|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan:
Одно маленькое "но" (которое уже отметил Кьюб): мастер СССР в 1945 году, как неоднократно указывалось ранее, соответствовал, как минимум, среднему гроссмейстеру сейчас |
значит я, во-первых, попутался - и мастером он стал в 19. а, во-вторых, вы видимо издеваетесь - потому что звание мастера он получил, как я понимаю, в чемпионате ленинграда. какие гроссмейстеры, о чем вы вообще говорите?
мастер соответствовал мастеру. просто людей, играющих в силу мастера, было еще очень, очень мало - потому что вообще в шахматы играло очень мало людей, и там была очень слабая конкуренция. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25889 |
|
|
|
|
| saluki: какие гроссмейстеры, о чем вы вообще говорите? |
Посчиайте, сколько тогда было в СССР - ведущей шахманой державе мира мастеров, и сколько в России сейчас гроссмейстеров.
| мастер соответствовал мастеру. просто людей, играющих в силу мастера, было еще очень, очень мало - потому что вообще в шахматы играло очень мало людей, и там была очень слабая конкуренция. |
Абсурдное утверждение, с которым я даже спорить не буду. Что значит "мастер соотвествовал мастеру"? Звания - во всех видах спорта - соответствуют положению, которое спортсмен занимает среди конкурентов, peers. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25890 |
|
|
|
|
Ukrfan: | saluki: какие гроссмейстеры, о чем вы вообще говорите? |
Посчиайте, сколько тогда было в СССР - ведущей шахманой державе мира мастеров, и сколько в России сейчас гроссмейстеров. |
теперь поделите на число всех, играющих в турнирах - и тогда, может быть, вы приблизитесь к пониманию того, насколько проще или сложнее стать мастером сейчас и тогда.
| Звания - во всех видах спорта - соответствуют положению, которое спортсмен занимает среди конкурентов, peers. |
вот-вот. среди подготовленных конкурентов - которых у тайманова было во сколько раз меньше, чем у современных гроссмейстеров? не надо сравнивать его время с нашим, когда подготовка даже гроссмейстеров стоит уже на потоке. в наше время к 19 годам о шахматах необходимо знать все, и и работать уже над улучшением в 20-х ходах любимых схем - а из мастеров 1945 года этим не мог похвастаться примерно никто. им еще только предстояло создать все то, что сейчас к 19 годикам позорно не знать, если вы хотите быть в профессии. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25891 |
|
|
|
|
patrikey:
4. Выигрываем Кубок Мира...
Четыре турнира пока. Мы уже гроссмейстер или еще нет? |
Выходим в одну восьмую Кубка мира - и мы уже гроссмейстер.
Но это ещё не самый супер-оптимизм. Самый супер - для получения гм-звания достаточно одного турнира. Называется - чемпионат мира среди юниоров. Допускается в чемпионат (в принципе) - любой (проходящий по возрасту). Победил - автоматически гроссмейстер.
* * *
Но это я так, к слову. В непонятном мне разговоре не участвую. Уже впрямую говорится о "среднем" гроссмейстере, закончит или не закончит консерваторию...
Совмещение профессий и сейчас возможно. И даже не на "среднем" уровне. Люк МакШейн, Владимир Малахов - это очень высокий уровень.
Но причем здесь возросшая конкуренция на уровне претендентском? Ни при чем. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25892 |
|
|
|
|
| вот-вот. среди подготовленных конкурентов - которых у тайманова было во сколько раз меньше, чем у современных гроссмейстеров? не надо сравнивать его время с нашим, когда подготовка даже гроссмейстеров стоит уже на потоке. в наше время к 19 годам о шахматах необходимо знать все, и и работать уже над улучшением в 20-х ходах любимых схем - а из мастеров 1945 года этим не мог похвастаться примерно никто. им еще только предстояло создать все то, что сейчас к 19 годикам позорно не знать, если вы хотите быть в профессии. |
Я тоже после школы про интегралы знал больше, чем Лейбниц, и что с того? Вы забываете, что чем больше наука развивается, тем меньше информации приходится учить. Такой вот парадокс.
В шахматах та же история. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25893 |
|
|
|
|
Почитатель: Люк МакШейн, Владимир Малахов - это очень высокий уровень.
. |
Это вы, конечно, сильно преувеличили. И дело в том, что нужно смотреть по результатам деятельности и по сравнению с другими в той же области. Повторюсь ещё раз: по совокупности уровень достижений Марка Тайманова в музыке и шахматах-выдающийся ( я бы сказал просто уникальный), уровень достижений Люка или Малахова-очень высокий в шахматах, но средний в другой сфере. Обратных примеров (высокий уровень в одной сфере, и средний в шахматах😁) просто тысячи. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25894 |
|
|
|
|
| Neofelis: Вы забываете, что чем больше наука развивается, тем меньше информации приходится учить. |
И кто же вам эту "истину" сообщил????🤔 |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25895 |
|
|
|
|
Neofelis: Вы забываете, что чем больше наука развивается, тем меньше информации приходится учить. Такой вот парадокс.
В шахматах та же история. |
вот кто тут не при чем, так это наука: там-то пятилетка в четыре года явление для талантов почти обыденное. но в шахматах, фортепьяно - и, например, медицине - ситуация совершено иная. процесс обучения требует практических навыков, вырабатывающихся годами - а талант, позволяющий резко сократить эти годы, почти всегда связан еще и с одержимостью предметом.
и учить сейчас в шахматах приходится намного больше, чем пришлось тайманову. просто в битах информации - больше, причем на порядок. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25896 |
|
|
|
|
| Neofelis: Я тоже после школы про интегралы знал больше, чем Лейбниц, и что с того? Вы забываете, что чем больше наука развивается, тем меньше информации приходится учить. |
Рекомендую попробовать поучиться дальше. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25897 |
|
|
|
|
Ласкер ещё, может вспоминали уже.
| На протяжении своей шахматной карьеры Ласкер неоднократно прекращал выступления на несколько лет для занятий математикой и философией. Ласкер защитил докторскую диссертацию по математике в 1901 году, а его главным достижением в математике стала теорема, названная его именем и именем Эмми Нётер, обобщившей первоначальный результат Ласкера. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-253-25898 |
|
|
|
|
Ukrfan: | saluki:для того, что бы с чем-то совмещать фортепьяно или шахматы, ими надо начинать заниматься примерно до школы. |
Эм, потому что так сказал примерно кто? Небезызвестный читателям Чесспро Константин Ланда считает, что, если серьезно начать готовиться в любом возрасте, то 2700-2750 можно достичь. |
Ну и занялся б. Может до 2750 дойдет или хоть до 2680. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25899 |
|
|
|
|
FIBM: | Neofelis: Вы забываете, что чем больше наука развивается, тем меньше информации приходится учить. |
И кто же вам эту "истину" сообщил????🤔 |
За все науки не скажу, но математика развивается не только "вширь" - накапливая биты информации, как метко выразился Салюки, но и "вглубь" - меняя сам подход на то, как мы обрабатываем и воспринимаем ее. Так, все сложнейшие в свое время теоремы спустя время находят элегантные и понятные даже среднему студенту доказательства. То, над чем трудились десятилетиями лучшие умы, сейчас изучают за 2 первых года матанализа.
С другой стороны, на передовой науки всегда дебри, и только лучшие из лучших могут находить там путь.
Возвращаясь к теме спора, в упор не понимаю, почему Тайманов в ТП - это свидетельство низкой конкуренции, а Алексеенко - высокой. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25900 |
|
|
|
|
Neofelis:
Возвращаясь к теме спора, в упор не понимаю, почему Тайманов в ТП - это свидетельство низкой конкуренции, а Алексеенко - высокой. |
Потому что вместо Алексеенко в ТП могло бы сыграть (и состав ТП усилился бы) шахматистов 20. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25901 |
|
|
|
|
Добрый день.
Только сейчас прочитал эту любопытную ветку.
Хотел бы поделиться своим, сугубо субъективным.
Относясь, и профессионально, к той музыкальной специализации, которая- во всяком случае, на этапе обучения, требует пожалуй, наименьшей нагрузки, а именно - к певцам, должен констатировать, что среди встречавшихся коллег никого выше уровня кмс не попадалось. Видимо голова, как утверждают, действительно для многих вокалистов, прежде всего резонатор) Из мастеров заочно известен только Батуев
Тем не менее, отмечу, Смыслов звучит прекрасно. Портиша не слышал.
Другое дело, что певцам уже работающим, много надо учить. И это, конечно, берет время.
Но в консерватории времени навалом. Да и до того. Поскольку значительный процент вокалистов ноты первый раз видит лет в 17) |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25902 |
|
|
|
|
| LateSpring:Потому что вместо Алексеенко в ТП могло бы сыграть (и состав ТП усилился бы) шахматистов 20. |
Это верно, однако к конкуренции особого отношения не имеет. Если бы в состав ТП-1962 включили голландского шахматиста, это также свидетельствовало бы лишь о слабой договороспособности тогдашнего ФИДЕ, и ни о чем больше.
Вообще, сам вопрос о конкуренции сильно зависит от определений. Если бы в 1971 году было еще 20 шахматистов, равных Тайманову, свидетельствовало бы это о возросшей конкуренции? вроде бы да. Осложнило бы это Фишеру завоевние короны? ни в малейшей степени, поэтому и не должно влиять на оценку его величия относительно Карлсена. Кто может создать Карлсену реальные проблемы в матче? человека два-три (и это оптимистично). Тогда какая разница, сколько в мире тех, кто может создать проблемы этим троим - но не Карлсену? Как ни парадоксально, они могут только облегчить задачу чемпиону, а не усложнить. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25903 |
|
|
|
|
Борис6903:
Но в консерватории времени навалом. Да и до того. |
Спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25904 |
|
|
|
|
осталось еще выслушать соображения профессионального пианиста.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25905 |
|
|
|
|
Ukrfan: | LateSpring:Потому что вместо Алексеенко в ТП могло бы сыграть (и состав ТП усилился бы) шахматистов 20. |
Это верно, однако к конкуренции особого отношения не имеет. Если бы в состав ТП-1962 включили голландского шахматиста, это также свидетельствовало бы лишь о слабой договороспособности тогдашнего ФИДЕ, и ни о чем больше.
Вообще, сам вопрос о конкуренции сильно зависит от определений. Если бы в 1971 году было еще 20 шахматистов, равных Тайманову, свидетельствовало бы это о возросшей конкуренции? вроде бы да. Осложнило бы это Фишеру завоевние короны? ни в малейшей степени, поэтому и не должно влиять на оценку его величия относительно Карлсена. Кто может создать Карлсену реальные проблемы в матче? человека два-три (и это оптимистично). Тогда какая разница, сколько в мире тех, кто может создать проблемы этим троим - но не Карлсену? Как ни парадоксально, они могут только облегчить задачу чемпиону, а не усложнить. |
А конкуренция в шахматах существует только на самом высшем уровне?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25906 |
|
|
|
|
Neofelis: FIBM: | Neofelis: Вы забываете, что чем больше наука развивается, тем меньше информации приходится учить. |
И кто же вам эту "истину" сообщил????🤔 |
За все науки не скажу, но математика развивается не только "вширь" - накапливая биты информации, как метко выразился Салюки, но и "вглубь" - меняя сам подход на то, как мы обрабатываем и воспринимаем ее. Так, все сложнейшие в свое время теоремы спустя время находят элегантные и понятные даже среднему студенту доказательства. То, над чем трудились десятилетиями лучшие умы, сейчас изучают за 2 первых года матанализа.
С другой стороны, на передовой науки всегда дебри, и только лучшие из лучших могут находить там путь.
|
Мне кажется вы воспринимаете слова "учить информацию" как зазубривание информации. Но на самом деле просто появилось огромное количество новых подходов, которые нужно "учить", чтобы только попытаться сделать что-то новое. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25911 |
|
|
|
|
shcherb:
А конкуренция в шахматах существует только на самом высшем уровне? |
Вы уже забыли, с чего начался разговор?
В этом аспекте рост конкуренции - такой, каков он на сегодня - значимым не выглядит; в каком-то другом - может быь иначе. Повторюсь: сам вопрос о конкуренции сильно зависит от определений. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25919 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Повторюсь: сам вопрос о конкуренции сильно зависит от определений. |
не в нашем случае. в мире сейчас в 50 раз больше гроссмейстеров, чем было во время тайманова. объем известной теории вырос сопоставимо. и да, даже великий претендент тайманов имел бы проблемы с каждым из этих гроссов, а не только с первой сотней - даже намного более великий магнус карлсен имеет их регулярно.
сложно отрицать очевидные вещи |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25921 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Кто может создать Карлсену реальные проблемы в матче? человека два-три (и это оптимистично). |
по нашим наблюдениям - только карякин в такой форме, какую мы видимо больше никогда уже не увидим. едва ли вы возьметесь утверждать, что это критерий, на который надо ориентироваться, правда? |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25922 |
|
|
|
|
saluki:
не в нашем случае. в мире сейчас в 50 раз больше гроссмейстеров, чем было во время тайманова. объем известной теории вырос сопоставимо. |
Значимой - нет, конечно, но дело не в этом.
даже намного более великий магнус карлсен имеет их регулярно.
сложно отрицать очевидные вещи |
Беззусловно. Все это, правда, не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Как и к вопросу о бест эвер (неоднократно обсуждавшемуся): то, что Пааво Нурми не попал бы в 2019 году в тысячу лучших на 10 км, не делает его менее великим, чем тысячный в этом списке (или даже чем его лидер). |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25923 |
|
|
|
|
saluki:
по нашим наблюдениям - только карякин в такой форме, какую мы видимо больше никогда уже не увидим. едва ли вы возьметесь утверждать, что это критерий, на который надо ориентироваться, правда? |
По чьим наблюдениям?
Вывод, примерно такой же безумный, как, скажем, считать Непо самым опасным соперником для того же Мага на основе личных встреч (или Тарджана - для Крамника). |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25925 |
|
|
|
|
помню, меня убил тогда заголовок типа "библиотекарь из Орегона обыграл Крамника!". конечно, у всех интернет и проверить, что гросс раз плюнуть, но кликбейты епт..
(это не аргумент по теме, просто вспомнилось) |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25926 |
|
|
|
|
| Cube2: помню, меня убил тогда заголовок типа "библиотекарь из Орегона обыграл Крамника!". конечно, у всех интернет и проверить, что гросс раз плюнуть, но кликбейты епт.. |
Не думаю, что автор заметки не знал, что гроссмейстер. Думаю, об этом было в тексте. Но кликбейты - да.
С другой стороны, вопрос: когда ты перестаёшь быть гроссом и становишься библиотекарем? официально - никогда, это я знаю. А фактически? |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25927 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Не думаю, что автор заметки не знал, что гроссмейстер. Думаю, об этом было в тексте. |
да, наверняка так.
| С другой стороны, вопрос: когда ты перестаёшь быть гроссом и становишься библиотекарем? официально - никогда, это я знаю. А фактически? |
tough one. но я к тому, что даже бросив шахматы и после длиннющего перерыва, гросс может выиграть одну партию у любого. если дебютная карта удачно ляжет и по ходу поймает волну, то..
другое дело, что супротив элитного гросса примерно в 8 случаях из 10 она не ляжет. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25928 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-253-25957 |
|
|
|
|
| я, кстати, помнил про Юффу в этом споре, но не нашёл к чему бы его "прицепить" :) |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25958 |
|
|
|
|
На днях вспомнил еще про один пример в тему об совмещении профессий.
Есть такой человек Джимми Ча.
Кто он? Профессиональный игрок или профессионал Го, и уместно ли сравнивать азартные игры и древнее искусство? Покер, боевые искусства, классическая музыка, Го. Он достиг мастерства во всех этих занятиях. Наверное, правильно назвать его просто Профессионал. В Корее нашего героя зовут Ча Минсу, а за пределами страны он известен как Джимми Ча.
Если в Вашей жизни было хотя бы одно из перечисленных событий, пожалуйста, поднимите руку. Вы заработали $370 000 за день. Накопили $20 000 000 за карьеру игрока в покер. Выходили в четверть-финал главного международного турнира по Го два года подряд. Летаете самолетом 120 раз в год. Участвовали в уличной драке против тридцати бандитов, которые пришли по вашу душу… И, наконец, у Вас положительный баланс побед над 9-ми данами, включая Чо Чикуна. Хорошо, это не Вы.
Официальный титул Джимми Ча – профессиональный игрок. В Лас Вегасе его считают одним из тройки лучших игроков в компании с Чипом Ризом (Chip Reese) и Дойли Брансоном ( Doyle Brunson). Ча выиграл свой первый миллион долларов в 1986 и сделал эту сумму доброй ежегодной традицией. До 1996 он терроризировал противников во всех видах покера. 120 полетов в год по всей стране, чтобы снять солидный куш. С 1996 года он играет реже и больше времени проводит в Корее рядом с больной матерью, страдающей от болезни Альцгеймера.
А на вопросы о причинах длительных отлучек, он отвечает с хитрой усмешкой: «Ну вы же знаете! Я должен зарабатывать на жизнь…»
Мать Ча сделала очень много для своего сына. Она была беременна, когда отец Ча, правительственный служащий среднего уровня был похищен агентами с Севера. Потеря мужа не сломила госпожу Ча. Будучи сильной женщиной со здравым смыслом и навыками бизнеса, она сумела обеспечить достойную жизнь себе и сыну, мудро вкладывая капитал в перспективное кинопроизводство, которое переживало настоящий бум после Корейской войны.
Семья жила в достатке, и мальчик чему только не обучался: фортепиано, скрипка, плавание, настольный теннис, бильярд… Список можно продолжать очень долго. Скрипкой он и сейчас может обеспечить себе вполне безбедную жизнь. Среди детских увлечений Ча была и игра Го, с которой мальчик познакомился в 8 лет. Поначалу особых успехов в игре у него не было, и настоящий интерес появился, когда Джимми пошел в среднюю школу. К 11-му классу он достиг 5-го любительского дана и был готов пройти тест на профессионала. В это время юноша поступил в колледж на экономическое факультет и был, возможно, сильнейшим любителем страны. Выиграл несколько любительских турниров и представлял Корею в международных любительских чемпионатах. Самое время воспользоваться моментом и стать профессионалом. Не упустить свой шанс …
Но судьба распорядилась иначе, и Ча со своим псевдолюбительским статусом оказался втянут в закулисную историю. Как раз в это время Корея устанавливала дипломатические отношения с Народной Республикой Китай, и Корейская Ассоциация Бадук (КАБ) оказалась в щекотливом положении. Китайская Ассоциация Вейчи и КАБ согласились организовать серию дружественных матчей на уровне любителей в честь китайского национального праздника. Однако большинство сильных любителей в Корее уже стало профи. Беспокоясь, что любительские «остатки» будут попросту раздавлены превосходящими силами китайцев, КАБ, по слухам, не допускал Ча до тестовых партий на звание профессионала. Ча уступил желанию руководства, оставаясь любителем до окончания матчей. И только в 1974, на третьем году учебы в колледже, он был допущен до экзаменов на высокое звание и легко прошел этот тест.
После завершения обязательной военной службы мать отправила сына в Америку, надеясь, что ее непутевый мальчик лучше изучит жизнь, если поживет без излишеств. Когда тот прибыл в Лос-Анджелес, азиатские землячества приняли его как первого американца-профессионала. Оглядываясь назад, можно сказать, что он был одним из пионеров в распространении и популяризации игры Го в Калифорнии в конце 70-ых.
Чтобы прилично жить, одних уроков по Го явно недостаточно. Молодой человек поступил рабочим на автозаправку. Наблюдая за подозрительными клиентами, ему показалось, что три бандита собираются улизнуть, не заплатив за бензин. Его подозрения оправдались. Словесная перепалка быстро перешла в полный физический контакт, в котором, совсем по-киношному, скромный мастер Кун-фу (еще один продукт интенсивного обучения корейца) убедительно отметелил всю троицу. Они заплатили.
Неделей позже на бензоколонку явилась группа уже из тридцати бандитов вместе с побитыми, явно выискивая своего обидчика. Выбрав удобную позицию, кореец сбил с ног двоих непрошенных гостей. Ча хорошо осознавал серьезность ситуации и понимал, что в этой задаче на выживание главное сохранить выдержку и уверенность. Вид бесстрашного азиатского воина произвел впечатление на главаря. «Ты азиат, считаешь себя Брюсом Ли? Хм… Если б струсил, мы б тебя уже убили…» На этом разборка закончилась, и бандиты уехали.
Ча решил не искушать судьбу и работу на бензоколонке оставил. Вместо этого он провел много времени с Чипом Джонсоном (Chip Johnson), известным теоретиком покера в Южной Калифорнии, чтобы понять, как играть в покер профессионально. Комбинация теории игр и интуиции профессионала Го создала монстра игрока в покер. В течение 80-ых Ча заслужил репутацию одного из самых успешных профи в стране.
Несмотря на успехи в покере, его истинная любовь, конечно, Го. Как североамериканский представитель, он принял участие во 2-м Чемпионате Мира Фудзицу в 1989 и выиграл у двоих 9 данов из Японии, достиг четверть-финала, где проиграл своему другу Чо Хунхену 9 дан. Это была очень неожиданная победа для Чо, и Кобаяси Койчи 9 дан в приватной беседе утверждал, что Ча проиграл умышленно. Ча на выдвинутые обвинения простодушно отвечал: «Да, у меня был приличный перевес, но когда я начал думать, что выигрываю у самого Чо Хунхена, я потерял концентрацию и начал делать ошибки. Правда, я просто задыхался…» Несмотря на пересуды, он вновь появился на следующий год и снова дошел до четвертьфинала, выиграв боевую партию у Чо Чикуна, сильнейшего игрока Японии на тот момент. У Ча очень почетный счет против японских игроков: 8-1.
Его невероятная история стала сюжетом романа и телевизионного сериала в Корее под названием “Ва-банк“. Этот сериал 2003 года имел грандиозные рейтинги в Корее. Улицы городов становились пустынными, когда по телевизору транслировали новую серию. Прототипом главного героя был Джимми Ча. Актеры, сыгравшие в этом фильме, все еще в строю, их популярность с тех пор только выросла. Так, к примеру, Ли Бёнхон, сыгравший главного героя в фильме «Ва-банк», дошел до Голливуда, снявшись в Терминаторе(2015) c Арнольдом Шварценеггером и в RED-2 вместе с Брюсом Виллисом.
|
На днях он возглавил Корейскую федерацию бадук.
 |
|
|
| номер сообщения: 9-253-26279 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
