bazar: Если в общих чертах самое важное выделить - производит впечатление хорошей игры именно способность переиграть соперника (когда он проигрывает не одной грубой ошибкой, как соперники Магнуса и Сергея обычно, а вроде бы не делая ошибок совсем - и только когда уже поздно - приходится искать ошибку задним числом, отматывая ходы назад - и не всегда легко ее найти. У Магнуса она редка (не по его вине - просто соперники слишком часто ошибаются грубо на ровном месте). У Карякина около нуля. Он в принципе неспособен (пока) переиграть елитного шахматиста (меня способен разумеется, а даже среднего азербайдажанского гросса = уже крайне редко). А поймать на ошибке способен, и еще как (возможно лучше всех в мире, или второй после Магнуса).
Интересный анализ, даже очень. Но если суммировать все сказанное в ваших постах, никак не выходят условные 70/30 в пользу Карлсена (сплошь и рядом выставляются любителями прогнозов). Получается, что не так уж СК и уступает Карлсену по силе, тем не менее разрыв в результатах немаленький.
bazar: Про отсутствие красоты и ошибок в компьютерных шахматах чушь очевидная - там есть результативные партии, и немало - а значит и ошибок полно. И красоты покруче человеческой полно тоже.
Со временем компьютерные программы или будут делать постоянно ничьи, или белые всегда будут побеждать. Там уже не будет красоты. Потому что не будет ничего нового! Да и сейчас "компьютерная красота" - это желание программистов что-то проверить. Поставят сильной программе задачу "не проиграть" - и фиг её победишь!
Не думаю, что bazar так примитивно понимает "красоту" в шахматной партии и, в частности, в партиях, сыгранных шахматными программами.
bazar: "И, последнее: не могли бы вы на конкретном примере показать, какая партия (из творчества современных шахматистов) является для вас образцом, чтобы можно было сравнить свои впечатления?"
Одной точно не мог бы, да и десятком трудно - хороших партий слишком много разных. Больше всего у Каспарова, из играющих пожалуй у Каруаны (но с ним другая беда - он часто портит свои великолепные замыслы (которые у него есть в количестве в отличие от) серьезным браком при реализации перевеса.
В принципе с этой частью можно согласиться. Но мне кажется, что здесь огромная заслуга тандема Каруана-Чучелов, и колоссальная домашняя работа в поиске новых идей (или нового понимания позиций). Будет ли такая же работа выполняться и дальше ( успешено) Каруаной в одиночку? Посмотрим.
Bazar, я понимаю, какую мысль вы хотите донести, но на самом деле ситуация проста. Вы неправомерно разделяете понятия хорошо и сильно. В любом спортивном соревновании это одно и то же. Надо разделять на хорошо(сильно) и ярко. Именно ярко, даже не красиво. Потому что красота- понятие для каждого свое. Для вас-это математически правильная партия, изобилующая сложными тактическими моментами. А к примеру для меня это стабильность, с которой Карлсен идет 40 партий без поражений с приличным количеством побед против топовых игроков элиты. И он играет сильно, с этим вы не спорите. А красота-понятие очень растяжимое. И сила игры и математическая точность тоже не одно и то же, так как играют люди, а не движки.
А так вообще каждый шахматист волен играть так, как ему нравится, так, как он считает "красиво". Но о том, насколько хорошо он играет, говорит лишь результат, и ничто иное.
chesser01: Bazar, я понимаю, какую мысль вы хотите донести, но на самом деле ситуация проста. Вы неправомерно разделяете понятия хорошо и сильно. В любом спортивном соревновании это одно и то же. Надо разделять на хорошо(сильно) и ярко. Именно ярко, даже не красиво. Потому что красота- понятие для каждого свое. Для вас-это математически правильная партия, изобилующая сложными тактическими моментами. А к примеру для меня это стабильность, с которой Карлсен идет 40 партий без поражений с приличным количеством побед против топовых игроков элиты. И он играет сильно, с этим вы не спорите. А красота-понятие очень растяжимое. И сила игры и математическая точность тоже не одно и то же, так как играют люди, а не движки.
А так вообще каждый шахматист волен играть так, как ему нравится, так, как он считает "красиво". Но о том, насколько хорошо он играет, говорит лишь результат, и ничто иное.
А человечество в процессе цивилизации научилось щитать результат сотнями способов. Есть очки (победы-ничьи-поражения-процент набранных), турнирные победы, матчевые (или их отсутствие), рейтинг, перформанс, и компьютерная оценка каждого хода (и процент грубых ошибок) тоже вполне себе результат. И часто для чисто спортивного результата используются разные показатели (например вы и сами согласитесь, что в последней партии ТП победа и ничья для Карякина были без разницы - важно было стать претендентом), а когда куда-то допуск по рейтингу - важнее рейтинг и ты пы.
Деление на сильно и ярко у меня тоже есть. Ярко - ето когда болельщики вспоминают конкретную партию, а не результат. Когда партия достойна включения не только в избранное данного шахматиста - но и в другие учебники попадает. Тут две разные темы, я их обе затронул.
(P/S/ на первую часть етого коммента был бы щаслив заглянуть Енот))
А я давно говорю, что, будь я миллиардер, установил бы призы за лучшие партии сопоставимые с призовыми в турнирах. И посмотрели бы, как бы это изменило мировые шахматы. Ваше счастье, что я не миллиардер
Bazar, то, что вы перечислили, все равно является тесно связанными частями одного большого Результата игры конкретного шахматиста. Берёте статистику игр (победы, ничьи, поражения) конкретного игрока, участвующего в турнирах, партиях и т.д. с равными себе и наблюдаете результат его игры за просматриваемый период. Рейтинг придуман для удобства, для численной оценки среднего результата игрока и его силы. Выступление в каком-то отдельном турнире-это результат игрока за период этого турнира. Перфоманс также показывает качество его выступления в этом турнире и абсолютно пропорционально связан с результатом (статистикой) игрока в этом турнире. Как ни крути все эти компоненты и показывают силу игрока либо за длительный период (динамика рейтинга), либо за короткий период (место в турнире, перфоманс).
К примеру, если Магнус показывает результаты, чаще всего побеждая в турнирах и выдавая хороший плюс, делает это стабильно, то и рейтинг Магнуса показывает его превосходство над остальной элитой. А если Гири постоянно участвует в элитных турнирах и показывает там в основном 50 % или чуть выше, то колебания его рейтинга вокруг отметки 2790 это и демонстрируют. Карякин, который в среднем играет на уровне топовых игроков элиты, может собраться и выиграть у них в отдельном турнире, и компоненты результата это обязательно покажут, прямо говоря о том, что в этом турнире он был сильнее всех, потому и выиграл.
Таким образом, рейтинг, место в турнире, перфоманс, результат отдельной партии-это и есть компоненты, тесно связанные в результат, который прямо пропорционален средней силе игры шахматиста за определенный период времени.
Не хочу вдаваться в полемику, но вот часто спрашиваю себя, а что важнее: выиграть супертурнир или сыграть красивейшую партию?
Нам кажется, конечно, супертурнир, но ведь супертурниров много, это всего лишь строчка в статистике, а вот красивейшая партия остаётся на века, позиции из неё запоминают дети, на перекочёвывает из книги в книгу и т.д. И получается, что мы сравниваем спортивный результат уже практически с произведением искусства.
Ув. Базар, эта вот красивая игра Магнуса, на ваш взгляд? Меня, например, ход 13.g4 (без движка) очень удивил, а партия показалась большой красивой игрой обоих шахматистов. Каково ваше мнение на этот счет?
Или вот эта? Я говорю о качестве игры, о "красоте", не о часах и результате.
Или вот ещё одна. Как она вам? Красивая партия? Творческое достижение или просто шпиллинг и дожидание ошибок соперника?
Я привёл именно эти партии, потому что они очень характерны для творчества Магнуса. Есть у него и яркие тактические победы. Есть стратегическое переигрывание Крамника на дебютных тонкостях - это как, кстати, красиво? Можно в творческую копилку записать?
Но вот первые 3 примера (с Эльяновым, Топаловым и Гельфандом) это типичный Магнус, сочетающий тактические нюансы с глубочайшим позиционным пониманием и переигрывающий топов на ровном месте. Некоторые называют это "магией", чем-то что до сих пор не видели на высочайшем уровне. У Магнуса таких побед не мало. На мой взгляд это очень красиво и очень творчески хорошая игра. А вам не очень?
любопытно, как многолетние дискуссии на форуме типа Что есть красота и как её определяют люди? находят некий контрапункт в опусе Николая.
Вряд ли кто будет спорить с принципом историзма и что он является ключевым в определении "что есть красота". Стоит также не забывать, что "нравится- не нравится" еще и, как справедливо говорят, "дело вкуса".
мне кажется, возможно чего-то недопонял, базар игнорирует оба принципа.
зы. иллюстрации к этим принципам, два портрета юных дам))
Джаконду растянули.(
Принцип историзма - это хорошо, но почему тогда, зачастую, красота, как ее чувствовали в далеком средневековье,оказывается ближе к сердцу, чем современная ее трактовка. Скажут: Вы не понимаете. Но красоту и не нужно понимать, достаточно ее чувствовать.
зы: девушка с длинной шеей мне тоже нравится)
__________________________
Спасение там, где опасность.
по-моему, арт, Николай говорит о другом.
Вот есть гроссмейстер Ка-1, типичная партия которого - сумасшедшее давление на соперника, чередование больших и малых угроз, под которыми соперник, если не сможет соответствовать, рано или поздно рухнет.
Есть гроссмейстер Ка-2, который просто ставит каждую фигуру на наилучшее из возможных в данной позиции место. И если соперник не сможет расположить свои фигуры так же гармонично, то на доске возникнет тотальная доминация.
Есть, наконец, Ка-3, который надежно ставит дебют, а потом делает какие-то ходы, не слишком плохие, в целом "по позиции", но без особых идей. Ждёт. Может, соперник не выспался. Может, ему очень надо выиграть имено эту партию, и он дёрнется. Может, коня подставит. И если подставят ему в турнире (условно говоря) пять коней, он и выиграть турнир может. Причем это чаще бывает важный турнир - на важных турнирах напряжение и процент ошибок у соперников выше, а Ка-3... просто играет, как всегда.
То, что Ка-1 и Ка-2 играют сильно и хорошо, сомнений нет (мнения могут резко разойтись по поводу красоты - вкусы, действительно, разные). Но вот что насчет Ка-три? С красотой-то все ясно - как насчет качества?
Vova17: Джаконду растянули.(
Принцип историзма - это хорошо, но почему тогда, зачастую, красота, как ее чувствовали в далеком средневековье,оказывается ближе к сердцу, чем современная ее трактовка. Скажут: Вы не понимаете. Но красоту и не нужно понимать, достаточно ее чувствовать.
Эстетическое чувство можно (нужно ли - другой вопрос) развивать. Простенький и немудрящий "Плот" группы Styx Юрия Лозы оказывается ближе к сердцу того, чей вкус не развит прослушиванием часов, суток и месяцев музыки. А тому, кто посчитал нужным подвергнуть себя этой музыкальной Одиссее, ближе окажется симфония Малера или
Может я тоже чего-то не понял, но мне показалось, что уважаемый Николай утверждает что Карлсен и Карякин примерно из серии Ка-3. Насчет Карякина говорить не возьмусь, но Магнус, на мой взгляд, далеко не там. Очень интересный, уникальный и творческий шахматист. Привел несколько конкретных примеров (из недавно сыгранного) в подтверждение своего восприятия его игры. Интересно было бы послушать от Николая не общие рассуждения о "красоте" и "творческой игре vs шпиллинг", а отношения к этим конкретным примерам. Привел как раз за их типичность. Они типичны для творчества сабжа, а не стоят особняком.
Cube2:Магнус, на мой взгляд, далеко не там. Очень интересный, уникальный и творческий шахматист.
Магнус... буду субъективен, могу быть неправ. Ему для творчества нужен повод. Повод этот он может разглядеть там, где простые смертные его не увидят, но сам его - в отличие от Ка-1 и Ка-2 - творить не будет. Если ему очень надо выиграть, он может создать условия для соперника, чтобы тот дал повод - но повод соперник все же должен дать сам. Если не даст - bad luck.
Ukrfan: Эстетическое чувство можно (нужно ли - другой вопрос) развивать. Простенький и немудрящий "Плот" группы Styx Юрия Лозы оказывается ближе к сердцу того, чей вкус не развит прослушиванием часов, суток и месяцев музыки.
Наверно неточно выразился. Говоря о понимании я имел ввиду вот это:
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
А чувство надо развивать, конечно.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Ув. Базар, эта вот красивая игра Магнуса, на ваш взгляд? Меня, например, ход 13.g4 (без движка) очень удивил, а партия показалась большой красивой игрой обоих шахматистов. Каково ваше мнение на этот счет?
Или вот эта? Я говорю о качестве игры, о "красоте", не о часах и результате.
Или вот ещё одна. Как она вам? Красивая партия? Творческое достижение или просто шпиллинг и дожидание ошибок соперника?
Я привёл именно эти партии, потому что они очень характерны для творчества Магнуса. Есть у него и яркие тактические победы. Есть стратегическое переигрывание Крамника на дебютных тонкостях - это как, кстати, красиво? Можно в творческую копилку записать?
Но вот первые 3 примера (с Эльяновым, Топаловым и Гельфандом) это типичный Магнус, сочетающий тактические нюансы с глубочайшим позиционным пониманием и переигрывающий топов на ровном месте. Некоторые называют это "магией", чем-то что до сих пор не видели на высочайшем уровне. У Магнуса таких побед не мало. На мой взгляд это очень красиво и очень творчески хорошая игра. А вам не очень?
Спасибо за примеры!
Для начала скажу что почтенный Укрфан мою мысль отразил верно (а главное намного короче меня).
Теперь по партиям.
Эльянов-Карлсен безусловно яркая партия, но она 1) совсем не типична для Магнуса 2) выиграна только благодаря плохой игре Эльянова в критический момент (что как раз для Магнуса типично)
Карлсен-Топалов А вот ето как раз типичный Карлсен (ну кроме казуса с просрочкой времени канешн). Скучища, Топалов выступает творческой стороной - и грубо ошибается.
Карлсен-Гельфанд Очень хорошая, интересная и чемпионская партия. (Ну, кроме скушного дебюта, но ето уже применительно к Карлсену совсем высосанная из пальца претензия). Таких у Магнуса есть (в отличие от Карякина), но мало, мало для шахматиста его суперкласса.
Карлсен-Крамник - очень сильная партия, и редчайший для Магнуса случай превосходства в дебютной подготовке. Не очень красиво, но впечатление производит чемпионское, да.
И да, соглашусь что на Магнуса моя концепция не налазит, рвется - он достойный чемпион и от него останутся не только результаты, но и партии. Но очень сильно меньше чем ждеш от человека его класса. Меньше, чем от Крамника, которого он казалось бы по всем статьям превзошел.
Все оценки поверхностные, в значительной степени по памяти, которая подводит частенько, но нету сил пересматривать всерьез.
Что-то от джакузи есть в таком написании Джоконды. (и в таком отношении к правильному написанию. Ведь подавляющее число нас бесконечно много раз видели, как это пишется) (Извините за сварливость и некоторое однообразие последних постов в разнообразных темах)
В последних постах показана работа Модильяни и упомянуто слово джакузи. Вспоминается моё эпохальное произведение, где Модильяни рифмовался с "ванне", а Бранкузи с джакузи.
усмотрел две темы Базара:
- К и К в свое время
- К и К вне времени
буду говорить в основном только про одного К, который М)
но сначала отступление.
уже давно подмечено, что во многих видах (а по-большому счету, во всех) спорта произошел сильный "крен" в сторону атлетизма, который накладывает отпечаток на рисунок борьбы. не буду приводить примеры из экзотических, а возьму лишь футбол и б.теннис - где футбольный "романтизм"? где так радовавший болельщиков "serve & volley"? что, разучились ? нет, просто стали жестко наказывать. мощнейшая ОФП и специфические СФП с самого раннего возраста несут отпечаток своего времени, а не прошлого. каждый новый юный спортсмен развивается в учетом текущего состояния дел так сказать большого спорта.
в шахматах конечно нет офп, сфп. что может быть ее аналогом? счет? ну, еще не известно чей счет в чистом виде лучше, мерфи или таля, стейница или леко))
речь идет не о счете как таковом, а о счете в заданном направлении, о знании типовых позиций, стратегических линиях борьбы. вот это аналог СФП, а аналог ОФП - это дебют.
и наказывают за авантюры в шахматах также больно. спросите Крамника, зачем он практически полностью изменил свой стиль перед матчем с Каспаровым.
вырасти "самобытному" шахматисту крайне непросто, самобытному в том смысле, что такому, который именно делает что хочет, а не просто в силу особенностей мышления.
Игрок все время балансирует между "хочу" и "надо".
Было проникновенное интервью Свидлера, где он описывал собственное негодование на самого себя, что делает "крепкие" ходы, за которые потом мучительно больно...
Вернемся к Карлсену. сначала в аспекте "своего" времени.
итак, Карлсен игрок без дебюта с большой буквы. в наше время, да без дебюта? это нонсенс! просто оставив в стороне любые доводы одно уже это говорит о том что игрок и невероятно сильный и хороший. однозначно Герой своего времени.
Карлсен держит удар как никто другой. однозначно Герой своего времени.
Карлсен невероятно упорен и в каждой партии (и в защите, и в равной позиции, и при перевесе), и в турнире. однозначно Герой своего времени.
Карлсен исключительно искренен и прост в интервью. Ничего наносного. однозначно Герой своего времени.
Карлсен гнет свою линию, которая уже стала фирменной - выйти из дебюта в более менее насыщенную малоизведанную позицию и... получать кайф. и никто не может с этим ничего поделать. Уверен, в шахматах Фишера превосходство Карлсена стало бы еще более подавляющим. однозначно Герой своего времени.
Карлсен играет все форматы, почти всегда первый. Карлсен играет много, почти всегда первый. Карлсен всем сердцем играет за сборную. однозначно Герой своего времени.
теперь Карлсен в аспекте "вне времени".
Тухлячковые разговоры про ничейную смерть шахмат шли вовсю лет пять назад. И где эти настроения сейчас?
Да, ввели софийские правила, 2 очка за победу. Но и Карлсен внес свою лепту. Он фактически оживил такое понятие как живая "борьба" - когда материала поровну, времени одинаково, оценка 0.00. Ну, а то что он ищет ухода с рельсов дебюта знают все, что сбивает вообще с толку при подготовке конкретно к нему - чем не вклад?
это второе.теперь, от разговоров "из общих соображений", перейдем собственно к партиям (этот главный пункт оставил на потом, сейчас поймете).
но позвольте, разве наш анализ может претендовать на исторический? знаете сколько похожих на группу Битлз было в их время? как диких обезьян... и тогда было сложно предположить что они станут историей.
мы смотрим на партии Карлсена и говорим что они не цельные и не яркие. но а его самого-то спросили? давайте дождемся когда Карлсен начнет писать развернутые комментарии к своим партиям, попытаемся несколько из них разобрать с ним на одном дыхании и потом уже оценивать! как по мне, многие еще не доросли до величия Карслена просто. и судят со своей колокольни...
сам Карслен только и говорит что играет пока получает удовольствие от шахмат. а другие только и говорят что нет удовольствия от просмотра его партий. противоречие налицо. и вывод на поверхности - разный эстетический стандарт! Правильно тут Джоконду и еще какую-то барышню запостили)
ну, а что СК ? К сожалению, он пока не может до конца сформироваться как цельный законченный шахматист. Слишком много "надо" давлеют над ним. Теперь вот еще "без короны не возвращайся".
Но Сергей силен внутренне. С этим вызовом он может справиться.
И пусть он пока "ухудшенный Магнус", у него есть еще время и условия стать улучшенным Сергеем.
Если он это успеет к началу матча - то Магнус может и проиграть. В них обоих есть что-от Сфинкса - в том смысле что ресурс кажется неисчерпаемым. Но в Карлсене этот ресурс уже бьет фонтаном несколько лет в Сергее пока начинает пробиваться. Этот матч - очень важен для Сергея. но не только с точки зрения результата. Может он и проиграет в одну калитку, но если сможет этот родничек развить в себе - то выйдет на новый уровень. А может и наоборот забить его напрочь...
jibanmaran, отличный анализ, ага, во многом согласен. И разумеется мы все судим со своих колоколен сравнительно невысоких (хотя оно сильно зависит от масштаба и от того с чем сравнивать). Просто добавлю еще пару соображений, во многом повторяясь.
Сначала повторюсь о масштабе етого спора. Шахматы в первую очередь с большим отрывом спорт, и в спорте спору нет - Магнус великий ибо бьет всех и почти всегда, отрыв не меньше чем когда-то был у Карпова.
В какую-то небольшую (надеюсь еще подрастет) искусство - и тут очень спорно чей именно вкус больше весит - самого Магнуса или наш зрительский.
И в какую-то очередь шахматы ето развлечение - и тут наше зрительское мнение весит много, оно решающее. Пересматривать партии Карлсена бывает интересно (и очень часто полезно), но гораздо чаще совсем не тянет. Но и тут кстати есть надежда. На Карпова тоже было скушновато смотреть, да и первый матч с Каспаровым прямо скажем отстой для зрителя. Зато последующие! Так и тут - стоит появиться достойному соперинику - и игра Магнуса может стать гораздо интереснее, ето уже видно по тем редким примерам когда кому-то везет оказать ему упорное сопротивление. Но етот будущий Каспаров - по-моему точно не Карякин и не Ананд. Первый не тянет по классу, второй по психологии (а вот объединившись они бы как раз здорово смотрелись).
Нельзя сравнивать Бонанзу сегодня и сто лет назад.
У Магнуса с Сергеем могут быть лучшие ездовые собаки, безумная воля к успеху и даже надежная беспроводная поддержка.
Но они уже никогда не отыщут там и сотой доли тех самородков, что иногда случались под ногами успевших ко времени старателей.
Немного воспоминаний.
1979 год, командный Кубок Победы в Волгограде. Я на второй доске, внезапно борюсь за победу (увы, команда особо не бореццо, так что только за личную на доске) и вот в предпоследнем туре основной конкурент.
Rb1?? А тут тот же самый ход что принес черным победу - ее уносит. 33. Bc4+ {Удалось красиво соскочить в
разноцвет без двух} Kf8 34. Bxa2 Rxc1 35. Kf1 Bh4 36. Ke2 Bxe1 37.Be6 Bd2 38. Rxc1 Bxc1 39. Kd3
Где-то тут в реальной партии мы согласились на ничью - к огромному моему облегчению, ибо я нашел за соперника этюдную победу:
a2! 51. Bxa2 Ka3 52. Bf7 Kb2 53. Bc4 Kc1 54. Bb3 и тут решает жертва второй пешки c4+!!
55. Bxc4 Kd1 56. Bb3+ 56... Ke1 57. Ba4 Kf2 58. Bd1 Be3 с двумя красивыми цугцвангами: 59. Be2 (59.Kc2 Ke1) 59... Ke1
Увы, на етом красоты заканчиваются, а истина еще не найдена. Наступает время разочарований.
Поетому дальше вкратце - ленивые все равно не прочитают, а неленивым будет интереснее самим подвигать, я только выводы.
На самом деле выигрыша нет изза 56. g5 и белые спасаются слоном на g4, но во время партии я етого не видел. Казалось бы игру черных можно усилить, не допустив h4-h5 ходом 41...g5. В случае 42.h5 ета идея сработает, но в случае размена на g5 у белых появится ничейная контригра, связанная с проходом короля на f5 после принятия жертвы на с4. Там ничья даже в том случае если белые останутся с одной пешкой g против двух связных е и f.
Значит черным стоит пойти 39...g5 еще до h4. Но все ето сработает только с помощью белых - если они выберут ту же пассивную стойку что и в партии с королем на d3.
А гораздо более простая стойка с королем на с4 не пробивается вообще никак, увы.
41. Bb3 Kd6 42. Kc4 с легкой ничьей. Столько красот, нюансов тонких, комбинаций и цугцвангов - и все зря.
Долго писал, но все же важное забыл, коллега поправил:
Michael Pasman A esli 50...a2 51. Bxa2 Ka3 52. Bf7 Kb2 53. Bc4 Kc1 54. Ke2 Kc2 55. Bf7. Eto ne nichia ? Dopuskaiu ...c4 i stoiu
Николай Власов Да, точно, забыл рассказать про етот вариант - я его тоже не видел ни за доской, ни в анализе после партии - только в компьютерную эру уже нашел.
