|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ukrfan: Сколько, по-вашему, часов в день тратит топовый гроссмейстер, участник ТП Грищук? |
вопрос задан неверно. верно было бы спросить, сколько он тратил с 7 до 17 - и я уверен, что в то его расписание даже и покер бы не поместился. в этом похоже на пианино - после консерватории тоже можно играть по паре часов в день. до нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25848 |
|
|
|
|
| saluki: the problem is - в шахматы не возвращаются так же, как не возвращаются в фортепьяно. т.е. возвращаются, конечно - но явно не на тот уровень, где играют с магнусом. |
Хоу с интересом выслушала вас.
| да понятно, что он занимался этим с детства. но сейчас дети, которые будут заниматься шахматами так, как он, высоко уже не взлетят - сейчас в 14 надо уже по опенам летать, немного не до пианины будет. |
И сколько раз в год в 14 лет по опенам летают? и что мешает в остальное время играть на пианино? |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25849 |
|
|
|
|
saluki:
ну вот в данном конкретном случае вы не осознаете, какой процент профессиональных пианистов смог бы поступить в консерваторию. он очень не высок, и ребенок, успевший достичь этого уровня, не имел времени освоить шахматы: в консу приходят те, кто в неделю играет 7 дней, и часов по 6. конечно, есть гении, которым достаточно и условных двух часов в день - но к этому обычно прилагается такая музыкальность, что ребята наоборот играют по 12 просто потому, что их это более-менее непрерывно прет. в консу поступают или очень работоспособные, или по искренней страсти - и в шахматах то же самое. но работоспособности на два этих предмета не хватит, а на две такие страсти не хватит человеческой жизни. |
Весь этот страстный пассаж как бы противоречит факту существования Тайманова. Или вы хотите сказать, чо сейчас "в консу" поступить сложнее, чем было тогда? Судя по всему, он либо не играл по 12 часов в день, либо это не помешало довольно сносно освоить шахматы.
Кроме того, я вам еще раз напоминаю про Франтца. Он играть начал в 17. До этого времени, как мы знаем, можно освоить шахматы где-то так на уровне топ-10. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25850 |
|
|
|
|
Ukrfan: saluki:
ну вот в данном конкретном случае вы не осознаете, какой процент профессиональных пианистов смог бы поступить в консерваторию. он очень не высок, и ребенок, успевший достичь этого уровня, не имел времени освоить шахматы: в консу приходят те, кто в неделю играет 7 дней, и часов по 6. конечно, есть гении, которым достаточно и условных двух часов в день - но к этому обычно прилагается такая музыкальность, что ребята наоборот играют по 12 просто потому, что их это более-менее непрерывно прет. в консу поступают или очень работоспособные, или по искренней страсти - и в шахматах то же самое. но работоспособности на два этих предмета не хватит, а на две такие страсти не хватит человеческой жизни. |
Весь этот страстный пассаж как бы противоречит факту существования Тайманова. Или вы хотите сказать, чо сейчас "в консу" поступить сложнее, чем было тогда? Судя по всему, он либо не играл по 12 часов в день, либо это не помешало довольно сносно освоить шахматы. |
я ровно про это и говорю: ему это еще не помешало, и он был последним. потом окно возможностей закрылось, ибо "сносно освоить шахматы" стало означать нечто совершенно иное - при том что с музыкой проще не стало ни на йоту. сегодня выбор между шахматами и клавишами придется делать в 13-14 даже если мама как у тайманаова - закончила консу сама, и дома у вас 24/7 живой педагог и инструмент. и именно потому, что тайманов точно не был пианистом-любителем, можно смело сделать вывод - он был шахматистом-любителем в смысле затраченных часов по меркам нашего времени. а то, где он был в шахматах в то время, очень наглядно говорит о разнице в уровне именно шахмат. сегодня такое даже непредставимо. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25851 |
|
|
|
|
Ukrfan: | saluki: the problem is - в шахматы не возвращаются так же, как не возвращаются в фортепьяно. т.е. возвращаются, конечно - но явно не на тот уровень, где играют с магнусом. |
Хоу с интересом выслушала вас. |
хоу ушла состоявшейся шахматисткой. она безусловно может вернуться на тот же уровень. прогрессировать, думаю, будет почти немыслимо. камский - та же самая история, вернулся почти туда, где и был. помогла заложенная в детстве база - и можем вспомнить камского, про него мы хорошо знаем, как он работал над шахматами и сколько.
в консе камский - примерно каждый пятый, в смысле степени адекватности родителей и принуждения к труду. трагедия в том, что у большинства из них близко нет такого таланта. но это так, к слову. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25852 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-253-25853 |
|
|
|
|
| Cube2: я не регулярно, но знакомые гроссы есть. есть и уровня 2550, которые put up hours. 6-8 часов в день. |
На уровне 2550 можно вообще почти не заниматься, знаю такие примеры.
Я и сам довольно давно не занимаюсь шахматами серьёзно и систематически, только под настроение. Конечно, у меня сейчас 2550 нет, но причина этого отнюдь не в дефиците подготовки.
Ясное дело, на более высоком уровне без систематической работы над дебютом никуда. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25854 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Cube2: я не регулярно, но знакомые гроссы есть. есть и уровня 2550, которые put up hours. 6-8 часов в день. |
На уровне 2550 можно вообще почти не заниматься, знаю такие примеры.
Я и сам довольно давно не занимаюсь шахматами серьёзно и систематически, только под настроение. Конечно, у меня сейчас 2550 нет, но причина этого отнюдь не в дефиците подготовки.
Ясное дело, на более высоком уровне без систематической работы над дебютом никуда. |
очевидно, что на уровне 2550 есть разные примеры. я привел, которые знаю. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25855 |
|
|
|
|
| Особое внимание ученик уделял творчеству русских шахматистов (Петрова, Чигорина, Алехина, Ботвинника, Смыслова). |
Боюсь, что нынешние манкируют изучением творчества Петрова. Предпочитают Фишера, Ананда, Карлсена. Разумеется, с печальным результатом. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25856 |
|
|
|
|
Cube2: Evgeny Gleizerov: | Cube2: я не регулярно, но знакомые гроссы есть. есть и уровня 2550, которые put up hours. 6-8 часов в день. |
На уровне 2550 можно вообще почти не заниматься, знаю такие примеры.
Я и сам довольно давно не занимаюсь шахматами серьёзно и систематически, только под настроение. Конечно, у меня сейчас 2550 нет, но причина этого отнюдь не в дефиците подготовки.
Ясное дело, на более высоком уровне без систематической работы над дебютом никуда. |
очевидно, что на уровне 2550 есть разные примеры. я привел, которые знаю. |
Да, конечно, я с Вами и не спорил. Есть игроки и с 2400+, работающие очень много. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25857 |
|
|
|
|
Не могу удержаться:
ТЕКСТЫ СТАРОГО СЕМЕНА
Как я не стал мастером
Был у меня хороший знакомый, растущий мастер Z. Мы часто общались, анализировали.
Он мне всё время говорил: "Пора тебе мастером становиться!". Я гордо кивал: да, дескать, пора, давно пора!
А надо сказать, был он не москвич, приезжий. Учился в институте, снимал комнату.
Как-то он мне звонит: "Помоги вещи перетащить, переезжаю в другую комнату".
Договорились встретиться у метро. Встретились. Он говорит: "Только у меня просьба. Никому не рассказывай, что ты у меня видел". "Хорошо, не волнуйся". Много лет прошло, думаю, можно рассказать. Приходим к нему домой. Такого я, действительно, не мог себе и представить. Вся комната завалена шахматными книгами, журналами. На стене демонстрационная доска (если кто помнит, рижского производства). Вторая доска (без фигур) висит на потолке над кроватью.
Я молчу. Думаю: "Вот фанатик!". А он говорит: "Я не какой-нибудь Балашов, чтобы по четырнадцать часов в сутки работать над шахматами! Я лучше позанимаюсь восемь часов, но продуктивно!".
Тут я и понял, что мастером мне не стать никогда.
С тех пор прошло много лет. Мастер Z добился заметных успехов. Выиграл несколько международных турниров. Играл в первой лиге чемпионата СССР. Стал гроссмейстером. Но до уровня Балашова так и не добрался. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-253-25859 |
|
|
|
|
Тайманов - не просто выпускник консерватории, каких десятки тысяч. Он выступал с концертами и записывал диски, в т.ч. - за рубежом. Каков взнос его жены, с которой он выступал дуэтом - не знаю.
А вообще - не вижу ничего необычного, если человека занимается 4 часа шахматами и достигает уровня GM и 4 часа, например, музыкой, становясь приличным исполнителем. Были б способности. А вот станет ли такой человек чемпионом мира или лауреатом престижнейшего конкурса - вряд ли. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25866 |
|
|
|
|
gm76: .
А вообще - не вижу ничего необычного, если человека занимается 4 часа шахматами и достигает уровня GM и 4 часа, например, музыкой, становясь приличным исполнителем. Были б способности. А вот станет ли такой человек чемпионом мира или лауреатом престижнейшего конкурса - вряд ли. |
Укрфан слышит только себя и "обсуждает вопрос", даже намека на который нет в интервью Тукмакова. И совсем не то, о чем, "иллюстрируя" Тукмакова, написал Салюки. Вот и Вы подпадаете под гипноз, и готовы "обсуждать", возможно ли (!) такое, чтобы современный гроссмейстер ещё и умел пиликать на инструменте. Профессионально играл в Доту? (Опускаясь даже ещё ниже: возможно ли получение гроссмейстером одновременно и высшего образования ? Как будто мы не знаем примеров).
Ну, интересно это обсуждать - значит, интересно.
Только Тукмаков сказал про возросшую конкуренцию на самом высшем уровне - в сравнении с фишеровскими временами. (Это обсуждать Укрфану "неинтересно"). А Салюки лишь "проиллюстрировал" тезис Тукмакова нынешним отсутствием "пианистов" на претендентском уровне (которое было возможно во времена претендентства Фишера). И действительно - есть "пианисты" среди участников ТП-2020? А были - в ТП недавних лет?
Даже и Хюбнер в давние годы своего расцвета отнюдь ещё не был доктором наук. (И неизвестно - стал бы, сложись его претендентская судьба успешнее).
Но нет - Укрфану неинтересно, чего там пыжится Салюки, ему интересно петь про своё. В данном случае, это даже не "приём" в споре, это просто обычная манера разговора - не слышать собеседника. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25867 |
|
|
|
|
| Конкуренция выросла во многом потому, что доступ к шахматам (как и ко многим другим вещам) получили люди всего мира. Люди стали богаче, у них появилась возможность заниматься чем-то, кроме добывания себе пропитания. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25871 |
|
|
|
|
| Только Тукмаков сказал про возросшую конкуренцию на самом высшем уровне - в сравнении с фишеровскими временами. |
А если копнуть еще глубже, то Тукмаков привел возросшую конкуренцию, как аргумент за то, что сейчас сложнее доминировать. Но, как мы видим по шахматам и другим видам спорта (да и в бизнесе) - это утверждение неверно. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25872 |
|
|
|
|
Почитатель:
Укрфан слышит только себя |
Вы так не переживайте, Почитатель. Я, когда не занят, всех слышу, у кого есть что сказать содержательного. Вот вас, например, услышал.
| Тукмаков сказал про возросшую конкуренцию на самом высшем уровне - в сравнении с фишеровскими временами. |
Верно. Этот (неоднозначный) тезис я не оспаривал - усомнился в нем Нео.
| Салюки лишь "проиллюстрировал" тезис Тукмакова нынешним отсутствием "пианистов" на претендентском уровне (которое было возможно во времена претендентства Фишера). |
Один Тайманов, сам по себе - это не статистика. А вот возможность его появления (которая тогда якобы была, а сейчас, якобы, нет) - это интересное утверждение, которое мне, во-первых, не кажется истинным, а, во-вторых, не иллюстрирует "возросшую" конкуренцию. Как я писал в начале беседы, если шахматисты будущего перестанут читать - это вовсе не будет доказательством того, что шахматы стали трудозатратнее, а сами шахматисты - сильнее.
| Даже и Хюбнер в давние годы своего расцвета отнюдь ещё не был доктором наук. (И неизвестно - стал бы, сложись его претендентская судьба успешнее). |
Вы даже не замечаете, что льёте воду на мою мельницу. Если и Хюбнер (который, очевидным образом, был тогда, а не сейчас), тоже не является примером - значит, Тайманов являлся обычной аберрацией (связанной, в частности, и с его многолетним семейным союзом с Любовью Александровной), которая, конечно же ничего не доказывает и не "иллюстрирует".
Если не удастся доказать, что сейчас она невозможна.
| Укрфану неинтересно, чего там пыжится Салюки |
Что "пыжится" салюки, интересно практически всегла (как и в этом случае - ведь возражаю я именно ему), потому что он никогда не высказывает бессодержательных утверждений, и почти всегда (в данном случае - не слишком убедительно, имхо) обосновывает их.
Вам же замечательным образом удалось написать полустраничный текст, в котором, кроме ad hominem, ни одного аргумента нет (прошу заметить, что до вашего появления, ни одного ad hominem в этой дискуссии не было ни с одной стороны. Это редкость).
Но если будет, что сказать, почтенный По - вы приходите. Вам всегда рады.
Были. Обычно. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25873 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Один Тайманов, сам по себе - это не статистика. А вот возможность его появления (которая тогда якобы была, а сейчас, якобы, нет) - это интересное утверждение, которое мне, во-первых, не кажется истинным, а, во-вторых, не иллюстрирует "возросшую" конкуренцию. |
ну, что оно не "иллюстрирует" - тут я ничем не могу, а возможности сейчас нет по таймингу. закончить консу и быть гроссом конечно можно - но гроссом придется стать либо в 14, либо в 24. между этими датами вы плотно заняты консой, и от инструмента отойти на неделю не имеете права. те, кто становятся гроссами в 14, обычно от шахмат потом уже не отвлекаются - а те, кто становятся ими в 24 обычно не добираются до первой десятки. может быть это соображение, кстати, что-то проиллюстрирует, потому что во времена тайманова это было совсем не так. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25874 |
|
|
|
|
Гармонию Жу (Harmony Zhu) уже вспоминали?
Если чего-то нет, это не означает, что его существование невозможно.
Наверняка, если у ребенка есть данные, можно вывести выпускника консерватории в шахматный супер-топ.
Только зачем?
Впрочем, эта возможность не опровергает того, что конкуренция на шахматном Олимпе сильно посуровела.
То есть, да, ощущение, что тут два не совсем связанных тезиса обсуждаются параллельно.
Но от этого дискуссия не становится менее интересной. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25875 |
|
|
|
|
ни одной обсчитанной партии с 15 года, 1500+ рейтинг. интересно, сложится ли с музыкой
patrikey:
Наверняка, если у ребенка есть данные, можно вывести выпускника консерватории в шахматный супер-топ.
|
выпускнику консерватории 20+ лет. и даже если он был настолько талантливым ребенком, уже просто поздно. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25877 |
|
|
|
|
| saluki: ни одной обсчитанной партии с 15 года, 1500+ рейтинг. интересно, сложится ли с музыкой |
А все, что было до 15го года, за достижение не сойдет?
Ладно.
| выпускнику консерватории 20+ лет. и даже если он был настолько талантливым ребенком, уже просто поздно. |
А можно консерваторию экстерном закончить?
Вдруг появится такой чудо-ребенок, который круче даже Джонни Кима?
Только с шахматно-музыкальной специализацией? |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25878 |
|
|
|
|
saluki: гроссом придется стать либо в 14, либо в 24. между этими датами вы плотно заняты консой, и от инструмента отойти на неделю не имеете права.
это соображение, кстати, что-то проиллюстрирует, потому что во времена тайманова это было совсем не так. |
Господи, салюки, откуда вы все знаете?? когда это "конса" так посуровела? почему это сейчас десять лет нельзя отойти от инструмента (боже, какой бред, простите старого человека) - а во времена Тайманова можно было, и ниче, как-то что-то играли?? |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25879 |
|
|
|
|
patrikey: | saluki: ни одной обсчитанной партии с 15 года, 1500+ рейтинг. интересно, сложится ли с музыкой |
А все, что было до 15го года, за достижение не сойдет?
Ладно. |
рейт в 1500 не сойдет, нет. извините(
| А можно консерваторию экстерном закончить? |
вот вопрос, на который ответа я даже и не знаю. думаю, что в принципе нет, но могу ошибаться. знаю, что обычно уберталанты развлекаются в творческих вузах не экстернами, а тем что берут сразу по 2 специальности - представить себе пианиста-композитора разом я еще могу, но как переиграть все, что требуется переиграть за меньшее число лет... да и зачем? способный закончить консу экстерном обычно гастролирует просто в этом возрасте. их таких на десять лет три человека небось рождается.
Вдруг появится такой чудо-ребенок, который круче даже Джонни Кима?
Только с шахматно-музыкальной специализацией? |
нет, с такой - уже не появится. потому что, повторяю, он в 14 сделает выбор между двумя, ибо тащить одновременно невозможно |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25880 |
|
|
|
|
| практически нечего добавить к тому, что пишет салюки в этой дискуссии. мысленно лайкаю все его посты :) |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25881 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Господи, салюки, откуда вы все знаете?? когда это "конса" так посуровела? почему это сейчас десять лет нельзя отойти от инструмента (боже, какой бред, простите старого человека) - а во времена Тайманова можно было, и ниче, как-то что-то играли?? |
конса не суровела, так было всегда. и в его времена тоже было нельзя - при таланте тайманова, учась в музшколе при консерватории, и при маме, которая с ним очевидно занималась все свободное время с глубокого детства, он мог себе позволить лишь небольшую вольность - к 16 стать мастером по шахматам. гроссом он стал в 26 лет.
вот это все да, можно повторить и сегодня. но сегодня перспектив у 16-летних мастеров не просматривается, потому что шахматы посуровели. а в фоно такая история была еще до большевиков. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25882 |
|
|
|
|
saluki: ..он мог себе позволить лишь небольшую вольность - к 16 стать мастером по шахматам. гроссом он стал в 26 лет.
вот это все да, можно повторить и сегодня. но сегодня перспектив у 16-летних мастеров не просматривается, потому что шахматы посуровели. а в фоно такая история была еще до большевиков. |
.. кроме вот этого момента. нельзя, конечно, сравнивать звания мастера и гросса в те времена и сегодня. но сути это не меняет - шахматы очень посуровели. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25883 |
|
|
|
|
| saluki:нет, с такой - уже не появится. потому что, повторяю, он в 14 сделает выбор между двумя, ибо тащить одновременно невозможно |
"В среднем", вы, безусловно, правы.
Кроме того, весь мой опыт знакомств с юными дарованиями подтверждает это правило "на все сто".
Но тем ярче будет исключение. Которому "тащить" не придется. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25884 |
|
|
|
|
| patrikey: Которому "тащить" не придется. |
как по вашему, сколько в штуках турниров за жизнь человек может сыграть к тому моменту, как он завоюет звание гросса? |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25885 |
|
|
|
|
saluki:и в его времена тоже было нельзя - при таланте тайманова, учась в музшколе при консерватории, и при маме, которая с ним очевидно занималась все свободное время с глубокого детства, он мог себе позволить лишь небольшую вольность - к 16 стать мастером по шахматам. гроссом он стал в 26 лет.
вот это все да, можно повторить и сегодня. но сегодня перспектив у 16-летних мастеров не просматривается, потому что шахматы посуровели. а в фоно такая история была еще до большевиков. |
Одно маленькое "но" (которое уже отметил Кьюб): мастер СССР в 1945 году, как неоднократно указывалось ранее, соответствовал, как минимум, среднему гроссмейстеру сейчас (напомню, что за год до Тайманова мастерами стали Авербах и Симагин). А говорить, что не просматривается перспектив у гроссмейстеров-тинейджеров - мягко говоря, смело. |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25886 |
|
|
|
|
saluki: | patrikey: Которому "тащить" не придется. |
как по вашему, сколько в штуках турниров за жизнь человек может сыграть к тому моменту, как он завоюет звание гросса? |
Как говорила одна моя знакомая пятилетняя спортсменка: "Я, конечно, утрирую..."
Что такое супер-оптимизм?
1. Выигрываем юношеский чемпионат провинции - отбираемся во взрослый.
2. Выигрываем взрослый чемпионат - отбираемся на национальный.
3. Выигрываем национальный - отбираемся на Кубок Мира.
4. Выигрываем Кубок Мира...
Четыре турнира пока. Мы уже гроссмейстер или еще нет? А важно ли это с таким перфомансом? |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25887 |
|
|
|
|
| patrikey: А важно ли это с таким перфомансом? |
с таким - не важно совершенно, но шансов заставить этого ребенка долбить фортепьяну 10 часов в день нет ровно никаких. это ребенок талантливее любого, кого мы знали - а все настолько талантливые шахматами были одержимы |
|
|
| номер сообщения: 9-253-25888 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
