|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Cube2: MaxML: Я об этом писал и называл 20-е годы "золотым веком" шахмат. Тогда в печати были реальные споры о развитии фигур, стратегии, классики против гипермодернистов.
После войны споры уже поутихли, но ещё можно было разрабатывать системы.
После же дебютной революции 70-х приходилось искать уже отдельные усиления. |
 сорри, пропустил. |
Та ничего страшного, я как бы не Лев Толстой, можно и пропустить. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-59-24589 |
|
|
|
|
Писатели и Философы
@PisateliFilosof 4 hours ago
«Гении все склонны к чудачествам, а мы должны их терпеливо сносить». Писатель Владимир Войнович. |
|
|
| номер сообщения: 9-59-24611 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-59-24828 |
|
|
|
|
Считаю поступок П. Бенко благородным, когда он уступил место в межзональном турнире, но разве так можно с юридической точки зрения?
Например, в футболе команда, насколько я знаю, не может уступить своё место в турнире другой команде на свой выбор. |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26634 |
|
|
|
|
фишер - это не "свой выбор". леганес барселоне уступить, думаю, при желании сможет
а там по-моему фишер просто был следующим запасным, и достаточно было сойти с дистанции. но я не уверен |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26637 |
|
|
|
|
saluki: фишер - это не "свой выбор". леганес барселоне уступить, думаю, при желании сможет
а там по-моему фишер просто был следующим запасным, и достаточно было сойти с дистанции. но я не уверен |
Да, вы ошибаетесь,любезный. Фишер вообще не участвовал в чемпионате США, являвшимся зональным для отбора в межзональный турнир 1970 года и не имел никаких прав на участие в текущем розыгрыше претендентского цикла. А вот Пол Бенко отказался от участия в МЗ-70 не просто так, а именно персонально в пользу Фишера, за что ему и Эйве большое человеческое спасибо, иначе мы бы могли вообще потерять шахматиста Фишера и его великие три года, которые потрясли шахматный мир... |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26639 |
|
|
|
|
| AdikMesch: А вот Пол Бенко отказался от участия в МЗ-70 не просто так, а именно персонально в пользу Фишера, за что ему и Эйве большое человеческое спасибо, иначе мы бы могли вообще потерять шахматиста Фишера и его великие три года, которые потрясли шахматный мир... |
!!! Сама собой напросилась параллель с последним туром ТП-2013, где благодаря Иванчуку мы имеем достойного ЧМ уже 7 лет! |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26640 |
|
|
|
|
| Kris il:Сама собой напросилась параллель с последним туром ТП-2013, где благодаря Иванчуку мы имеем достойного ЧМ уже 7 лет! |
Какая параллель? Разве Иванчук отказался от участия в ТП в чью-либо пользу? |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26641 |
|
|
|
|
| Быть вершителем судеб можно по-разному ! |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26642 |
|
|
|
|
| Я изучал вопрос, и могу сказать вам точно. На конгрессе ФИДЕ в Зигене в 1970 году было принято решение, что если один из трех, отобравшихся из чемпионата США, а также все остальные участники того чемпионата, откажутся от участия, то шахматная федерация США может номинировать игрока по своему усмотрению (конечно, подразумевался Фишер). Бенко и прочие участники отказались, федерация доминировала Фишера. |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26669 |
|
|
|
|
| MaxML: Считаю поступок П. Бенко благородным, когда он уступил место в межзональном турнире, но разве так можно с юридической точки зрения? |
С юридической точки зрения следует поступать по закону т.е в сооьветствии с Положением о сореввнованиях. Ваш КО.
Если в Положенни записано, что соответствующие места принадлежат троим победителям зонального турнира, при выбытии одного из них его место занимает четвёртый - у Фишера не было бы шансов. Но в данном случае, емнип, три места были выделены американской федерации шахмат. Но поскольку она заранее объявила, что поедут три победителя зонального турнира, задним числом изменить решение было нельзя. Потребовался альтруизм коллеги по сборной, который, конечно же, не "отдал свое место Фишеру" (хотя, по сути, сделал именно это), а, отказавшись от участия , вернул свое место в распоряжении американской федерации, а уже она отдала это место Фишеру. |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26671 |
|
|
|
|
| martynov: Я изучал вопрос, и могу сказать вам точно. На конгрессе ФИДЕ в Зигене в 1970 году было принято решение, что если один из трех, отобравшихся из чемпионата США, а также все остальные участники того чемпионата, откажутся от участия, то шахматная федерация США может номинировать игрока по своему усмотрению (конечно, подразумевался Фишер). |
Ах вот оно что! Этого я не знал.
В Вики написано следующее:
| Benko (and the reserve Lombardy) gave up his spot, and FIDE President Max Euwe controversially allowed Fischer to participate instead. A compensation of US$1,500 was paid to Benko for this to occur. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-59-26672 |
|
|
|
|
| То есть ФИДЕ в Зигене-1970 согласилось на такой вариант ради Фишера, ясно. |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26676 |
|
|
|
|
К слову, сам Бенко утверждает, что получил 2000 не за отказ, а за выполнение работы секунданта, так как поехал на межзональный в Пальме работать секундантом остальных двух американских участников турнира.
В целом, хотел бы поделиться прекрасной ссылкой. Здесь можно видеть пдф журнала Chess Life за все годы. Я читал архивы, откуда и знаю эту историю, в частности, из отчета американского представителя о Зигене.
Вот общая ссылка - http://uscf1-nyc1.aodhosting.com/CL-AND-CR-ALL/CL-ALL/
Вот ссылка на номер за январь 1971 года, в котором рассказывается о Конгрессе.
http://uscf1-nyc1.aodhosting.com/CL-AND-CR-ALL/CL-ALL/1971/1971_01.pdf
Вот цитата из статьи Ларри Эванса о межзональном (страница 9), где он поясняет:
In recognition of Fischer's brilliant achievements, FIDE voted at its last meeting to allow the 27· year·old American ace to play in the Interzonal if one of his countrymen would step down to make room for him. Pal Benko agreed to step aside for Fischer, as did the designated first-alter· nate, Bill Lombardy. as well as all the other players in the U.S. Zonal. |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26691 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-59-26692 |
|
|
|
|
| Кстати, безусловно слабейшим из вышедших в межзональный американцев был Аддисон. У него никаких шансов на выход в претенденты не было и быть не могло, в отличие от Бенко - сильного гроссмейстера, уже дважды попадавшего в ТП. По логике, американцам было бы выгоднее, чтобы отказался Аддисон, а играл Бенко. Интересно, обращались ли сначала с просьбой об отказе к Аддисону? Есть ли об этом свидетельства? |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26693 |
|
|
|
|
| mickey: Кстати, безусловно слабейшим из вышедших в межзональный американцев был Аддисон. У него никаких шансов на выход в претенденты не было и быть не могло, в отличие от Бенко - сильного гроссмейстера, уже дважды попадавшего в ТП. По логике, американцам было бы выгоднее, чтобы отказался Аддисон, а играл Бенко. Интересно, обращались ли сначала с просьбой об отказе к Аддисону? Есть ли об этом свидетельства? |
Ни разу не слышал, но по моим ощущениям, американцам важен спортивный принцип. На самом турнире Аддисон занял 2-е место, а Бенко 3-е. |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26694 |
|
|
|
|
| И насколько я помню именно сам Бенко был инициатором собственного благородного поступка. Его никто не заставлял и не просил... |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26695 |
|
|
|
|
| Интересно, сторонники справедливости, строгого соблюдения духа и буквы и т.д., предпочли бы, чтобы капризам Фишера не уступали в 1970, 1972, и не было бы его матчей? |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26696 |
|
|
|
|
К слову, еще про мотивы Аддисона (возможные). В чемпионате США 1963 (отборочном к межзональному 1964) он поделил последнее выходящее место, но проиграл плей-офф за путевку.
В чемпионате 1966 (отборочном к межзональному 1967) он поделил 4-е место, опять не попав в выходящую тройку. Так что думаю, после того, как он завоевал путевку в 1969, ему было очень важно ее использовать.
И добавлю еще одну любопытную историю (и не спрашивайте, как соотносится с правилами).
В 1963 Бенко не попал в тройку, но в итоге по решению Федерации играл матч с занявшим 2-е место Бисгайером за эту путевку, победил 4,5-1,5 и получил ее.
Заставили Бисгайера или он сам согласился на такой матч и почему (гонорар?) - не знаю, надо штудировать старые журналы. |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26697 |
|
|
|
|
| VicS: Интересно, сторонники справедливости, строгого соблюдения духа и буквы и т.д., предпочли бы, чтобы капризам Фишера не уступали в 1970, 1972, и не было бы его матчей? |
Да, я предпочел бы, чтобы в 1972 году его капризам не потакали. У меня есть четкая внутренняя уверенность, что если бы ему один раз четко отказали, он бы вел себя как более приличный человек.
Все равно выиграл бы, я думаю, но более порядочно и без скандалов. Кстати, когда ему это было надо (то есть, он чувствовал, что могут уже и отказать), он себя вел без капризов. Тот же американский делегат в Зигене-1970 вспоминал, что когда на кону стояло согласие делегатов пустить Фишера в межзональный, он очень мирно играл всю Олимпиаду, был дружелюбен и не позволял себе никаких эксцессов.
Я считаю, согласие играть 3-ю партию матча 1972 в закрытом помещении без зрителей большой ошибкой.
И напомню, к слову, что в том же матче Фишер уже ДО этого пропустил церемонию открытия и 1-ю партию, и никак не был наказан. По простому говоря, это называется "сел на голову Спасскому". |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26698 |
|
|
|
|
martynov: К слову, еще про мотивы Аддисона (возможные). В чемпионате США 1963 (отборочном к межзональному 1964) он поделил последнее выходящее место, но проиграл плей-офф за путевку.
В чемпионате 1966 (отборочном к межзональному 1967) он поделил 4-е место, опять не попав в выходящую тройку. Так что думаю, после того, как он завоевал путевку в 1969, ему было очень важно ее использовать.
|
Да, тогда вряд ли кто-то мог осмелиться его попросить  . |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26699 |
|
|
|
|
| martynov:Кстати, когда ему это было надо (то есть, он чувствовал, что могут уже и отказать), он себя вел без капризов. |
Да не может быть? В Сусе, например? да и, собственно, в случае с отбором на межзональный - он, когда не играл в зональном, был уверен, что его допустят? |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26700 |
|
|
|
|
Ukrfan: | martynov:Кстати, когда ему это было надо (то есть, он чувствовал, что могут уже и отказать), он себя вел без капризов. |
Да не может быть? В Сусе, например? да и, собственно, в случае с отбором на межзональный - он, когда не играл в зональном, был уверен, что его допустят? |
Я сомневаюсь, что кто-то вообще может считаться достоверным знатоком психологии Фишера, но мое личное мнение, что разница между ситуациями до осени 1970 года и после состоит в том, что Фишер все-таки решил стать чемпионом мира, и, например, не стал бы срывать матч, пройдя уже почти весь путь, если бы кто-то начал ставить какие-то границы приличия.
Относительно отказа играть в 1969 - лично мое мнение, что да, он считал, что как-нибудь обойдется.
На его веку уже как минимум ФИДЕ поменяло целую систему (с турнира на матчи) по его настоянию, а еще напомню пример, когда федерация заставила сыграть отобравшегося в Амстердам-1964 Бисгайера матч с Бенко, в результате чего путевка ушла Бенко, так что вполне мог считать, что образуется.
Но главный мой аргумент, что проще отказываться на старте, а когда уже впрягся, разгромил в межзональном и в трех матчах, не стал бы он от матча со Спасским отказываться. Тем более имея в багаже три безответных поражения (60,66,70). |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26702 |
|
|
|
|
Интересные факты. А сейчас расбрасываются игроками налево и направо! Впрочем, когда не играл Карлсен, то его тоже заманивали всеми правдами и неправдами, причем даже не в какой-то там зональный или между, а вообще сразу в ТП! Еле затащили 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26703 |
|
|
|
|
martynov:
Относительно отказа играть в 1969 - лично мое мнение, что да, он считал, что как-нибудь обойдется.
|
Видимо, речь идет а 1967 (Сус)? Ну там известно, что он до конца надеялся, что организаторы прогнутся и выполнят его требования, а потом уже в последний момент от всего отказался и стал умолять, чтобы Ларсен согласился, вопреки правилам, его подождать. |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26704 |
|
|
|
|
mickey: martynov:
Относительно отказа играть в 1969 - лично мое мнение, что да, он считал, что как-нибудь обойдется.
|
Видимо, речь идет а 1967 (Сус)? Ну там известно, что он до конца надеялся, что организаторы прогнутся и выполнят его требования, а потом уже в последний момент от всего отказался и стал умолять, чтобы Ларсен согласился, вопреки правилам, его подождать. |
Нет, я именно 1969 имел в виду. Я же потом привел параллель с зональным чемпионатом США 1963.
В целом, были же разные прецеденты. Федерация СССР в 1963 дала Смыслову прямую путевку в межзональный, помимо зонального. Думаю (опять же, это только мое мнение), что отказываясь от чемпионата США-69 Фишер не считал, что "все кончено", а думал, что как-нибудь образуется. Собственно, оно и образовалось. |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26706 |
|
|
|
|
mickey:
Видимо, речь идет а 1967 (Сус)? Ну там известно, что он до конца надеялся, что организаторы прогнутся и выполнят его требования |
Естественно. Только оборот "прогнутся" я бы выбросил.
| martynov: Думаю (опять же, это только мое мнение), что отказываясь от чемпионата США-69 Фишер не считал, что "все кончено", а думал, что как-нибудь образуется. Собственно, оно и образовалось. |
Собственно, об этом и речь. Фишер в обоих случаях считал, что "все образуется. Однако в первом - не образовалось, тем не менее, во втором он все рвно поступил так, как считал нужным, что противоречит утверждению
| когда ему это было надо (то есть, он чувствовал, что могут уже и отказать), он себя вел без капризов. |
| стал умолять, чтобы Ларсен согласился, вопреки правилам, его подождать. |
Не умолять, а просить. Ларсен отказался - т.е. (имхо), повел себя, как свинья, хотя, безусловно, имел на это юридическое право. За это, собственно, и был жестоко наказан в 71м - я 4 года ждал этого момента, но даже не думал, что все пройдет так образцово-показательно.
Что до поведения Фишера в целом - я категорически протестую против того, что его действия были элементом "психологического давления" на оппонентов. Он в этом совершенно не нуждался, и многократно это доказал. Случай в Сусе - ярчайший пример: на кого ему было давить, и зачем, если турнир был уже выигран с точки зрения спортивной задачи, да и в целом турнирная ситуация была такой, что лучше и желать нельзя.??
Фишер всегда боролся исключительно за условия (не только для себя, но и для других участников). Тот же Спасский, о чем я тоже уже вспоминал, неоднократно (впоследствии) отзывался об этой борьбе с благодарностью. Единственный поступок, который Б.В. считал некрасивым - это неявка не церемонию открытия в Рейкьявике. Между тем (хотя Спасский, возможно, и прав) этот поступок был элементом все той же борьбы - Бобби не устраивали условия игры.
Я вовсе не призываю других шахматистов вести себя так же: во-первых, условия с тех времен разительно изменились, во-вторых, ведя себя, как Фишер, но не будучи им, человек выглядит глупо и жалко.
Да и нет сейчас Фишеров. А пример некоторые норовят брать, скорее, с Ларсена - как Владимир Борисович Крамник. И мне искренне жаль, что возмездие его не настигло. |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26714 |
|
|
|
|
| Ну, хотя бы в теме "Фишер" про Крамника херню не пишите... |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26728 |
|
|
|
|
Если игрок нарушает правила, это касается не только его соперника, а и всех остальных участников турнира. Если бы Ларсен согласился на нарушение правил Фишером,
это сказалось бы не только на нем лично. |
|
|
| номер сообщения: 9-59-26729 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
