенных в концлагере. Иногда он засовывал их в специальные мешки и отрабатывал удары на таких "грушах". Садист утверждал, что удар лучше ставится, если в процессе тренировки чувствуется тело. "Живыми мешками" называл он свои "груши". "Живые мешки" в лагеря Карпова и Каспарова советская система поставляла чуть ли не по разнарядке, а сколотив себе в те годы приличные состояния, эти два "крокодила", как их без обиняков называет Спасский, и в постсоветское время продолжают заправлять в шахматном мире. И все-таки Каспарову выгодно искать случайных спонсоров для своих матчей. Именно для матчей! Спонсор (как правило, крупная компьютерная фирма) дает деньги на проведение ЧЕМПИОНАТА МИРА, а формула розыгрыша ему безразлична, и Каспарову выгодно делить эти деньги с одним соперником, а не с сотней. Да и шансы на победу у Каспарова выше именно в длительном матче. Не все понимают простую истину: чтобы успешно сыграть в длительном матче необходим исходный капитал -- деньги на подготовку, на приобретение "живых мешков". Именно благодаря наличию этого капитала Карпов и Каспаров на сегодняшний день сильнейшие матчевые бойцы. Именно поэтому Карпов и Каспаров бесконечно ссылаются на 110-летнюю историю, закрывая глаза на тот очевидный факт, что любая история -- лишь бесконечная вереница реформ на пути к прогрессу."Крокодилам" выгодна старая система. Им удобно влиять на прессу, на организаторов, поджидать выявляющегося в жестокой борьбе соперника, а потом сразу получать миллион за матч с ним. А вот вступить в борьбу в равных со всеми условиях "крокодилы" боятся -- можно потерпеть неудачу и лишиться всех привилегий.» (из книги Сегаля «Боги, обжигавшие горшки).
Про формат тайбрейка. Во-первых, Сонас подсчитал, что рейтинг в блице и рапиде сильно коррелирует с рейтингом в классику, во-вторых, они применяются только когда классика не выявила победителя (с такой ничейной зоной неудивительно). А если люди играют только в длинные матчи, то возможно и 12 ничьих, как в матче Карлсена, и 19 ничьих подряд, как у Каспарова с Карповым. Мы не можем так долго ждать, пока преимущество кого-то в 1 или 10 пунктов рейтинга выявится в классике.
Одним из вариантов решения ничейной проблемы и отказа от борьбы был вариант с определением победителя в каждой партии (другими методами, нежели сама партия). Чтобы не было, как на Кюрасао-1962, когда все трое лидеров расписали все 12 партий между собой вничью. Мне не интересно смотреть, как они вырубают хвост. Не интересно, кто из них самый непробиваемый. Интересно, наоборот, смотреть, кто самый пробивной - может выигрывать у равных соперников. Как Фишер с его 13 из 13 в чемпионатах страны, и 6-0 в претендентских матчах.
Не во все времена был рапид как тайбрейк, вон Смыслов вышел в следующий раунд через рулетку, это что, лучше, что ли? Рапид и блиц хотя бы шахматы. Но даже в то время не захотели после серии ничьих играть дальше до первой победы в классику.
Для повышения значимости классических партий вполне можно в каждом матче нокаута играть сначала тай в блиц, потом тай в рапид, а потом уже матч в классику. Т.е. победителю блица можно играть ничью в рапиде и классике. К тому же первую партию матча проигравший предыдущего раунда пусть играет черным цветом, чтобы потом мог отыграться всегда белым, чем не интрига? Решающую партию белыми выиграть можно, об этом говорят не только многочисленные примеры в нокауте, но также и победы Каспарова над Карповым и Крамника над Леко.
Кстати еще насчет блица, старые гроссы тоже были не дураки блицевать, ведь они блицевали фактически в каждой партии (завсегдатаи цейтнотов, как Решевский), до контроля в 40 ходов. Иные доходили до того, что на 10 ходов оставалась минута, или типа того. Так что и старые мастера хорошо умели играть в условиях малого времени. Чем не рапид/блиц?
По поводу «шахматы – спорт или наука, искусство». Думаю, что подавляющему большинству более важен спорт. Нам нужен чемпион, а не лауреат. В противном случае шахматный Оскар должен быть мерилом лучшего, а вовсе не матч на первенство. Также можно было бы смотреть партии Шахматного Информатора - лучшие или имеющие теоретическое значение. Если считать лучшего по искусству, то можно признать одним из лучших чемпионов Бронштейна, который был, наверно, самым творческим шахматистом за все время. Правда, он и предлагал переигрывать ничейные партии с переменой цвета и сохранением оставшегося времени на часах, хахаха. Для поклонников искусства можно делать конкурсы лучших партий и вести рейтинг по красоте ходов. Ничего этого в реальности нет - победа Карлсена в сухом эндшпиле ценится гораздо больше, чем красоты Иванчука, который проваливает все чемпионские турниры, которые может.
В процессе обсуждения увидел, что столько негатива на fso вылили, мол иди собирай деньги, а то предлагаешь всякую ересь. Я аж грешным делом подумал, что читаю форум чиновников ФИДЕ и спонсоров матчей на первенство мира. Потом смотрю - ан нет, просто форум чесспро, обычные обсуждения, никаких обязательств. Думаю, об этом не следует забывать при обсуждении.
Вот. Сразу всё написал, что в голову пришло за время прочтения всех страниц. Спасибо за внимание.
Текст большой, но новых мыслей в нем нет. В итоге все сводится к вопросу "принимаете ли вы всерьез результат матча в нокауте?" Если ответ положительный, то нокаут - лучший формат.
Лично для меня, результат микроматча из 2-х партий плюс тайбрейк ни о чем не говорит. И, как следствие, турнир по такой системе неинтересен.
Нет, правильный вопрос другой, а именно "принимаете ли вы в серьез партию с классическим контролем". С вытекающими. Если да, тогда матч из двух тем более, а если нет, то и смысла играть классику тоже нет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
fso: Нет, правильный вопрос другой, а именно "принимаете ли вы в серьез партию с классическим контролем". С вытекающими. Если да, тогда матч из двух тем более, а если нет, то и смысла играть классику тоже нет.
Конечно же я принимаю партию в классику всерьез. Но что делать, если 2 ничьи? Тайбрейк в нокауте превращается в полноценную дисциплину, а не то, что он собой подразумевает.
И да, если между Карлсеном и Каруаной паритет, то сильнее из них тот, кто лучше умеет обыгрывать остальных, а не кто лучше из них играет блиц. Мне вообще неинтересно, у кого больше руки трясутся, и кто зацепит рукавом своего короля.
Neofelis: Конечно же я принимаю партию в классику всерьез. Но что делать, если 2 ничьи?
Партия в классику важна, как часть соревнования, а не как решение вопроса - кто лучше играет в шахматы.
В который раз напоминаю, что Иванчук в 2013 выиграл микроматчи и у Карлсена, и у Крамника, но только безумец скажет, что он более достоин был выйти на матч, чем они (именно тогда - в целом он, колнечно, достоин чего угодно).
Ничего не путаю. Суть в том, что разговор идет вокруг формы (круговик или нокаут, классический контроль или быстрый), а то что при нововведениях изменится содержание шахматных партий многих мало волнует, главное чтобы зрелищность была.
__________________________
Спасение там, где опасность.
fso: Нет, правильный вопрос другой, а именно "принимаете ли вы в серьез партию с классическим контролем". С вытекающими. Если да, тогда матч из двух тем более, а если нет, то и смысла играть классику тоже нет.
Конечно же я принимаю партию в классику всерьез. Но что делать, если 2 ничьи? Тайбрейк в нокауте превращается в полноценную дисциплину, а не то, что он собой подразумевает.
И да, если между Карлсеном и Каруаной паритет, то сильнее из них тот, кто лучше умеет обыгрывать остальных, а не кто лучше из них играет блиц. Мне вообще неинтересно, у кого больше руки трясутся, и кто зацепит рукавом своего короля.
Проблема в большой ничейной зоне при высоком уровне шахматистов. Для выявления сильнейшего нужна длинная дистанция. Ее лучше всего набирать не матчем между, а большим числом партий между многими шахматистами, идеальнее всего швейцарки или нокауты, не круговики или матчи. В итоге по большому числу турниров делаем 1. рейтинг 2. статистику выступлений. Вуаля - видно, кто был лучшим на долгой дистанции. Для особых любителей статистики можно смотреть 1. Партии между лидерами непосредственно рейтинга 2. партии топов с топами (и считать там рейтинг отдельно, по гамбургскому счету).
К расчету Сонаса о вероятности победы чемпиона мира в нокауте ФИДЕ. Если вероятность конечной победы 38%, то вероятность прохождения чемпионом отдельного раунда в среднем 87%. Вполне неплохая вероятность. У среднего гросса из топ-100 вероятность пройти чемпиона 13%. Т.е. как я понимаю, это означает, что соотношение побед и поражений чемпиона должно быть в той же степени, т.е. примерно 8 к 1. В реальности какое у Карлсена соотношение побед и поражений в партиях с топ-100 шахматистами (скажем, за последние 5 лет, а то еще за последний год возьмете по недосмотру)?
Внимание, вопрос к пуристам! Какой, по вашему мнению, должна быть вероятность проходки чемпионом в среднем каждого раунда, чтобы вы признали такой нокаут определяющим чемпиона?
Кстати, немаловажный вопрос. Чтобы чемпион всегда побеждал, в любом турнире, у него должна быть подготовка, мотивация и здоровье на уровне не самом плохом, хотя бы не хуже, чем у соперника. Господа пуристы знают способ, как это обеспечить? А то Таль пробовал больным прибить "старого пердуна" Михаила Моисеевича и потерял звание, которое мог бы и донести до Фишера при хорошем раскладе по здоровью. Вносится, понимаете ли, разлад в рейтинговые прогнозы.
the Silent: К расчету Сонаса о вероятности победы чемпиона мира в нокауте ФИДЕ. Если вероятность конечной победы 38%, то вероятность прохождения чемпионом отдельного раунда в среднем 87%.
Невозможно читать эти безумные "расчёты" со ссылкой на Сонаса. Что значит "вероятность победы чемпиона такая-то? в какой момент? при каких допущениях? какого чемпиона?
Вы можете не знать, что вероятность базируется на рейтинге, а не на титуле. Но Сонас-то наверняка должен это знать!
У среднего гросса из топ-100 вероятность пройти чемпиона 13%. Т.е. как я понимаю, это означает, что соотношение побед и поражений чемпиона должно быть в той же степени, т.е. примерно 8 к 1
.
Ничего подобного.
Внимание, вопрос к пуристам! Какой, по вашему мнению, должна быть вероятность проходки чемпионом в среднем каждого раунда, чтобы вы признали такой нокаут определяющим чемпиона?
fso: Нет, правильный вопрос другой, а именно "принимаете ли вы в серьез партию с классическим контролем". С вытекающими. Если да, тогда матч из двух тем более, а если нет, то и смысла играть классику тоже нет.
какая связь между "приниманием всерьёз партии с классическим контролем" и нокаутом? в нокаутах, зачастую, классические партии вообще толком не играются, а сила тяжести переносится на день быструшек.
текст the Silent не осилил не потому что длинный, а потому что плохой. длинные плохие тексты, изобилующие фактическими ошибками и логическими нестыковками читать трудно.
одна из самых больших логических дыр (вначале, поэтому прочесть успел):
1. существует проблема ничейности в шахматах на высшем уровне (проблема "ничейной смерти")
2. при этом, компы бьют людей под ноль.
так значит, можно бить людей под ноль в шахматах на высшем уровне? значит мастерство людей не достигло пока того уровня, где ничейная зона доходит аж до 70%.
____________________________________________
Мне неинтересно смотреть ничьи между лидерами круговика и соперничество между ними в выбивании хвоста.
а смотреть половину партий в классику, где нет игры интересно? ничьи без борьбы вообще.
_________________________________________________
Да и вообще, тут уже упоминалось, рейтинг – это сам по себе чемпионат мира, лучший из возможных, инерционный и при этом очень престижный. Только сильнейшие лидируют в нем. Смена лидера происходит крайне редко
.
а что было до Карлсена? тоже смена происходила крайне редко? уберите Мага и в промежутке между 2010 и 2020 годами у вас будет примерно 8 номеров 1. были годы, когда после норвежской константы, второй игрок в мире менялся каждую пару-тройку месяцев.
от здесь и сейчас обыграй меня, если сможешь. Пофиг, что ты 2800, а я, допустим, кмс. Вот здесь и сейчас докажи, что сильнее. Не сможешь - грош цена твоему рейтингу и чемпионству.
#Facepalm... этот абзац сломал меня окончательно. несмотря на все упоминания Сонаса.
Позвольте и мне высказать несколько соображений по поводу предложенного публике текста.
Я нахожу его полезным и наводящим на размышления. Автор взял на себя труд скомпилировать мысли участников форума, разбросанные на ста страницах обсуждения. Это заслуживает уважения.
Далее хотелось бы прокомментировать некоторые моменты в тексте.
Во-первых, я бы не ставил на первое место в соревнованиях высшего ранга зрелищность. В игровых видах спорта на решающих стадиях борьбы она тоже снижается. Но финальные матчи смотрят с интересом даже незнакомые с тонкостями игры любители из-за высокого статуса соревнования.
Во-вторых, вероятность победы в турнире "сильнейшего на данный момент участника" в 38% - удручающе мала. В идеале она должна составлять 100%. Спор идёт как раз по поводу того, чтобы уменьшить возможность ошибки, а вероятность выхода на матч с чемпионом "самого достойного претендента" увеличить.
Что считать нокаут-системой? Я полагаю, что нокаут - это как матчи претендентов в семидесятые-восьмидесятые. Если бы сейчас были поединки такой длины, можно было бы даже пережить вероятность рулетки в случае равенства в счёте. ФСО считает, что нокаут - это две игры с классическим контролем времени, поскольку это увеличивает "цену партии". С моей точки зрения, в результате неоправданно растут шансы на победу игрока, специализирующегося именно в "быстрых" шахматах. А мы хотим определить "классического" чемпиона. В "быстрых и молниеносных" есть свои турниры по определению сильнейшего, и нужно стараться не смешивать жанры.
Я уже предлагал в другой ветке обсудить формат турнира по "армагеддону", даже в десять раундов. Такое соревнование было бы очень зрелищным. Полагаю, что оно даже "продавалось" бы хорошо. Но какое это имело бы отношение к определению сильнейшего? А как коммерческий турнир - вполне достойно внимания.
Важно предложить схему, которая была бы и достаточно консервативна (чтобы удержать ценность титула чемпиона), и достаточно справедлива (чтобы с высокой вероятностью определять сильнейшего претендента). И этот вариант мог бы заинтересовать солидных спонсоров.
На финальном этапе матч обязателен. В случае равенства в счёте - обладатель короны сохраняет титул. Как компромисс - тай-брейк с правом чемпиона на реванш в течение года.
Очень желателен финальный матч между двумя сильнейшими в турнире претендентов.
Мне представляется, что данный турнир должен выглядеть следующим образом. Игра идёт в четыре круга. Если сложно организовать один большой, можно сделать четыре однокруговых турнира с бОльшим числом гроссмейстеров.
В нечётные годы играть Гран-При ФИДЕ за два места в финале турнира претендентов по круговой системе (четыре турнира). В чётные - четыре турнира по швейцарской системе. Победители всех восьми турниров и участники финального матча претендентов отбираются в "круговой" Гран-При ФИДЕ. Кроме того, несколько человек, набравших бОльшее количество очков в серии турниров, проводимых в чётные годы, также допускаются к участию в "круговом" Гран-При ФИДЕ. В случае, если соревнования выигрывали одни и те же шахматисты (или они играли матч претендентов), то из серии по швейцарской системе будет отбираться бОльшее число шахматистов.
Таким образом, формируется турнир претендентов из двенадцати участников в четыре круга (сорок четыре тура) за два места в матче из двенадцати партий.
В чётные годы будут организовываться четыре этапа Гран-При ФИДЕ по швейцарской системе с участием ста сорока - ста восьмидесяти шахматистов. В каждом соревновании будет четырнадцать туров - всего пятьдесят шесть туров.
Это позволит шахматистам второго и третьего "эшелона" сыграть с элитными гросмейстерами, что обеспечит демократичность отбора и сделает его более равномерным. Большинство участников этого процесса сыграют одинаковое число партий.
А кубок мира предлагаю отменить, чтобы освободить место в календаре.
Если считать от Анри III (типа за 650 лет от 1913) то - да, значительно!
