|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Браво Марку Дворецкому!
За его его статью "Не все то золото, что блестит".
Почему? Можете догадаться сами. А то не хочется, чтобы на меня катились новые бочки. |
|
|
| |
|
|
ЛХаритон: Браво Марку Дворецкому!
За его его статью "Не все то золото, что блестит".
Почему? Можете догадаться сами. А то не хочется, чтобы на меня катились новые бочки. |
Я догадаться не могу. Мне, в целом, очень нравится М.Дворецкий. Но как-то, со временем, стало казаться, что чисто шахматная составляющая в его работах важнее и интереснее, чем "гуманитарная" (что ли). Может быть, здесь есть повод для разговора. Объясните, пожалуйста, свою точку зрения. Ни о каких "бочках" речь, конечно, идти не может... |
|
|
| номер сообщения: 97-9-265 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | ЛХаритон: Браво Марку Дворецкому! |
Я догадаться не могу. Мне, в целом, очень нравится М.Дворецкий. Но как-то, со временем, стало казаться, что чисто шахматная составляющая в его работах важнее и интереснее, чем "гуманитарная" (что ли). Может быть, здесь есть повод для разговора. Объясните, пожалуйста, свою точку зрения. Ни о каких "бочках" речь, конечно, идти не может... |
Я тоже догадаться не могу. Возможно имеет место "Каспарофобия  ".
Что касается шахматной составляющей, статья так себе. Дворецкий просто включил компютер и цинично опроверг устаревшие оценки. Его заслуга здесь минимальна.
Гораздо интереснее, на мой взгляд, его статьи об эндшпилях (в частности, ладейник 3 на 4). Во всяком случае туда вложено гораздо больше трудов... |
|
|
| номер сообщения: 97-9-266 |
|
|
|
|
| GM: ... Что касается шахматной составляющей, статья так себе... |
Я говорил (посмотрите) о "шахматной составляющей" его творчества, в целом. (И, в первую очередь, вспоминал его книгу об эндшпиле.)
Конкретно, в этой статье, честно сказать, ничего хорошего не нахожу. Потому и интересуюсь мнением инициатора темы.
ЗЫ Может быть, с помощью компьютера, сейчас можно доказать, что М.Таль вообще плохо играл в шахматы? Кто М.Таля не любит? Флаг вам в руки! |
|
|
| номер сообщения: 97-9-267 |
|
|
|
|
Конечно, красота в шахматах опирается на истину и служит истине.
"Не все то золото, что блестит" Однако бывало и так, что 'блеск' оказывался дороже 'золота'. Бывало, что новые продуктивные идеи воплощались не самыми лучшими, а то и просто ошибочными ходами, как, например, в 'мате Легаля' .
Парадокс разрешается, видимо, тем, что красота и истина заключаются именно в идеях, а не в ходах. |
|
|
| номер сообщения: 97-9-268 |
|
|
|
|
| Так. Мнение философа мы выслушали. Что же молчит инициатор темы? Или он уже сказал все, что хотел сказать? |
|
|
| номер сообщения: 97-9-269 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 97-9-270 |
|
|
|
|
Хорошо высказались, Михаил! По делу и красиво... |
|
|
| номер сообщения: 97-9-271 |
|
|
|
|
Марка Израилевича Дворецкого явно задела статья любителя Малиенко.Слегка повеселило. Дядюшка выпил рюмку, потянул носом воздух и
принялся рассказывать про своего врага, коллегу Шапшу, который опять
написал статью о назначении такой-то кости у такой-то древней ящерицы,
причем вся статья была построена на глупости, ничего, кроме глупости, не
содержала и рассчитана была на глупцов... |
Впрочем квалификация аналитиков действительно несравнима |
|
|
| номер сообщения: 97-9-458 |
|
|
|
|
dimarko: Марка Израилевича Дворецкого явно задела статья любителя Малиенко.Слегка повеселило. Дядюшка выпил рюмку, потянул носом воздух и
принялся рассказывать про своего врага, коллегу Шапшу, который опять
написал статью о назначении такой-то кости у такой-то древней ящерицы,
причем вся статья была построена на глупости, ничего, кроме глупости, не
содержала и рассчитана была на глупцов... |
Впрочем квалификация аналитиков действительно несравнима |
Качество анализов этой партии вполне сравнимо, это во-первых.
Во-вторых, в любом случае тон статьи Дворецкого - ни в какие ворота.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 97-9-459 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev:...в любом случае тон статьи Дворецкого - ни в какие ворота. |
+1, к сожалению. |
|
|
| номер сообщения: 97-9-460 |
|
|
|
|
Качество анализов этой партии вполне сравнимо, это во-первых.
Во-вторых, в любом случае тон статьи Дворецкого - ни в какие ворота. |
Собственно, применимо к двум конкретным публикациям согласен. Анализ на 20 листов партии Ананд-Карпов, на который ссылается Дворецкий, я не изучал. Скорее, имел в виду, что опыт аналитики в целом и авторитет несравнимы. А тон, да, конечно - по поводу него дядюшка Каан и вспомнился сразу  |
|
|
| номер сообщения: 97-9-461 |
|
|
|
|
| dimarko:...А тон, да... |
Вообще говоря, это интересный вопрос, выходящий за рамки данного конкретного случая.
Хороший специалист? Не то слово, замечательный. И книги у него хороши? Не то слово, прекрасные. Велики ли его заслуги? Да, велики, тут и говорить не о чем.
Но дает ли все это ему право на тот стиль поведения, который он исповедует? Он, видимо, считает, что да, безусловно. На мой же взгляд – нет, такое никого не украшает. |
|
|
| номер сообщения: 97-9-462 |
|
|
|
|
СС: | dimarko:...А тон, да... |
Вообще говоря, это интересный вопрос, выходящий за рамки данного конкретного случая.
Хороший специалист? Не то слово, замечательный. И книги у него хороши? Не то слово, прекрасные. Велики ли его заслуги? Да, велики, тут и говорить не о чем.
Но дает ли все это ему право на тот стиль поведения, который он исповедует? Он, видимо, считает, что да, безусловно. На мой же взгляд – нет, такое никого не украшает. |
Всегда считал, что пикировка в прессе смешна и неуместна, особенно со стороны известных и уважаемых людей. Явный признак звездной болезни и (не дай бог) возрастной брюзгливости. |
|
|
| номер сообщения: 97-9-463 |
|
|
|
|
Ненадолго из забвения, только из-за Дворецкого.
Сказать, что есть какой-то правильный способ поведения магистра своей области будет просто неверно. Я не случайно сказал "магистр", сравнение с поведением Друзя, который не раз говорил то, что многие в глубине души тоже хотели сказать, напрашивается. Без того, что кто-то придет и аккуратно треснет по мозгам будет трудно продвигаться.
Эта тема интересна вообще, не в связи с вышеуказанной статьей. Да, не постесняюсь сказать что меня раздражает гадючник, который собрали на одном "конкурирующем" сайте. Гадючник псевдо-аналитиков, которые надменно и самовлюбленно обсасывают компьютерные оценки, убедив себя в причастности к этому онанизму. Действительно, опять таки, без связи с данным анализом, я так согласен со многими посланиями Дворецкого, что считаю, что некоторые его принципы надо использовать в качестве обязательного фильтра перед публикацией. Абсолютно всем.
Что мы видим?
Для начала, незнание. Анализ важной позиции, являвшийся корректировкой к устаревшему анализу. Это нередко приводит к другой проблеме, которую я назвал бы вульгарностью. Все-таки если работаешь над серьезным анализом (не онлайном) людей такого калибра, надо понимать, что в большинстве случаев это ты чего-то не понимаешь, не смотря на компьютерные оценки. Я помню как-то написал в форуме улучшение анализа Дворецкого, но было очень страшновато, так как нужно понимать какую глубину ты улучшаешь и сколько сил и лет потратили, чтобы ее достичь. Видеть людей, которые лишены подобных страхов просто удивляет.
Так вот упомянутая вульгарность проявляется по-разному, но раздражает в равной степени. Я был в восторге от фразы "Комплименты со стороны непрофессионалов порой бывают столь же неуместны, как и критика". От подобного рода "комплиментов" тошнит просто. Как не загляну в анализ на том самом сайте, так и вижу "ну тут Моро все, конечно досчитал", или "этот вариант, Свидлер, конечно знает до 30-го хода" или в этом духе. Эта вульгарность, панибратство, самоуверенность, даже проявляющаяся в комплиментах, раздражает невероятно.
Ну и под конец простая некомпетентность. Опубликованный анализ, сделанный без какой-нибудь помощи сильного шахматиста будет, скорее всего, очень неточным. Хотя бы чтобы объяснить куда смотреть, где критический момент и т.д. Но также чтобы объяснить насколько что-то трудно или нет. Потому что для более слабого шахматиста почти все сделанное гроссмейстером уровня Ананда трудно, а если с компьютером, то, наоборот, легко. Сильный шахматист способен понять где трудно, а где нет, что можно было уловить за доской, а что имеет только теоретическую важность. Потому писать о "простых" вариантах очень опасно. А анализы тех самых "аналитиков" покрыты "элементарными" уточнениями, все в той же вульгарной форме.
Я и сам не один раз в жизни заслуживал получить по шее за самоуверенность в анализе. Один раз мне аккуратно объяснили, что анализ, который люди (очень сильные) делали несколько месяцев, а я вообще не врубился, не стоило недооценивать. Дорогой был для меня урок, всем того же желаю.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 97-9-464 |
|
|
|
|
| Игорь:Сказать, что есть какой-то правильный способ поведения магистра своей области будет просто неверно. |
Речь идет не о "способе поведения", а о совсем простых, даже элементарных вещах. О том, что сделав над собой минимальное усилие, тот же Дворецкий мог сказать все, что хотел, никого не оскорбляя. |
|
|
| номер сообщения: 97-9-465 |
|
|
|
|
Дворецкий сделал то, что делать - большое свинство. А именно - обидел слабого. Он любит пинать ногами своих конкурентов и обвинять их в недобросовенности (ну или не любит, но считает делом принципа). Как-то он в одной из публикаций здесь на чесспро наехал, если не ошибаюсь, на Дорфмана, например. Но наехать на Дорфмана - это нормально, Дорфман может дать сдачи, если сочтет нужным. А если наезд еще и по делу, то тем более нормально. А безответному КМС Александру Малиенко возможно и следует указать на его ошибки, но святая обязанность достойного человека - сделать это вежливо.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 97-9-466 |
|
|
|
|
СС: | Игорь:Сказать, что есть какой-то правильный способ поведения магистра своей области будет просто неверно. |
Речь идет не о "способе поведения", а о совсем простых, даже элементарных вещах. О том, что сделав над собой минимальное усилие, тот же Дворецкий мог сказать все, что хотел, никого не оскорбляя. |
А почему нельзя сделать над собой усилие другому автору? Почему пассивное хамство лучше агрессивного?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 97-9-467 |
|
|
|
|
| Игорь: А почему нельзя сделать над собой усилие другому автору? Почему пассивное хамство лучше агрессивного? |
Честно говоря, не вижу в статье Малиенко никакого хамства. Сошлюсь на авторитетное мнение мгМГ. Да и в конце концов, речь же не о Малиенко, а о Дворецком. |
|
|
| номер сообщения: 97-9-468 |
|
|
|
|
| Konek_Gorbunok: Дворецкий сделал то, что делать - большое свинство. А именно - обидел слабого. Он любит пинать ногами своих конкурентов и обвинять их в недобросовенности (ну или не любит, но считает делом принципа). Как-то он в одной из публикаций здесь на чесспро наехал, если не ошибаюсь, на Дорфмана, например. Но наехать на Дорфмана - это нормально, Дорфман может дать сдачи, если сочтет нужным. А если наезд еще и по делу, то тем более нормально. А безответному КМС Александру Малиенко возможно и следует указать на его ошибки, но святая обязанность достойного человека - сделать это вежливо. |
Здесь не было слабого, автор анализировал партию на равных с Анандом, Гуревичем, Зайцевым, Дворецким и Шиповым. Собственно, это и есть главный момент недовольства. По стилю, идет анализ коллег, а по сути кто-то несравнимо более слабый делает колоссальное усилие, чтобы найти ошибку у более сильных. Ясно, что именно это цель статьи, залезть в известный анализ по-настоящему сложной позиции, врубить компьютер, найти несоответствия и затем указать всем на их неточности.
От, как ты говоришь, "слабого" ожидаешь вопросительного наклонения. "Я не совсем понял почему не так" или "мне кажется что это интересно" и т.д. Иначе какие еще слабые?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 97-9-469 |
|
|
|
|
| Ясно, что именно это цель статьи, залезть в известный анализ по-настоящему сложной позиции, врубить компьютер, найти несоответствия и затем указать всем на их неточности. |
Вот далеко не факт. Вполне возможно, что просто смотрел партию с книжкой, а потом с компом, нашел несоответствия и стал копать глубже. И просто захотел в первую очередь докопаться до истины.
Или ты думаешь, что это заранее продуманная (вот нахрена оно ему надо?) PR-акция, для которой он тщательно искал материал и долго к ней готовился?
Слабый Малиенко по определению. Ибо не находится в той же лиге, в которой находится Дворецкий. А в своей статье он не позволил себе ничего выходящего за рамки приличия.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 97-9-470 |
|
|
|
|
СС: | Игорь: А почему нельзя сделать над собой усилие другому автору? Почему пассивное хамство лучше агрессивного? |
Честно говоря, не вижу в статье Малиенко никакого хамства. Сошлюсь на авторитетное мнение мгМГ. Да и в конце концов, речь же не о Малиенко, а о Дворецком. |
А мне помнится как МГ авторитетно говорил о самом подходе, при котором намного более слабые шахматисты нагло выступают с компьютером, очень плохие вещи. И был прав тогда и не прав сейчас.
Очень не хотелось уходить в личные нападки на Александра Малиенко. Я его не знаю и т.д., может он самый прекрасный человек. Но он решил указать Дворецкому его ошибки в анализе и в выигрыше из этого не вышел. На уровне идеи меня это радует, кто-то должен дать отпор "аналитикам", "журналистам" и т.д. На будущее, только вопросительное наклонение. Не обиды для, просто так правильно.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 97-9-471 |
|
|
|
|
Konek_Gorbunok: | Ясно, что именно это цель статьи, залезть в известный анализ по-настоящему сложной позиции, врубить компьютер, найти несоответствия и затем указать всем на их неточности. |
Вот далеко не факт. Вполне возможно, что просто смотрел партию с книжкой, а потом с компом, нашел несоответствия и стал копать глубже.
Или ты думаешь, что это заранее продуманная (вот нахрена оно ему надо?) PR-акция, для которой он тщательно искал материал и долго к ней готовился?
Слабый Малиенко по определению. Ибо не находится в той же лиге, в которой находится Дворецкий. А в своей статье он не позволил себе ничего выходящего за рамки приличия. |
А ты бы попробовал сделать замечания Пуаро? Это профессия Дворецкого, не может придти не понятно кто (в шахматном смысле) и поучать их анализу.
Где он их поучал? Приведу 3 простых высказывания:
"Дворецкий уверовал в силу хода 6.Bg5..."
"Дворецкий ошибочно приводит 5...Rxc8, что проигрывает..."
"но в позиции после 19.Qg5! (вместо 19.h7) 19...Rf7 20.Kg2 Be6, которую Дворецкий считает равной, белые получают явный перевес путем..."
Это курс обучения, а не вопросы интересующегося любителя. Даже такое ничтожество как я от таких поворотов по отношению к своему анализу не было бы в расчете. Дворецкий и подавно.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 97-9-472 |
|
|
|
|
| Игорь:Это профессия Дворецкого, не может придти не понятно кто (в шахматном смысле) и поучать их анализу. |
Вот это принципиальный момент. Есть каста неприкасаемых, и есть НЕ ПОНЯТНО кто.
Непонятно кто, однако, пришел. И нашел в анализах Дворецкого ошибки и неточности. Хотя, в свою очередь, ошибки и неточности допустил и сам. Казалось бы, скажи автору спасибо за уточнение своих анализов, укажи на его ошибки, да и всё. Но такой вариант почему-то даже не рассматривается.
ЗЫ. Между прочим, даже такой резкий человек, как Каспаров, вполне терпимо относится к "непонятно кому", уточняющим его анализы - см. "МВП". И не устраивает по этому поводу истерик. Хотя в шахматах разбирается, согласитесь, не хуже Дворецкого. |
|
|
| номер сообщения: 97-9-473 |
|
|
|
|
Игорь: Что у тебя за ерунда с самооценкой? Ты действительно считаешь себя ничтожеством в шахматном плане?
Ну давай попробую по другому объяснить. Сам я крайне редко вмешиваюсь когда два гросса анализируют позицию. Только если вижу действительно интересную идею. И если гроссы не входят в число моих знакомых, то при этом извиняюсь. Но часто приходится наблюдать ситуацию: сидят два квалифицированных (или относительно квалифицированных, как я) шахматиста, прибегает какой-то второрозрядник и начинает предлагать ходы. А когда возвращаешь их на место, возмущаться. Так вот, я в подобной ситуации ему, конечно, отвечу. Иногда - слегка жестко, ибо раздражает. Но всегда - вежливо. Ибо он - слабый. И говорить ему, что он осёл и ничего не понимает - недостойно.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 97-9-474 |
|
|
|
|
СС: | Игорь:Это профессия Дворецкого, не может придти не понятно кто (в шахматном смысле) и поучать их анализу. |
Вот это принципиальный момент. Есть каста неприкасаемых, и есть НЕ ПОНЯТНО кто.
Непонятно кто, однако, пришел. И нашел в анализах Дворецкого ошибки и неточности. Хотя, в свою очередь, ошибки и неточности допустил и сам. Казалось бы, скажи автору спасибо за уточнение своих анализов, укажи на его ошибки, да и всё. Но такой вариант почему-то даже не рассматривается. |
Ответ простой. Мало кто любит ошибаться, но если бы на неточности указывали деликатно, то отношение было бы другое. У Дворецкого, к слову, все книги полны упоминаний сильных и не очень шахматистов, исправивших его анализ. Уж кто, а Дворецкий понимает, что в шахматах безошибочных анализов просто не бывает. Но поворот типа "Дворецкий уверовал" не признак деликатности и ответ получился жестковатым. Не полностью адекватным, но с правильным направлением. Я и сам так люблю, потому и солидарен. Ребята, давайте жить дружно.
Эта "каста" своими мозгами и нечеловеческим трудом возвышала себя на пьедестал. Они свое заслужили.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 97-9-475 |
|
|
|
|
| Замечу, что недостойно не только "обижать слабых", но и допускать шпильки, и, тем более, откровенные выпады против равного тебе по уровню эксперта-аналитика. Применимо к любой области знаний и искусства. |
|
|
| номер сообщения: 97-9-476 |
|
|
|
|
| Игорь:Эта "каста" своими мозгами и нечеловеческим трудом возвышала себя на пьедестал. Они свое заслужили. |
Свое - да, заслужили. Безусловно. Но не право на "не вполне адекватность", а попросту говоря, на хамство. |
|
|
| номер сообщения: 97-9-477 |
|
|
|
|
| Konek_Gorbunok: Ну давай попробую по другому объяснить. Сам я крайне редко вмешиваюсь когда два гросса анализируют позицию. Только если вижу действительно интересную идею. И если гроссы не входят в число моих знакомых, то при этом извиняюсь. Но часто приходится наблюдать ситуацию: сидят два квалифицированных (или относительно квалифицированных, как я) шахматиста, прибегает какой-то второрозрядник и начинает предлагать ходы. А когда возвращаешь их на место, возмущаться. Так вот, я в подобной ситуации ему, конечно, отвечу. Иногда - слегка жестко, ибо раздражает. Но всегда - вежливо. Ибо он - слабый. И говорить ему, что он осёл и ничего не понимает - недостойно. |
На мой взгляд можно вмешиваться без проблем, только не лезть и не надоедать. И конечно не указывать как надо играть.
Дополни свои пример второрозрядником, который не просто предлагает ходы, но при этом говорит, о том, что твое понимание оставляет желать лучшего, так как даже ему видно как ты ошибается. Еще раз повторю, что проблема не в предложении хода, а в самоуверенности и наглости.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 97-9-478 |
|
|
|
|
| dimarko: Замечу, что недостойно не только "обижать слабых", но и допускать шпильки, и, тем более, откровенные выпады против равного тебе по уровню эксперта-аналитика. Применимо к любой области знаний и искусства. |
Ну почему же? Если один эксперт мирового уровня считает, что другой эксперт мирового уровня написал слабую книгу, он должен молчать? Если с книгой всё в порядке, тот ему ответит. А если нет - внимательнее будет изучать книги первого эксперта и тоже что-нибудь найдет, на пользу науке. :)
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 97-9-479 |
|
|
|
|
| Есть тонкая разница между обменом критическими мнениями, рождающими истину, и перепалкой, переходящей в публичную (пусть и немного завуалированную) брань, которая рождает только наше общение в этой ветке. |
|
|
| номер сообщения: 97-9-480 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
