|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
СС: Pirron: СС: | Pirron: Я не могу себе представить шахматного гения, который не выигрывает все подряд, как это делали Морфи, Алехин, Фишер, Каспаров. Поясните, что вы понимаете под творческими достижениями шахматиста, не коррелирующими с его спортивными результатами. |
А, например, Нежметдинов? |
Забавно, СС. Я вот как раз и хотел спросить у МГ: ну не назовете же вы гением, к примеру, Нежметдинова, сыгравшего массу интересных партий и никогда не поднявшегося даже на всесоюзный уровень, не говоря уж о международном? |
Так, для справки. Нежметдинов многократно играл в финалах первенства СССР, имел звание международного мастера. |
Ну, что вы хотите сказать этой справкой, Семен? Что он блистал только на региональном уровне, что на всесоюзном уровне играл блекло, что не смог даже выполнить нормы гроссмейстера?Прямо-таки типичные качества шахматного гения.Нет, друзья, я - возможно, в силу шахматной невменяемости - не могу себе представить шахматиста, способного регулярно играть гениальные партии и не способного добиться исключительных спортивных успехов. То, что позволяет ему играть гениально - глубокое понимание шахмат, богатая эрудиция, отменные счетные способности, отличная интуиция - не может появляться по субботам и исчезать в другие дни недели.Это возможно только в том случае, если у человека очень слабое здоровье, которое просто не позволяет ему поддерживать нормальную форму. Но о таких людях говорят: у него был огромный природный талант, но он не смог его реализовать. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12259 |
|
|
|
|
Доброго всем времени суток! Что-то мне подсказывает, что тема с обсуждением гениальности в скором времени будет прикрыта уважаемой администрацией. Посему, дабы успеть.… Здесь было высказано очень много любопытных, полярных мнений, что же такое гениальность (в контексте шахмат, разумеется). И надо признать, в каждом мнении есть рациональное зерно. Так что утверждать, что правы одни и не правы другие не совсем корректно. Но позвольте все же высказать свое скромное мнение! Во первых по поводу спора – как определять гениальность. Кто же такой гений? Человек придумывающий (привносящий) новые идеи, способный разглядеть то, чего не видят остальные, поднимать сумасшедшие ходы или варианты за доской (без предварительного анализа), идущие вразрез с устоявшимися нормами и тем более с оценками компьютера, или же человек с врожденными инстинктами «убийцы», крепкими нервами, ставящий перед собой высшую цель (в шахматах, если их рассматривать как спорт, достижение максимального результата) – крушить всех и вся, не особенно страдая, если творчество не изобилует матовыми комбинациями, или убойными новинками.
Строго говоря, я придерживаюсь мнения, что гениальность больше подходит к первому типу набора качеств. А именно, гениальность, это в первую очередь новаторство. Гений не обязательно самый сильный, успешный, удачливый и т.д. Его спортивные достижения могут быть много скромнее многих, но его будет отличать именно умение разглядеть то, чего не видят другие.
Теперь небольшой пример: А.Е.Карпов был на протяжении многих лет исключительной силы шахматистом, технарем, спортсменом в чистом виде. Он был практически не победим, так как его философия ведения игры была предельно проста и ясна – любой ценой достичь максимального результата. Но все же гением назвать его трудно.
А вот к примеру Д.И.Бронштейн, явно уступающий по спортивным показателям Карпову, был, как это модно нынче называть, «на связи с космосом». Его творчество, его видение игры было неординарным, новаторским (в определенном смысле), и осмелюсь утверждать – гениальным.
Самое главное решить один вопрос – по каким критериям, по какой шкале ценностей определять ту самую степень гениальности.
Простите за столь длинную запись, думаю мне простительно, т.к. появляюсь на форуме редко.
P.S. Все, выше сказанное, лишь мое мнение. Я никому ничего не навязываю, и уж тем более не пытаюсь вызвать на спор. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12221 |
|
|
|
|
| Pirron: Но о таких людях говорят: у него был огромный природный талант, но он не смог его реализовать. |
по счастью шахматы - не только очки в таблице,
помнится в старое время, шахматист, рассказав о турнире, обычно отвечал еще и на вопрос:
а каковы были творческие достижения?:-) |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12222 |
|
|
|
|
Pirron: | СС: Так, для справки. Нежметдинов многократно играл в финалах первенства СССР, имел звание международного мастера. |
Ну, что вы хотите сказать этой справкой, Семен? Что он блистал только на региональном уровне, что на всесоюзном уровне играл блекло, что не смог даже выполнить нормы гроссмейстера? |
В 54-м году, когда Нежметдинова первый раз "пустили" за границу, он выполнил норму ММ. Кстати, ему было тогда 42 года, всю войну Нежметдинов был на фронте. Ну и звание международного мастера тогда, в 54-м значило тогда намного больше, чем ныне гроссмейстера. А "не смог даже выполнить нормы гроссмейстера" просто потому, что больше его за границу не пускали. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12223 |
|
|
|
|
| Pirron: Если человек, к примеру, играет в каждом турнире одну поразительно красивую партию, беспомощно проигрывает все остальные и постоянно занимает последние места: некжели вы скажете о нем - это шахматный гений? |
Если это такие партии, которые двигают шахматы вперед - почему бы нет?
Не знаю, кстати, что Вы считаете поразительно красивым. Когда мне было 6-7 лет, я считал поразительно красивым спертый мат.
Нежметдинов оставил более яркий след, чем множество игроков, которые добились бОльших спортивных успехов, его имя хорошо известно и за пределами бывшего СССР. Насчет гениальности Нежметдинова не хотел бы сейчас вдаваться в обсуждения, но, бесспорно, это очень высокий уровень именно творческих достижений в шахматах.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12224 |
|
|
|
|
Гениям надо помогать, посредственности пробьются сами. (c)
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12225 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: | Pirron: Если человек, к примеру, играет в каждом турнире одну поразительно красивую партию, беспомощно проигрывает все остальные и постоянно занимает последние места: некжели вы скажете о нем - это шахматный гений? |
Если это такие партии, которые двигают шахматы вперед - почему бы нет?
Не знаю, кстати, что Вы считаете поразительно красивым. Когда мне было 6-7 лет, я считал поразительно красивым спертый мат.
Нежметдинов оставил более яркий след, чем множество игроков, которые добились бОльших спортивных успехов, его имя хорошо известно и за пределами бывшего СССР. Насчет гениальности Нежметдинова не хотел бы сейчас вдаваться в обсуждения, но, бесспорно, это очень высокий уровень именно творческих достижений в шахматах.
|
Нежметдинов по таланту не уступал многим нынешним семисотникам. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12226 |
|
|
|
|
Ботвинник однажды высказался так, что с гением за шахматной доской бороться невозможно(!), если мы хотим победить Фишера, то должны признать, что он не гений.
Позиция близкая к позиции Пиррона.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12227 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Если это такие партии, которые двигают шахматы вперед - почему бы нет?
|
Михаил, пмм, вы сами себе противоречите. С одной стороны вы утверждаете, что шахматы это спорт и только спорт, с другой стороны, получается что шахматы и искусство.
Как двигаются виды спорта вперед? Вот появляется условный Боб Бимон и прыгает на 8м90см. У всех волосы дыбом и рты открыты. Если бы он изобрёл новый гениальный вид прыжка и прыгал бы при этом на 7м, то все бы сказали, что он просто недотёпа.
Яркий пример гениального спортсмена - Усейн Болт. В чем его гениальность? В том, что он всех побеждает.
Получается, что, либо шахматы не только спорт (и тогда чисто спортивные методы борьбы - сруб флага, игра на выматывание и т.д. не уместна), либо Иванчук никакой не гений.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12230 |
|
|
|
|
Гениальность Иванчука также и в том, что он умеет гениально/вдохновенно проигрывать  ,
чем стяжает себе немалую долю сочувствия.
Ну, а чем мне все-таки нравится Василий - он умеет удивлять (с) - и это у него не отнять... А удивляет он порой весьма гениально... 
А Руслан, Саша и др. здесь вообще не причем... Замечательные шахматисты... хотя, зная Василия, мотают ему порой в эндшпилях нервы... ну на то он и спорт, в конце концов... Дай им Бог еще множество побед...
Мы же, люди, любим драмы, не так ли? Болеть за Иванчука - значит стать участником драмы великого Мастера, сопережить горечь побед и сладость успеха... но сухарям этого не понять. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12231 |
|
|
|
|
adelchess: Матч Ананд - Гельфанд, для меня ирония...
Но представьте сейчас матч Ананд - Иванчук !!!!! здесь сразу чувствуется ажиотаж.. |
Совершенно не чувствуется разница между данными матчами. Во всяком случае, Гельфанд прошёл хоть какой-то отбор.
Совершенно другое дело: матч Ананд-Карлсен. Ну, или Ананд-Аронян, Ананд-Крамник и (чем чёрт не шутит) Ананд-Каспаров. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12232 |
|
|
|
|
| Необходимый признак гениальности - смерть её обладателя. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12233 |
|
|
|
|
bulbul:
Нежметдинов по таланту не уступал многим нынешним семисотникам. |
Именно по таланту.
Абсолютно согласен с Пирроном. Гений именно сумма творческого и спортивного.
Если одного из двух не хватает, ходи хоть в талантах, хоть в спортсменах, но на гения не тянешь. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12234 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: | Pirron: Если человек, к примеру, играет в каждом турнире одну поразительно красивую партию, беспомощно проигрывает все остальные и постоянно занимает последние места: некжели вы скажете о нем - это шахматный гений? |
Если это такие партии, которые двигают шахматы вперед - почему бы нет?
|
В таком случае шахматы - это единственный вид спорта, где гений может постоянно занимать последние места в турнирах, неизменно уступая посредственностям и бездарностям.Нет, что-то здесь не так, Михаил. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12235 |
|
|
|
|
Pirron:
В таком случае шахматы - это единственный вид спорта, где гений может постоянно занимать последние места в турнирах, неизменно уступая посредственностям и бездарностям.Нет, что-то здесь не так, Михаил. |
Очень просто. Не так здесь то, что шахматы - не только спорт. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12236 |
|
|
|
|
| Pirron: В таком случае шахматы - это единственный вид спорта, где гений может постоянно занимать последние места в турнирах. |
Все же шахматы не бег (кого из бегунов - или, скажем, гимнастов - называли когда-либо гением?). |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12237 |
|
|
|
|
Творчество и спортивный результат - это как любовь и свобода: с одной стороны они дополняют друг друга, с другой - отрицают...
Дуализм, однако.. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12238 |
|
|
|
|
Vova17: Mikhail_Golubev:
Если это такие партии, которые двигают шахматы вперед - почему бы нет?
|
Михаил, пмм, вы сами себе противоречите. С одной стороны вы утверждаете, что шахматы это спорт и только спорт, с другой стороны, получается что шахматы и искусство.
|
Да, забавно читать уважаемого тезку, который говорит о "партиях, двигающих шахматы вперед", и тут же, не моргнув глазом, - о том, что классические шахматы скучны, и надо переходить на быстрые.  . Вот уж в чем нет сомнения, так это в том, что ни одна быстрая партия шахматы вперед не двинула.  |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12239 |
|
|
|
|
nict46: | Pirron: В таком случае шахматы - это единственный вид спорта, где гений может постоянно занимать последние места в турнирах. |
Все же шахматы не бег (кого из бегунов - или, скажем, гимнастов - называли когда-либо гением?). |
Среди гимнастов - Ольга Корбут. Однозначно. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12240 |
|
|
|
|
Лимон: bulbul:
Нежметдинов по таланту не уступал многим нынешним семисотникам. |
Именно по таланту.
Абсолютно согласен с Пирроном. Гений именно сумма творческого и спортивного.
Если одного из двух не хватает, ходи хоть в талантах, хоть в спортсменах, но на гения не тянешь. |
А Аронян тогда гений или талант? У него вроде хорошее сочетание творческого и спортивного элементов. 
Мне все-таки кажется, что гений - тот кто сделал прорыв в теории, который можно оценить лишь через несколько поколений. Например, гении, бесспорно, авторы защит Алехина, Грюнфельда, варианта Макагонова-Бондаревского, защиты Ласкера. Гении - Морфи, Стейниц, Нимцович. А вот Капабланку и Карпова трудно считать гениями, но талантами, бесспорно.
__________________________
Скачал программу Play Magnus. Застрял на уровне 11 лет. Грущу. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12241 |
|
|
|
|
philidor_86:
... гениальность, это в первую очередь новаторство.
Теперь небольшой пример: А.Е.Карпов был на протяжении многих лет исключительной силы шахматистом, технарем, спортсменом в чистом виде. Он был практически не победим, так как его философия ведения игры была предельно проста и ясна – любой ценой достичь максимального результата. Но все же гением назвать его трудно.
А вот к примеру Д.И.Бронштейн, явно уступающий по спортивным показателям Карпову, был, как это модно нынче называть, «на связи с космосом». Его творчество, его видение игры было неординарным, новаторским (в определенном смысле), и осмелюсь утверждать – гениальным. |
+5
Абсолютно согласен с приведёнными доводами.
А ещё, о гениальности можно судить по написанным книгам. Посмотрите, что написали эти авторы.
И последнее, Василь Михалыч бесспорно гениален, хотя практически ничего не написал - за него говорят его партии.
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12242 |
|
|
|
|
Неотделимый нюанс - Иванчук притягивает к себе и как человеческая личность.
Аронян тоже очень приятная личность + спортивная и творческая состовляющая на высоте,
но видимо "простецкость" Иванчука трогает душу - таких больше нет ... |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12243 |
|
|
|
|
| Я восхищаюсь игрой и обликом Иванчука. Но то, что он - гений, я понял в тот момент, когда он спросил меня ( это было в Париже в 95-м году во время Гранд-При), хорошо ли играл в шахматы Фишер. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12244 |
|
|
|
|
RusDeveloper: ...Аронян тоже очень приятная личность + спортивная и творческая состовляющая на высоте,
но видимо "простецкость" Иванчука трогает душу - таких больше нет ... |
...Вот почему подавляющее большинство болельщиков Ароняна относятся к Михалычу с бооольшой симпатией! Я бы даже сказал - как к родному.  |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12245 |
|
|
|
|
Holyfire: Лимон: bulbul:
Нежметдинов по таланту не уступал многим нынешним семисотникам. |
Именно по таланту.
Абсолютно согласен с Пирроном. Гений именно сумма творческого и спортивного.
Если одного из двух не хватает, ходи хоть в талантах, хоть в спортсменах, но на гения не тянешь. |
А Аронян тогда гений или талант? У него вроде хорошее сочетание творческого и спортивного элементов.
Мне все-таки кажется, что гений - тот кто сделал прорыв в теории, который можно оценить лишь через несколько поколений. Например, гении, бесспорно, авторы защит Алехина, Грюнфельда, варианта Макагонова-Бондаревского, защиты Ласкера. Гении - Морфи, Стейниц, Нимцович. А вот Капабланку и Карпова трудно считать гениями, но талантами, бесспорно.
|
Капабланке из всех шахматистов больше всего подходит "титул" гения. Об этом, кстати, говорили Алёхин с Ботвинником. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12246 |
|
|
|
|
| Старожилы рассказывали, что часто во время турниров в Москве в 35-м и 36-м годах Капабланка приходил на тур и спрашивал у судьи, каким цветом и с кем он сегодня играет. По нынешним компьютерным временам, он, конечно, гений. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12197 |
|
|
|
|
| Да....! Что сказать, тема на форуме гениальная. Что-то все зациклились. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12198 |
|
|
|
|
| passer: Да....! Что сказать, тема на форуме гениальная. Что-то все зациклились. |
А по-моему, самое, что надо. Каждый может выразить то, что любо его душе. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12199 |
|
|
|
|
Почитатель: Pirron:
В таком случае шахматы - это единственный вид спорта, где гений может постоянно занимать последние места в турнирах, неизменно уступая посредственностям и бездарностям.Нет, что-то здесь не так, Михаил. |
Очень просто. Не так здесь то, что шахматы - не только спорт. |
Нет, Почитатель, все-таки ни вы, ни Михаил Голубев меня не убедили. Я по-прежнему думаю, что гениальность шахматиста выражается в его практической силе. Потому что в это понятие - практическая сила, входят и глубина понимания шахмат, и оригинальность шахматного мышления, и дальность расчета, и интуиция, и вообще все, что делает шахматы "творческим" занятием. В шахматах это не отделено одно от другого, а представляет собой единое целое.Если бы "гений" Бронштейн действительно превосходил "технаря" Ботвинника и в глубине, и в оригинальности, и в тактической зоркости, и вообще во всех "творческих" компонентах, то никакой инстинкт убийцы не спас бы Ботвинника от поражения. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12200 |
|
|
|
|
ЛХаритон: | passer: Да....! Что сказать, тема на форуме гениальная. Что-то все зациклились. |
А по-моему, самое, что надо. Каждый может выразить то, что любо его душе. |
Да я ведь и не возражаю... . Просто каждый понемногу, а в итоге - ни о чем. Вопрос гения нужно оставить потомкам - им судить. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12201 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
