|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Kris il: При оценке этой партии Неплохо бы понять, когда каждый из соперников начал самостоятельную игру.
Если верить Корчному, что Карпов заранее знал о выбранном им дебюте, то, возможно, он со своей командой нашёл усиление, которая застало соперника врасплох. |
При таком подходе логично представить, что Карпову помогали маленькие зелёные человечки с уже изобретёнными ими суперкомпьютерами... Я открыл сейчас книгу Каспарова из серии МВП, в которой всё подробно расписано: секунданты Корчного Панно и Стин после окончания матча рассказали, что ими готовилась новинка в основном, по мнению тогдашней теории, варианте этого разветвления - 7.dc dc 8. Фd8 Лd8 9. Ce3 b6 10. Лfd1 Кс6! Но Карпов уже играл 7. d5, как указал ЕГ, и это было полностью в его стиле (он часто закрывал так игру в любимой им испанке). Думается, Корчной пошёл на эту позу с подачи своих секундантов и не угадал. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29915 |
|
|
|
|
| Предположение, что Корчной не знал партию Карпов - Браун, представляется мне совершенно невероятным. А вот партию Зильберштейн - Фурман он вполне мог не знать. А Карпов не мог. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29916 |
|
|
|
|
Bdfyjd: Kris il: При оценке этой партии Неплохо бы понять, когда каждый из соперников начал самостоятельную игру.
Если верить Корчному, что Карпов заранее знал о выбранном им дебюте, то, возможно, он со своей командой нашёл усиление, которая застало соперника врасплох. |
При таком подходе логично представить, что Карпову помогали маленькие зелёные человечки с уже изобретёнными ими суперкомпьютерами... Я открыл сейчас книгу Каспарова из серии МВП, в которой всё подробно расписано: секунданты Корчного Панно и Стин после окончания матча рассказали, что ими готовилась новинка в основном, по мнению тогдашней теории, варианте этого разветвления - 7.dc dc 8. Фd8 Лd8 9. Ce3 b6 10. Лfd1 Кс6! Но Карпов уже играл 7. d5, как указал ЕГ, и это было полностью в его стиле (он часто закрывал так игру в любимой им испанке). Думается, Корчной пошёл на эту позу с подачи своих секундантов и не угадал. |
Вопрос к профессионалам: что в то время вариант dc dc был основным? Как то слабо верится... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29917 |
|
|
|
|
Обережний герой: | Ход 12. Сс1 мне вообще непонятен. 12. Сg5 сильнее. На 12... h6 (Ослабление королевского фланга чёрных, который белые планируют атаковать, используя свой перевес в центре!) Стоит сыграть 13. Се3 и далее Фд2, как в партии. h6 и тем более g5 - это некоторая внешняя активность чёрных, но скорее ослабление позиции короля, которые белые могут использовать в дальнейшем. |
Программа говорит, что смысл хода 12. Сс1 в том, чтобы ладья защищала пешку e4 в варианте
12.Bc1 e6 13.de Nxe6 14.Nb5. При слоне на e3 чёрный слон взял бы пешку e4. Хотя после 12.Be3 e6 13.de Nxe6 преимущество даёт 14.Qd2 . А вот в случае 12.Bg5 h6 13.Be3 e6 14.de Nxe6 15.Qd2 за чёрных есть 15....g5 . То есть программа считает правильным 12.Be3 или 12.Bc1 .
Но это слабая программа конечно. Может это и неправильно. |
На 12. Сс1 чёрные не обязаны играть 12... е6. Можно сыграть, к примеру, 12... a6 или 12... Фd7 и спросить белых: что слон делает на поле с1?
Кстати, "наш" вариант 12.Bg5 h6 13.Be3 e6 14.Qd2 ed 15.ed g5 упоминается Каспаровым в своей книге о Карпове из МВП. Он пишет, что этот вариант оживляет позицию ценой ослабления королевского фланга и вроде как этот вынужденный план обороны встречался в 21 веке. Но при этом не даёт никакой оценки.
Лично моё мнение: это лучше произошедшего в партии. Но всё равно оценка позиции после 15 хода чёрных - в пользу белых. Чёрные сдали центр и собирались играть на ферзевом фланге, но не получилось. И выдвигают при этом пешки от короля, на "чужом" фланге, сильно ослабляя белые поля. По логике и общим соображениям, это не может быть сильно хорошим... Интересно, какую оценку позиции даёт здесь комп... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29918 |
|
|
|
|
| FIBM: Вопрос к профессионалам: что в то время вариант dc dc был основным? Как то слабо верится... |
В то время вариант был настолько редким, что об "основных продолжениях" и говорить трудно. На позицию после 6...c5 партий, сыгранных ранее 32-й, в моей базе набралось всего 12 (притом понятно, что многие из них прошли незамеченными). Другое дело, что позиция после девятого хода могла возникнуть и возникала и при другом порядке ходов (как и было в упомянутых партиях Карпов - Браун и Зильберштейн - Фурман). Разумеется, профессиональные шахматисты того времени, хоть и не могли воспользоваться деревом, это прекрасно понимали. Я и сам это помню 
На якобы "основной" ход 7.dxc5 нашлось четыре партии-предшественника, причём три из них глубоко любительские. Ещё одна - встреча Гуфельда белыми с неизвестным мне Кутарашвили (именно в ней и встретился указанный Кином и Стином вариант, Кутарашвили сыграл 10...Bd7 и проиграл). Почему это названо "основным", понятно - эта партия, видимо, попала в "Шахматный бюллетень", а другие на 7.dxc5 - нет. Но, пшепрашам бардзо, 7.d5 в этой позиции уже играли и Антошин, и Трингов, и даже Тайманов. Так какой ход действительно основной?
В общем, всё это бла-бла-бла воды не держит. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29919 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Предположение, что Корчной не знал партию Карпов - Браун, представляется мне совершенно невероятным. А вот партию Зильберштейн - Фурман он вполне мог не знать. А Карпов не мог. |
Корчной написал, что Карпов ответил в ключевой момент не думая и неожиданно для него. А ключевой момент, вестимо, это седьмой ход белых - д5 или дц. Кроме того, если он готовил дома этот вариант (с д5), он наверняка должен был найти какую-то игру за чёрных при типовой игре белых (а ведь белые просто грамотно развивали свои фигуры). Но в партии этой игры не продемонстрировал. Получается, что Корчной не ожидал д5, а значит - не знал партии Карпов-Браун... Это только измышления, разумеется, не претендующие на истину. Как было на самом деле, могут открыть только люди, работавшие тогда с Корчным... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29920 |
|
|
|
|
| Bdfyjd: Думается, Корчной пошёл на эту позу с подачи своих секундантов и не угадал. |
Я где-то читал, что как раз помощники отговаривали его играть Пирца-Уфимцева, а настаивал именно ВЛ. Но он точно не ожидал, какие сюрпризы ему подготовили...
Виктор Львович увидел в зале своего «любимца» — доктора Зухаря. Начался новый скандал — представители Корчного обвинили советскую сторону в нарушении «джентльменского соглашения», по которому психолог не должен был сидеть так близко к претенденту. Делегация Карпова огрызнулась: «Это джентльменское соглашение, оно обязательно лишь для джентльменов!».
Никакими правилами матча местоположение Зухаря не регламентировалось, поэтому судьи решили продолжить партию. |
Классическое советское "объяснение" подлянки. Это обращение к судьям и обсуждение ситуации заняло более 10 минут (а часы тикали) и, как предыдущие "сюрпризы", выбили Корчного из колеи.
| Корчной, говоря о 32-й партии матча в Багио, винил не только Зухаря. Он утверждал, что Карпов заранее знал, какой вариант приготовлен им для этой партии... |
Ещё пару цитат из другой статьи:
...гроссмейстер Суэтин по поручению высших инстанций уже вел подготовку общественного мнения, что Карпов – это разухабистый мальчишка, крайне опрометчиво подошедший к вопросу формирования своего тренерского состава, что ему не хватает выдержки, да и вообще не мешает подучиться.
Секундант чемпиона мира Юрий Балашов вспоминает: «Ни на каком другом соревновании мне не приходилось так много и интенсивно работать. И никогда не была столь высокой цена результата. Я иногда думаю, что было бы, если бы Карпов этот матч проиграл. Как я узнал позднее, доносы на нашу тренерскую группу уже были написаны и отправлены в Москву. Специалист по доносам свое дело знал. И в случае поражения мы оказывались главными виновниками. А наказывать в СССР умели». |
В приемной председателя Спорткомитета Сергея Павлова стоял шахматный столик, у которого во время партий в Багио постоянно дежурил кто-то из гроссмейстеров, чтобы дать компетентную справку, если позвонят из Секретариата ЦК КПСС. Частые звонки раздавались и в Центральном клубе на Гоголевском. Ходом партий регулярно интересовались помощники Генерального секретаря – Цуканов, Александров-Агентов, да и сам Брежнев, по свидетельству очевидцев, по несколько раз на дню спрашивал: «Как там наш Толик?..»
Подполковник КГБ Владимир Попов, впоследствии эмигрировавший в Канаду, рассказывал, что в Москве во время матча в Багио работало два штаба. Один из них действовал в 11-м отделе Пятого Управления КГБ, куда поступала вся информация о ходе матча. Другой располагался в Спорткомитете СССР, где постоянно находились советские гроссмейстеры. Их рекомендации шифрованными телеграммами поступали в оперативную группу КГБ, действовавшую в составе команды Карпова на Багио.
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-37-29921 |
|
|
|
|
| Очередной выплеск говна ув. Криса. Щедрое дарование! |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29922 |
|
|
|
|
| Bdfyjd: Получается, что Корчной не ожидал д5, а значит - не знал партии Карпов-Браун... |
Это дикость какая-то, ей-богу. Как можно было не ожидать совершенно естественного хода 7.d5? Намного более естественного, чем 7.dxc5? Потому что разменяться на c5 в такой ситуации можно только имея в виду конкретные варианты, а 7.d5 ведёт к считавшейся уже тогда выгодной белым структуре (отсутствие пешки на c4 в таких позициях, как правило, в пользу белых, и в 70-е это было общим местом. Я, например, это знал лет в 13). И, как я уже упоминал, именно 7.d5 как минимум трижды до этого играли гроссмейcтеры.
Далее, как мог Корчной, месяцами готовившийся к матчу, не собрать все опубликованные партии Карпова (а все партии, сыгранные гроссмейстерами в официальных соревнованиях, тогда так или иначе публиковались)? Невозможно представить себе подобную безответственность.
Я думаю, что Корчной партию Карпов - Браун знал и подготовил "усиление" 9...b6. Но вот партию Зильберштейн - Фурман он не знал. Конечно, она тоже была опубликована, но никто на тот момент не создавал вручную глобальные картотеки, а до матча, безусловно, этот вариант не готовился. Перелопатить же огромный объём бумажных журналов (да даже и иметь их с собой) в пожарном порядке было невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29923 |
|
|
|
|
Kris il: | Bdfyjd: Думается, Корчной пошёл на эту позу с подачи своих секундантов и не угадал. |
Я где-то читал, что как раз помощники отговаривали его играть Пирца-Уфимцева, а настаивал именно ВЛ. Но он точно не ожидал, какие сюрпризы ему подготовили...
Виктор Львович увидел в зале своего «любимца» — доктора Зухаря. Начался новый скандал — представители Корчного обвинили советскую сторону в нарушении «джентльменского соглашения», по которому психолог не должен был сидеть так близко к претенденту. Делегация Карпова огрызнулась: «Это джентльменское соглашение, оно обязательно лишь для джентльменов!».
Никакими правилами матча местоположение Зухаря не регламентировалось, поэтому судьи решили продолжить партию. |
Классическое советское "объяснение" подлянки. Это обращение к судьям и обсуждение ситуации заняло более 10 минут (а часы тикали) и, как предыдущие "сюрпризы", выбили Корчного из колеи.
| Корчной, говоря о 32-й партии матча в Багио, винил не только Зухаря. Он утверждал, что Карпов заранее знал, какой вариант приготовлен им для этой партии... |
|
Какие ещё 10 минут, уважаемый? Вы путаете 32-ю и 17-ю, вроде, партии, где ВЛ в концовке зевнул Кф3 с матом. В 32 партии ВЛ так ничего и не заметил. А главное - Зухарь не обладал НИКАКИМИ сверхъестественными способностями. Он даже Карпова в конце матча спать не мог уложить своим гипнозом, хотя был специалистом по сну. Потому его и не взяли в Мерано потом. Не будь ВЛ таким мнительным и слабым психологически, никакой проблемы Зухаря на матче не было бы. Ведь в том, что некий человек во время партии сидит в 4 ряду и напряжённо смотрит на Корчного нет ничего криминального - факт. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29925 |
|
|
|
|
| Корчной был именно очень сильным психологически, но с некоторой склонностью к паранойе. Ну а в той ситуации это было и неудивительно - Корчной реально, а не в своём воображении, противостоял мощнейшей советской машине, и то, что он смог так достойно продержаться в этом матче - настоящий спортивный подвиг. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29926 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Корчной был именно очень сильным психологически, но с некоторой склонностью к паранойе. Ну а в той ситуации это было и неудивительно - Корчной реально, а не в своём воображении, противостоял мощнейшей советской машине, и то, что он смог так достойно продержаться в этом матче - настоящий спортивный подвиг. |
В этом - соглашусь. Кстати, Евгений, вопрос вам - в варианте компьютера-Каспарова из диалога с героем после Фд2 - ж5 какова оценка? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29927 |
|
|
|
|
| "Вас в гугле забанили?" (c) Сами не можете посмотреть, какая? Стокфиш имеется в бесплатном доступе. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29928 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
На якобы "основной" ход 7.dxc5 нашлось четыре партии-предшественника, причём три из них глубоко любительские. Ещё одна - встреча Гуфельда белыми с неизвестным мне Кутарашвили (именно в ней и встретился указанный Кином и Стином вариант, Кутарашвили сыграл 10...Bd7 и проиграл). Почему это названо "основным", понятно - эта партия, видимо, попала в "Шахматный бюллетень", а другие на 7.dxc5 - нет. Но, пшепрашам бардзо, 7.d5 в этой позиции уже играли и Антошин, и Трингов, и даже Тайманов. Так какой ход действительно основной?
. |
Спасибо, за исчерпывающую информацию. Просто у меня было любительское ощущение, что в докомпьютерную эпоху сыграть dc можно было только, если разница в "рейтингах" так пунктов 200. Причем в любую сторону  . |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29929 |
|
|
|
|
Сейчас в базе личесса 182 партии с позицией после 9.a4
Основное продолжение 9. ... b6 встретилось 106 раз,
9. ... a6 - 54,
9. ... Bg4 - 21,
9. ... Nh5 - 9,
9. ... Rb8 - 4,
9. ... Re8 - 2,
9. ... Bd7 - 2,
9. ... Na6 - 1,
9. ... Nd7 - 1,
9. ... h6 - 1.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29930 |
|
|
|
|
Когда я писал в исходном обзоре "вроде можно проводить b5 без потери времени, a6 и b5",
подразумевал что-то вроде
9....a6 10.h3 Rb8 11.Re1 b5, но программа считает, что осуществление b5 ничего чёрным не даёт, напротив у белых после 12.e5 существенный перевес.
Интересен мотивировочный вариант, в котором белый ферзь забирается на a1
12....Nfe8
13.ab ab
14.Qd2 Bb7
15.Bxb5 Nxb5
16.Nxb5 Bxd5
17.Qxd5 Rxb5
18.Ra7 e6
19.Qa2 de
20.Bxe5 Bxe5
21.Nxe5 Qd2
22.Qa1
22....Nf6
23.Nc4 Qd4
24.b3
и в получающемся эндшпиле перевес белых быстро нарастает
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29931 |
|
|
|
|
Обережний герой: Сейчас в базе личесса 182 партии с позицией после 9.a4
Основное продолжение 9. ... b6 встретилось 106 раз,
9. ... a6 - 54,
9. ... Bg4 - 21,
9. ... Nh5 - 9,
9. ... Rb8 - 4,
9. ... Re8 - 2,
9. ... Bd7 - 2,
9. ... Na6 - 1,
9. ... Nd7 - 1,
9. ... h6 - 1. |
Интересно, какая статистика?
Я не очень разбираюсь в такого рода позициях, особенно за чёрных, но мне кажется при наличии у белых поля c4 и идеи e5, у них стабильно лучше.
После b6 появляется ещё идея a5. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29932 |
|
|
|
|
После 9.a4 42% выиграно за белых, 42% ничьи, 16% выиграно чёрными,
после 9. ... b6 соответственно 45%, 42%, 13%.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29933 |
|
|
|
|
| Ну это хорошая статистика за белых. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29934 |
|
|
|
|
Bdfyjd: Обережний герой: | Ход 12. Сс1 мне вообще непонятен. 12. Сg5 сильнее. На 12... h6 (Ослабление королевского фланга чёрных, который белые планируют атаковать, используя свой перевес в центре!) Стоит сыграть 13. Се3 и далее Фд2, как в партии. h6 и тем более g5 - это некоторая внешняя активность чёрных, но скорее ослабление позиции короля, которые белые могут использовать в дальнейшем. |
Программа говорит, что смысл хода 12. Сс1 в том, чтобы ладья защищала пешку e4 в варианте
12.Bc1 e6 13.de Nxe6 14.Nb5. При слоне на e3 чёрный слон взял бы пешку e4. Хотя после 12.Be3 e6 13.de Nxe6 преимущество даёт 14.Qd2 . А вот в случае 12.Bg5 h6 13.Be3 e6 14.de Nxe6 15.Qd2 за чёрных есть 15....g5 . То есть программа считает правильным 12.Be3 или 12.Bc1 .
Но это слабая программа конечно. Может это и неправильно. |
На 12. Сс1 чёрные не обязаны играть 12... е6. Можно сыграть, к примеру, 12... a6 или 12... Фd7 и спросить белых: что слон делает на поле с1?
|
На 12. ... a6 программа играет 13.Ra3 с идеей 14.Rb3,
а на 12. ... Qd7 13.Nb5, и здесь видна ещё одна грань хода 12.Bc1 - защищена пешка b2.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29935 |
|
|
|
|
А кто научил Карпова играть что-то вроде волжского гамбита, жертвую пешку на b5?
Программы оценивают этот вариант как некорректный, но в матче в нём Карпову везло.
Кроме этого матча Карпов играл этот вариант?
Вот например 17 партия
После 30.Nc2 Корчной выигрывал,
но он сыграл 30.Nf3 и через десяток ходов зевнул мат,
согласно с заключительной позицией которого филиппинцы изготовили торт,
и красивые филиппинки преподнесли его Карпову.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29936 |
|
|
|
|
Я не помню дебют, но вроде против Тайманова (или Геллера, но вроде Тайманова) Карпов чёрными жертвовал пешку за давление по вертикалям a и b.
Также помню партию Капабланки (против Нимцовича), где он применил такой приём. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29937 |
|
|
|
|
| Обережний герой: ...Вот например 17 партия... |
Блеск!  |
|
|
| номер сообщения: 9-37-29938 |
|
|
|
|
| Я отвлеку участников форума от бесконечного анализа дебютных вариантов незамысловатым вопросом из спортивной биографии 12-го чемпиона мира. В каком году А.Е.Карпову было присвоено звание гроссмейстера СССР? Если кто-то может назвать более точную дату, это только приветствуется. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-30328 |
|
|
|
|
| Я думаю в 1970, одновременно или немного позже с присвоением международного гроссмейстера... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-30331 |
|
|
|
|
| AdikMesch: Я думаю в 1970, одновременно или немного позже с присвоением международного гроссмейстера... |
Очень интересная, а главное, оригинальная мысль. А другие мнения у кого-то будут? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-30332 |
|
|
|
|
aleks1949km: | AdikMesch: Я думаю в 1970, одновременно или немного позже с присвоением международного гроссмейстера... |
Очень интересная, а главное, оригинальная мысль. А другие мнения у кого-то будут? |
aleks, к чему этот ukrfanовский сарказм. Вы спросили в каком году, вам ответили. Если вас интересует дата с точностью до дня-месяца, то так и спрашивайте... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-30334 |
|
|
|
|
| Пишут, что дали за чемпиона РСФСР в 1970. А в чем юмор ситуации? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-30335 |
|
|
|
|
| VicS, наверно ещё и за чемпионат мира среди юношей 1969... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-30336 |
|
|
|
|
Не видел такую
 |
|
|
| номер сообщения: 9-37-30337 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
