|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Никогда не щитал страховое мошенничество преступлением. Но хватит ли волков на много столетий вперед? |
А это еще почему? Чем страховое мошенничество принципиально отличается от любого другого? |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14126 |
|
|
|
|
manowar: | Никогда не щитал страховое мошенничество преступлением. Но хватит ли волков на много столетий вперед? |
А это еще почему? Чем страховое мошенничество принципиально отличается от любого другого? |
— Есть два рода жульничества, такие зловредные, — говорил Джефф, — что их следовало бы уничтожить законодательной властью. Это, во-первых, спекуляция Уолл-стрита, а во-вторых — кража со взломом.
— Ну, насчёт одного из них с вами согласится каждый, — сказал я, смеясь.
— Нет, нет, и кража со взломом тоже подлежит запрещению, — сказал Джефф, и мне пришло в голову, что я, может быть, смеялся некстати. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14127 |
|
|
|
|
Тут я канешн в полемическом задоре перегнул палку, но если серьезно - причина как в истории с Робин Гудом, в выборе жертвы-соперника. Страховой бизнес в среднем намного больше абстрактного другого бизнеса сам являеццо жульничеством (против лохов, неспособных пощитать вероятность и матожыдание страхуемого события). То есть идет борьба в одной весовой категории - страховой мошенник рискует своей свободой и имуществом, а страховщик только имуществом, при етом само содержание игры сравнительно (опять же в среднем по палате) честное - игра идет против специалиста в своем деле, а не против лоха как в примитивном шулерстве.
Другой характерный пример по аналогии - убийство и насилие в вакууме самое страшное преступление. Но когда его обращают против самого страшного убийцы и насильника (государства) ето уже получаеццо восстание и борьба за свои права. Там тоже есть масса частностей и сложностей в выборе средств, но основная мысль в том что даже убийство перестает быть черно=белым, все становиццо жизненнее. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14128 |
|
|
|
|
Давай для начала разделим все виды страхования на две группы: обязательное и добровольное страхование. Как пример: если у человека есть машина, то ОСАГО он купить обязан, а КАСКО по желанию.
Обязательные виды страхования можно в некотором смысле расценить как побор. А добровольные - нет. Ну, бывают исключения, конечно, когда банк выдает кредит на машину и требует ее застраховать по КАСКО, но обычно все страхуют добровольно. Так вот: страховое мошенничество обычно связано с добровольными видами страхования: застраховал дом, поджог; застраховал машины, имитировал угон и так далее.
Поверь человеку, который на белорусском интернет-форуме консультирует людей по тому же КАСКО и у которого главным клиентом является страховая компания: в большинстве своем люди понимают, за что отдают деньги.
Ты же в покер играешь, могу привести аналогию: раздача в турнире, и у тебя есть выбор между двумя линиями игры. Одна более дисперсионная, но и более выгодная на дистанции, но ты избираешь вторую, соглашаясь выиграть меньше фишек, но минимизируя вероятность своего вылета из турнира. В сущности, ты делаешь то же самое, что делают люди, покупая страховой полис: платишь некоторую сумму денег, но гарантируешь себя от больших потерь.
Страховое мошенничество - ровно такое же преступление, как и любое другое мошенничество. И не надо думать, что мошенник грабит страховую - это не так. Страхование - это бизнес, основанный на математике, и в страховой тариф включены не только риски по страховым случаям, но и риски мошенничества. В конечном итоге мошенник забирает деньги у других клиентов страховой компании. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14129 |
|
|
|
|
| manowar: Ты же в покер играешь, могу привести аналогию: раздача в турнире, и у тебя есть выбор между двумя линиями игры. Одна более дисперсионная, но и более выгодная на дистанции, но ты избираешь вторую, соглашаясь выиграть меньше фишек, но минимизируя вероятность своего вылета из турнира. В сущности, ты делаешь то же самое, что делают люди, покупая страховой полис: платишь некоторую сумму денег, но гарантируешь себя от больших потерь. |
Это сравнение замечательно в основном тем, что оно неправильно в корне. Если бы оно было верным, то это означало бы, что при игре в покер можно смошенничать путем выбора линии. Не подскажете, как? |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14130 |
|
|
|
|
iourique: | manowar: Ты же в покер играешь, могу привести аналогию: раздача в турнире, и у тебя есть выбор между двумя линиями игры. Одна более дисперсионная, но и более выгодная на дистанции, но ты избираешь вторую, соглашаясь выиграть меньше фишек, но минимизируя вероятность своего вылета из турнира. В сущности, ты делаешь то же самое, что делают люди, покупая страховой полис: платишь некоторую сумму денег, но гарантируешь себя от больших потерь. |
Это сравнение замечательно в основном тем, что оно неправильно в корне. Если бы оно было верным, то это означало бы, что при игре в покер можно смошенничать путем выбора линии. Не подскажете, как? |
Я пока не понял вашей логики. Не могли бы вы ее пояснить? Причем здесь вообще мошенничество? Я сравнивал выбор менее прибыльной, но более безопасной линии со страхованием, а не с мошенничеством. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14131 |
|
|
|
|
| manowar: Я пока не понял вашей логики. Не могли бы вы ее пояснить? Причем здесь вообще мошенничество? Я сравнивал выбор менее прибыльной, но более безопасной линии со страхованием, а не с мошенничеством. |
Вроде просто - страховой бизнес допускает мошенничество, т.е. в правилах игры есть изъян, неискоренимый внутренними средствами системы; приходится привлекать внешнюю угрозу уголовного наказания. Если страховой бизнес можно сравнить с покером, то такой же изъян должен быть и в покере. Где он? |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14132 |
|
|
|
|
iourique: | manowar: Я пока не понял вашей логики. Не могли бы вы ее пояснить? Причем здесь вообще мошенничество? Я сравнивал выбор менее прибыльной, но более безопасной линии со страхованием, а не с мошенничеством. |
Вроде просто - страховой бизнес допускает мошенничество, т.е. в правилах игры есть изъян, неискоренимый внутренними средствами системы; приходится привлекать внешнюю угрозу уголовного наказания. Если страховой бизнес можно сравнить с покером, то такой же изъян должен быть и в покере. Где он? |
Различные шулерские приемы, нет? Игра на лишаке, крапленые/меченые карты. В онлайн покере - боты (программы, играющие вместо людей), суперюзеры (был скандал на одном сайте с пользователями, которые могли видеть карты соперника) и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14133 |
|
|
|
|
| manowar: Различные шулерские приемы, нет? Игра на лишаке, крапленые/меченые карты. В онлайн покере - боты (программы, играющие вместо людей), суперюзеры (был скандал на одном сайте с пользователями, которые могли видеть карты соперника) и т.д. |
Нет, шулерские приемы - это другое. Во-первых, нельзя случайно вынуть из рукава туза, а случайно поджечь свой дом - очень даже можно, во многом от этого собственно и страхуются. Во-вторых, мы обсуждали очень конкретную стратегию - купить страховку, имитировать потерю, срубить бабло. Если выбор игровой линии - это покупка страховки, то что соответствует имитации потери и получению денег со страховой компании? |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14134 |
|
|
|
|
| Ветераны Кузбасской государственной педагогической академии обратились с письмом к министру образования и науки РФ |
|
|
|
| номер сообщения: 9-163-14135 |
|
|
|
|
Лео, ты сказал много верного, и я не такой уж враг страховщикам, среди которых тоже есть немало честных людей. Но честность ета очень своеобразная во всем.
Бросаются в глаза два примера - 1) твоя последняя фраза, что за мошенничество других платят честные клиенты. Оно так во многих бизнесах, но очень далеко не во всех. Во многих етот риск несет бизнесмен. 2) Даже самая честная страховая компания никогда не включает в расчеты риск собственного разорения или собственной недобросовестности - а они для клиента ненулевые совсем.
Есть и другие наверняка, суть работы-то именно уговорить клиента принять невыгодное ему решение. Ибо никакого продукта не производится и услуг не оказывается - игра с отрицательной суммой (минус за счет зряплаты сотрудников страховой компании и прочих накладных расходов на скрепки и бумагу).
При етом я не щитаю страхование (добровольное разумееццо, насильное ето именно побор) чем-то аяяяй нехорошим - в принципе с покером (или щахматами) оно имеет немало общего, другой способ наживаться на людях, не захотевших научиться математике в елементарном объеме. Существенная разница лиш в том что фиши в шахматах и покере все же приходят добровольно за азартом и прочими ощущениями. А страховщики еще и сами лезут (хотя по домам ходят уже редко, но по-моему оно не от благородства, а економически невыгоднее стало). |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14136 |
|
|
|
|
| bazar: Есть и другие наверняка, суть работы-то именно уговорить клиента принять невыгодное ему решение. Ибо никакого продукта не производится и услуг не оказывается - игра с отрицательной суммой (минус за счет зряплаты сотрудников страховой компании и прочих накладных расходов на скрепки и бумагу). |
Это как раз неправда. Профиль риска за бесплатно не меняется, и если клиент хочет променять 1/1000000 шанс потерять $100000 на гарантированную потерю $1, это может быть можно назвать излишней осторожностью, но едва ли следует считать глупостью или недоученностью. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14137 |
|
|
|
|
Николай, как бы никто, имеющий хоть толику мозгов и использующий их по назначению, не будет отрицать того факта, что по матожиданию покупка страхового полиса - это невыгодное вложение по деньгам на дистанции. Но, опять-таки возвращаясь к покерным аналогиям, играть надо по банкроллу. Кстати, к ставкам это тоже применимо. А на турниры не по банкроллу надо продавать доли. Точно так же и в добровольном страховании: там, где возможны ощутимые для нашего бюджета траты - страхуемся, в остальных случаях - нет.
В Беларуси, кстати, право продавать обязательные виды страхования имеют только компании, в которых доля государства не менее 50%. Остальные - только добровольное страхование. Компания, с которой я работаю, на 100% частная. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14138 |
|
|
|
|
iourique: | bazar: Есть и другие наверняка, суть работы-то именно уговорить клиента принять невыгодное ему решение. Ибо никакого продукта не производится и услуг не оказывается - игра с отрицательной суммой (минус за счет зряплаты сотрудников страховой компании и прочих накладных расходов на скрепки и бумагу). |
Это как раз неправда. Профиль риска за бесплатно не меняется, и если клиент хочет променять 1/1000000 шанс потерять $100000 на гарантированную потерю $1, это может быть можно назвать излишней осторожностью, но едва ли следует считать глупостью или недоученностью. |
А тут речь не о глупости и недоученности. Страхование действительно на длинной дистанции невыгодно совокупности клиентов: сумма собранных взносов меньше суммы оплаченных убытков, потому что еще надо платить зарплату сотрудникам, аренду, коммуналку, и чтобы еще прибыль оставалась. Ну да, что-то зарабатывается непрофильными делами вроде инвестиций, но суть понятна. Но вы правы в том, что клиент за свои деньги покупает уверенность в завтрашнем дне. То есть если что произойдет, он не пойдет по миру. Страховые компании продают эту уверенность и возможность планировать расходы, не опасаясь разных нехороших случайностей. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14139 |
|
|
|
|
| manowar: А тут речь не о глупости и недоученности. Страхование действительно на длинной дистанции невыгодно совокупности клиентов:... |
Про недоученность говорил bazar, а не я. Он же говорил про невыгодность для клиента. Я же говорю, что для клиента это вполне может быть выгодно - вопрос в том, как он относится к риску. Про матожидание все очевидно, но и дисперсия тоже денег стоит.
К слову, ждать ли ответа на вопрос про покер? |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14140 |
|
|
|
|
| Про банкролл понимаю, и про выгоду (как минимум психологическую) клиента тоже. Но она вся ращщитываеццо в вакууме - при условии что страховщик честный (раз) и сам не разориццо (два). А в реале получается не обычный букмекерский двойничок "доехать и получить", а тройничок как минимум "страховой случай наступил*страховщик захотел оддать*и смог". И два последних множителя стыдливо скрываюццо и понимающими страховщиками и обманываццо радыми клиентами. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14141 |
|
|
|
|
| Юрик, я даже не знаю, что вам ответить. Я не проводил параллели между игрой в покер и страховым мошенничеством, их провели вы и требуете от меня какого-то ответа. Я же сравнивал некоторую стратегию при игре в покер с покупкой страхового полиса - но никак не со страховым мошенничеством. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14142 |
|
|
|
|
"Если выбор игровой линии - это покупка страховки, то что соответствует имитации потери и получению денег со страховой компании? "
Аналогия так себе, но пара вариантов ответа есть (оба с недостатками).
1)имитация потери=прямое щулерство, тот самый туз в рукаве. Позволяет получить деньги с незаметивших. Если важно, чтобы туза "можно было достать случайно" (он же и прикупиться мог по честному, то есть случайно) - то вариант, когда герой открывает свои карты и уверенно объявлет флеш и гребет банк. А там четыре червы и одна буба затесалась. Ну мог он случайно не заметить, со мной бывало такое (я и натсовый флеш выкидывал не заметив как-то).
2) без шулерства, но с везением. Игрок выбирает невыгодную линию, но ему тупо везет с прикупом. Везучий игрок канешн получает не с компании, а с невезучих игроков - но как верно отметил Лео ето полная аналогия со страхованием - страховая компания лишь посредник, дилер, собирающий бабло со всех и оддающий часть некоторым. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14143 |
|
|
|
|
| Про имитацию я неудачно выразился - это действительно шулерство. Я имел в виду неслучайное событие, напоминающее случайное. Проблема в том, что после покупки страховки может быть выгодно реально сжечь свой дом и получить со страховщика деньги. В покере таких вариантов нет - там если игрок спустил все деньги (сжег дом), то никто ему их не вернет, тем более с процентами. Выбор аккуратной стратегии в покере больше похож не на покупку страховки от пожара, а на покупку 5 огнетушителей и решение не курить в постели. Т.е., ты потратил денег и поступился удобствами, чтобы уменьшить вероятность, но если твой дом сгорел - то он сгорел. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14144 |
|
|
|
|
Страховка честна/нечестна ровно в такой же степени, как и розничная торговля.
Обязательная страховка (при наличии рынка страховщиков) ничем не аморальнее и не прибыльнее добровольной - она требуется, если ставка больше банкролла. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14145 |
|
|
|
|
Юрик, я кажется нашел более подходящую под страховое мошенничество покерную схему.
Игрок продает доли бэкерам. Если он продает больше 100% долей - ему становится выгодно сжечь дом (проиграть все свои фишки). И крайне невыгодно выиграть. (Харрингтон описывает такой реальный случай, когда честный игрок продал более 100% по ошибке, честно выиграл турнир и несколько лет ращщитывался с долгами.) |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14146 |
|
|
|
|
bazar: Юрик, я кажется нашел более подходящую под страховое мошенничество покерную схему.
Игрок продает доли бэкерам. Если он продает больше 100% долей - ему становится выгодно сжечь дом (проиграть все свои фишки). И крайне невыгодно выиграть. (Харрингтон описывает такой реальный случай, когда честный игрок продал более 100% по ошибке, честно выиграл турнир и несколько лет ращщитывался с долгами.) |
Коля, такой случай был реально в русскоязычном покерном комьюнити в недалеком прошлом: Артур "Мясорубка" Егоров из Латвии продал больше 100% долей на оффлайн-турнир и выиграл его. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14147 |
|
|
|
|
честно говоря, сама по себе идея сравнивать страхование с покером впечатлила до глубины души, просто нет слов :)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14148 |
|
|
|
|
| Roger: Страховка честна/нечестна ровно в такой же степени, как и розничная торговля. |
Хотелось бы услышать обоснование. Я сходу вижу два повода сомневаться: 1) в розницу обычно торгуют чем-то более материальным, чем обещания; 2) страховщику нужно много клиентов, чтобы выполнялся закон больших чисел (с хеджированием есть определенные трудности), а, значит, конкуренция может расти только за счет падения надежности.
| Обязательная страховка (при наличии рынка страховщиков) ничем не аморальнее и не прибыльнее добровольной - она требуется, если ставка больше банкролла. |
Когда меня заставляют что-то покупать, мне это кажется не вполне моральным. То, что я на машине могу наворотить дел - это правда, конечно, но я и без машины могу, дело нехитрое. Однако, чтобы выйти на улицу, страховка пока не нужна. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14149 |
|
|
|
|
| bazar: Юрик, я кажется нашел более подходящую под страховое мошенничество покерную схему. |
Да, это больше похоже. У меня были претензии ровно к сравнению Леонида: выбор линии в покере - это такой вполне рыночный механизм, вроде покупки опциона, там трудно смошенничать; со страховкой же простор, во многом потому, что рыночного способа определить цену толком нет. |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14150 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: честно говоря, сама по себе идея сравнивать страхование с покером впечатлила до глубины души, просто нет слов :)
|
Оно напрашивается - и там и там основа игры вероятность. Опять же блеф - умение запугать партнера и заставить его принять невыгодное решение - основа страхового дела. И там и там есть шулера и мошенники, но большинство честных людей, наживающих своим умом - тут и с шахматами общее есть :). |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14151 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: честно говоря, сама по себе идея сравнивать страхование с покером впечатлила до глубины души, просто нет слов :)
|
всё это сравнение и последовавший за ним гнилой базар были затеяны мыловаром исключительно ради того, чтобы произнести одну единственную фразу:
| Поверь человеку, который на белорусском интернет-форуме консультирует людей |
см. также
| Я, как модератор одного из самых популярных русскоязычных покерных форумов |
о чём тут можно говорить, если он даже у креста шестерил
|
|
|
| номер сообщения: 9-163-14152 |
|
|
|
|
| iourique: Хотелось бы услышать обоснование. Я сходу вижу два повода сомневаться: 1) в розницу обычно торгуют чем-то более материальным, чем обещания; 2) страховщику нужно много клиентов, чтобы выполнялся закон больших чисел (с хеджированием есть определенные трудности), а, значит, конкуренция может расти только за счет падения надежности. |
Насчёт (не)материальности - это такая специфика. Я не считаю, что розничная торговля торгует сплошь и рядом материальными вещами. Возьмём, для примеру, продавцов воздушных шариков, леденцов на палочке, или любого товара, цена которого в значительной степени определяется брендом производителя. Точно так же я не считаю всех продавцов услуг продавцами воздуха по определению.
Если клиентов мало, статистики для точной оценки рисков не хватает, страховщик завышает страховые премии и имеет повышенную прибыль. Если рынок расширяется, покрытие стандартизуется, это привлекает новых страховщиков, но при этом появляется более полная статистика и премии снижаются, чтобы выдержать конкуренцию.
При этом среди страховых компаний такие же модели, как в торговле. Некоторые вкладывают деньги в рекламу, создают узнаваемый имидж, дают какие-нибудь мелкие дополнительные преимущества, и пытаются отбить затраты на премиях. Среди покупателей есть такие, которые ведутся на рекламу, а есть те, которые сравнивают цены и условия. Меня, помню, в первый раз позабавило выражение "go shopping for insurance"; сейчас я не вижу в нём ничего смешного. Страховые компании, пытающие отказать клиенту в выплатах под надуманным предлогом получают плохую карму.
| Обязательная страховка (при наличии рынка страховщиков) ничем не аморальнее и не прибыльнее добровольной - она требуется, если ставка больше банкролла. |
Когда меня заставляют что-то покупать, мне это кажется не вполне моральным. То, что я на машине могу наворотить дел - это правда, конечно, но я и без машины могу, дело нехитрое. Однако, чтобы выйти на улицу, страховка пока не нужна. |
На это она пока, вроде, и не требуется. Есть много случаев, когда ущерб просто просчитать. Например, в России пока нет обязательной страховки жилища (которая есть в других странах). Если её попытаются ввести, базар будет вонять негодовать.
Но представим себе ситуацию, когда базар пришёл домой с шахматного турнира, и обнаружил, что его дом на N квартир выгорел до тла. Пожар начался в его квартире из-за неисправной розетки. Как он собирается строить новый дом и возмещать ущерб за потерянное имущество соседям? Будет ли соседям легче, если базар объявит себя банкротом/повесится на осине/сдаст шкуру на барабан? Будет ли от этого легче его семье?
А если его квартира сгорит по вине соседа Васи, что будет делать базар? Поставит Васю на счётчик и сдаст кемеровской братве? |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14153 |
|
|
|
|
вот у меня был один знакомый страховщик, директор страховой компании
кинул пол-города и смылся
|
|
|
| номер сообщения: 9-163-14154 |
|
|
|
|
Roger: Но представим себе ситуацию, когда базар пришёл домой с шахматного турнира, и обнаружил, что его дом на N квартир выгорел до тла. Пожар начался в его квартире из-за неисправной розетки. Как он собирается строить новый дом и возмещать ущерб за потерянное имущество соседям? Будет ли соседям легче, если базар объявит себя банкротом/повесится на осине/сдаст шкуру на барабан? Будет ли от этого легче его семье?
А если его квартира сгорит по вине соседа Васи, что будет делать базар? Поставит Васю на счётчик и сдаст кемеровской братве? |
Это обычно называется shit happens. Если соседи базара хотят застраховать от него свою квартиру, это их святое право. Если базар хочет застраховать свою квартиру от себя или своих соседей, это обратно же его святое право. Если базар взял ипотеку и банк требует, чтобы он купил страховку на жилье - это святое право банка. Если соседи или базар страховаться не захотели, все последствия этого решения - их личные проблемы. Все остальное - от лукавого. Как бы Вы отнеслись к предложению застраховаться от того, что Вы случайно столкнете меня под поезд и Вам придется выплачивать компенсацию моей семье? |
|
|
| номер сообщения: 9-163-14155 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
