|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
Про отказ в визе это только ваше предположение. Подробностей в Ежегоднике нет. Его исключили из борьбы, как бы формально это ни выглядело, и ФИДЕ это поддержала, турнир был проведен. А через год в повторном состязании Ульман вышел в межзональный, посрамив и ФИДЕ, и Голландию.
Нет уж, искать в Ежегодниках и приводить вам доказательства дискриминации шахматистов из ГДР я не намерен: я и так совершенно напрасно потратил на вас свое время. Всё равно Вы, как Штирлиц из анекдота, выкрутитесь)) Скажите, что раз вам эти источники недоступны, значит, их как бы не существует. Или ещё чего-нибудь в этом роде.
Опять апелляция к личности - "неумение ими пользоваться", "наличие хотя бы минимальной связности мышления". Когда же я вас научу правилам дискуссии, Евгений!))
А ведь я по памяти тогда точно рассказал историю про два зональных турнира вместо одного, хотя читал эти Ежегодники лет 20 назад. И про дискриминацию шахматистов из ГДР я правильно запомнил. А вам остается только вешать ярлыки. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33288 |
|
|
|
|
Это не предположение, а факт. Вы удивитесь, но кроме "Ежегодника", есть и другие источники.
| В 1960 году он не смог получить визу для участия в зональном турнире в Нидерландах. В ответ все участники из социалистических стран бойкотировали соревнование, в итоге состоявшееся в Марианске-Лазне в 1961 году. |
Разумеется, ФИДЕ не могла этого предположить заранее, с учётом того, что Ульман получал визу и играл в Нидерландах в 1959 году (и затем в 1961). Тем не менее, интересы Ульмана ей были в конечном счёте учтены. А вот в случае проведения официальных чемпионатов мира в Ливии и Саудовской Аравии визовые проблемы израильтян были вполне предсказуемы, что не помешало эти турниры провести.
И всё это не имеет никакого (то есть совсем никакого) отношения к кейсу Карякина. Имело бы, если бы не ФИДЕ дисквалифицировала Карякина, а Испания отказала ему в визе (или, при наличии визы, запретила бы въезд). Вот в этом случае вспоминать и Нидерланды, и Ливию, и СА было бы уместно. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33289 |
|
|
|
|
Не удивляюсь, поэтому оговорился: "Его исключили из борьбы, как бы формально это ни выглядело". К тому же, в вашей цитате отсутствует важный пункт о том, что усеченный (без 8 участников) зональный по совету Президента ФИДЕ был всё-таки проведен (конечно, это не дискриминация шахматистов из соцстран, "это другое": они сами виноваты, что вышли из турнира). А ведь он мог просто его отменить, тогда бы не понадобилось "конечного счета". Маленькое такое умолчание в вашем источнике)) Не ваше, конечно, а его. И да, я всегда предпочитаю книгу Интернету.
Вы всё пытаетесь свести к рядовому случаю с невыдачей визы отдельному шахматисту, а дело было гораздо серьезнее, чем вы пытаетесь его трактовать - провокация Нидерландов и руководства ФИДЕ с тяжелыми последствиями (что-то я не припомню другого случая, когда бы целый отборочный турнир переигрывался). Впрочем спор бессмысленный: ваша интерпретация описанных событий против моей. "Хау, я всё сказал")) |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33290 |
|
|
|
|
FIBM:
Все эти случаи (командные соревнования, запрет на участие в соревнованиях) не имеют прямого отношения к современной истории. Здесь пересмотр результатов прошедшего индивидуального соревнования, а это неприемлемо. |
Вас мы прекрасно слышим, но вы - человек со стороны. И вы пропустили возможность пройтись по вчерашней ссылке от Почитателя на статью в чесс-ком, в которой представлены позиции ведущих российских шахматистов, оставшихся за границей после 24.02. И после всего ими высказанного - лишивших себя возможности вернуться на родину (при нынешней власти). Я лишь приведу вам и Ласкеру кусочек из интервью Александры Костенюк о несвоевременности возмущений и критики:
«Я буду готова вести какие-либо дискуссии на темы ограничения россиян на мировых площадках только после завершения военных действий правительства России на территории Украины. Пока проводится эта «спецоперация», я не не вижу никакого морального права говорить о какой-то несправедливости. Правительство моей страны (...отфильтровано мною - Крис ил...), а вы говорите об ограничениях для русских за пределами России. Прежде чем учить кого-либо свободной жизни и закону, давайте разберемся с этими понятиями внутри нашей страны».
Как говорится, чего и вам желаю). И я не слышал, чтобы кто-либо из ведущих шахматистов РФ, не считая СК, критикует ФИДЕ и её решения, несмотря на неизбежный ущерб их карьере, финансам, образу жизни и неопределённости будущего. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33291 |
|
|
|
|
Kris il:
И я не слышал, чтобы кто-либо из оставшихся в РФ ведущих шахматистов, не считая СК, критикует ФИДЕ и её решения. |
Вас в гугле забанили? Критика ФИДЕ в вопросе дисквалификации из претендентского турнира звучала от Карлсена, МВЛ, Накамуры, и др, а прямо поддержал из шахматистов только Со. При этом все они высказались нелицеприятно в отношении СК. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33292 |
|
|
|
|
FIBM: Kris il:
И я не слышал, чтобы кто-либо из оставшихся в РФ ведущих шахматистов, не считая СК, критикует ФИДЕ и её решения. |
Вас в гугле забанили? Критика ФИДЕ в вопросе дисквалификации из претендентского турнира звучала от Карлсена, МВЛ, Накамуры, и др, а прямо поддержал из шахматистов только Со. При этом все они высказались нелицеприятно в отношении СК. |
Справедливости ради заметим, что Карлсен не говорил определенно о неверности решения ФИДЕ. Он сказал, что просто не уверен в его верности потому, что, по мнению Карлсена, это решение дает Карякину то, чего тот и хотел. И это - не говоря о том, что перечисленные вами вряд ли попадают в список "оставшихся в РФ ведущих шахматистов". |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33293 |
|
|
|
|
| Крис интервью Костенюк я читал полностью. Там она нигде не одобряет коллективную ответственность. А теперь простым языком объясни мне пожалуйста, за какие свои "заслуги" я не должен играть в турнирах. Никогда в жизни публично не одобрял никакие "спецопераций". Только без громких слов "глобализация", "мировое зло" и.т.д. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33294 |
|
|
|
|
| Kris il: И я не слышал, чтобы кто-либо из ведущих шахматистов РФ, не считая СК, критикует ФИДЕ и её решения, несмотря на неизбежный ущерб их карьере, финансам, образу жизни и неопределённости будущего. |
Но некоторые играют за СК КПРФ. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33295 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Крис интервью Костенюк я читал полностью. Там она нигде не одобряет коллективную ответственность. А теперь простым языком объясни мне пожалуйста, за какие свои "заслуги" я не должен играть в турнирах. Никогда в жизни публично не одобрял никакие "спецопераций". Только без громких слов "глобализация", "мировое зло" и.т.д. |
Не знаю, что вам ответит Крис, но от себя замечу, что ситуация шахматиста, которому стало труднее заработать (или развлечься) игрой в шахматы ничем не отличается от ситуации торговца, которому стало трудней заработать перепродажей мерседесов, или турагента, которому стало трудней продавать поездки в Париж. Хочу подчеркнуть, что я не оправдываю санкции (это, кажется, уголовное дело в РФ), а объясняю, почему их вводят против всех, в то время как "все" кричат, что они ничего не решают. Реальность такова, что общее гражданство предполагает некоторую общность правового статуса и судьбы. Именно граждане страны в первую очередь отвечают за действия этой страны (или получают выгоды, если действия к таковым ведут). Ситуация, когда за бездействие граждан одной страны отвечают своими жизнями граждане соседней, не воспринимается в мире как справедливая. Цель санкций - убедить ВСЕХ граждан, что "хаты с краю" больше нет, а оставшаяся альтернатива активным действиям - это уже не "бизнес как обычно". И это относится ко всем гражданам: хоть к нефтяникам, хоть к гимнастам. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33296 |
|
|
|
|
| PapaKarlo:Не знаю, что вам ответит Крис, но от себя замечу... |
+1
В нынешней ситуации цена "хаты с краю" уже немалая, а может стать... даже думать не хочется. Но от недуманья может быть куда хуже.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33297 |
|
|
|
|
Если говорить конкретно о проблемах российских шахматистов (что мне известно не понаслышке), то они в большей мере связаны не с официальными санкциями, вводимыми теми или иными правительствами, а с "культурой отмены" (впрочем, и сами официальные санкции в некоторой части также порождены культурой отмены). А это такая штука, которая предполагает даже не коллективную ответственность, а ответственность по ассоциации (например, современные белые должны нести ответственность за белых же рабовладельцев, хотя те и другие совместно не являются частью никакого коллектива). И при этом размыта и юридически не оформлена. И во всём этом нет ничего нового, аналогичных кампаний мы уже видели множество, законы, по которым они развиваются, хорошо известны. Ни справедливость, ни рациональность (то есть направленность на достижение рациональных целей) культура отмены не предполагает по определению, и даже наоборот. Например (и аналогичным примерам несть числа), ограничения для российского международного туризма способствуют тому, что деньги граждан РФ остаются в стране и работают на её экономику, хотя, казалось бы, авторы этих ограничений желали бы противоположного. Но культура отмены, повторюсь, иррациональна по своей природе.
Противостоять культуре отмены (для этого достаточно просто не участвовать в её кампаниях) можно, юридических наказаний за это не полагается, но всё равно связано с серьёзным личным (прежде всего карьерным) риском. Потому что такие люди или организации рискуют сами подвергнуться "отмене". |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33298 |
|
|
|
|
| Ради возвращения к нормальной жизни и мира на Земле, я готов не играть в турнирах хоть до конца жизни. Но думаю эти факты не взаимосвязаны. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33299 |
|
|
|
|
Вот именно. Точнее, взаимосвязаны, но в обратном смысле.
Классический пример - бомбардировки сначала британских, а затем германских городов во время Второй Мировой. Одной из целей этих бомбардировок было вызвать гнев населения против собственного правительства. Именно эта цель не только не была достигнута, но эффект был противоположным. Последующая цитата взята из Вики, ссылку дать почему-то не получается.
Хотя стратегические бомбардировки предназначались, чтобы «сломить волю противника», они вызвали обратный эффект.
Воля британского народа к сопротивлению не была сломлена во время немецких бомбёжек на ранней стадии войны.
В Германии воля к сопротивлению также не была сломлена в ходе стратегических бомбардировок, которые проводились с намного большим размахом, чем немецкие бомбёжки Великобритании. В Германии, так же, как и в Японии, не было бунтов с требованием капитуляции, и немецкие рабочие продолжали поддерживать военное производство на максимально высоком уровне; лояльность немецких гражданских лиц нацистскому режиму хотя и поколебалась в результате бомбардировок, но сохранилась вплоть до конца войны. |
То же и "адские санкции" против Ирака в двенадцатилетний период между двумя американо-иракскими войнами. Положение Саддама внутри страны те никак не поколебали. То же и сорокалетние санкции против Ирана и т. д. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33300 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Ради возвращения к нормальной жизни и мира на Земле, я готов не играть в турнирах хоть до конца жизни. Но думаю эти факты не взаимосвязаны. |
Ничего хорошего в тотальных санкциях нет. Их смысл не есть - сделать плохо "плохишам", а хороших не задеть. Смысл - подрубить экономику (бытие) и воздействовать на сознание. Экономику - в т.ч. чтобы в варианте "пушки вместо масла" и на пушки стало не хватать. А сознание - чтобы при дефиците ещё и "масла" (и турниров тоже) пришло понимание, "хата с краю" и всё ОК" не получится.
Evgeny Gleizerov, на сознание может и не так повлияло, а на экономику - ещё как. Плюс, понятно, для мусульман в смысле сознания религия большую роль играет.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33301 |
|
|
|
|
| Я уже приводил пример с ограничениями на международный туризм, влияющими на экономику в смысле, обратном желаемому тем, кто их вводит. Что же до влияния на сознание населения, то тут нанесение ему непосредственного и понятного ущерба также работает в обратную сторону. Чему есть множество исторических примеров, некоторые из которых я также только что привёл. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33302 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: 1. Ради возвращения к нормальной жизни и мира на Земле, я готов не играть в турнирах хоть до конца жизни. 2. Но думаю эти факты не взаимосвязаны. |
1. Я всегда знал, что вы порядочный человек!
2. В общем, к словам Папы Карло и Тиграна мне особо добавить нечего. Разве что, борясь за Справедливость, наверное, нужно
отличать ту, что связана с жизнью и смертью от той, что связана с бытовыми и профессиональными неудобствами.
3. Не понимаю, к чему здесь приводятся отдельные примеры из 2МВ. Важен сам факт демонстрации всемирной (точнее, западной) солидарности.
Никто и не рассчитывает на то, что эти меры повлияют на прозрение граждан, обработанных пропагандой. Тем более, что от них сегодня действительно ничего не зависит. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33303 |
|
|
|
|
| Не берусь судить, как на это повлияли санкции, но никакого народного сплочения вокруг Саддама, конечно, не было, и положение его было весьма шатким. Шли постоянные гражданские войны и восстания, собственные генералы готовили на него покушение, а после свержения очень многие это праздновали, сносили статуи и всё такое. А войну против американцев повели шииты, которые и против самого Саддама бунтовали. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33304 |
|
|
|
|
| Тигран: Смысл - воздействовать на сознание. . |
Ещё бы понять на чьё сознание? Джоковича, Надаля, Маррея, Карлсена, МВЛ, и …далее по списку. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33305 |
|
|
|
|
FIBM: | Тигран: Смысл - воздействовать на сознание. . |
Ещё бы понять на чьё сознание? Джоковича, Надаля, Маррея, Карлсена, МВЛ, и …далее по списку. |
нетребко подойдет? |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33306 |
|
|
|
|
saluki: FIBM: | Тигран: Смысл - воздействовать на сознание. . |
Ещё бы понять на чьё сознание? Джоковича, Надаля, Маррея, Карлсена, МВЛ, и …далее по списку. |
нетребко подойдет? |
А она тоже теперь спортсмен?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33307 |
|
|
|
|
FIBM: | Тигран: Смысл - воздействовать на сознание. . |
Ещё бы понять на чьё сознание? Джоковича, Надаля, Маррея, Карлсена, МВЛ, и …далее по списку. |
Что характерно, в теннисе и шахматах как раз наилучший подход, который должен стать примером для всех видов спорта. Запрещать только флаги и сборные, а под нейтральным флагом пусть выступают. Кроме самых одиозных фигур типа Карякина. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33308 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM: | Тигран: Смысл - воздействовать на сознание. . |
Ещё бы понять на чьё сознание? Джоковича, Надаля, Маррея, Карлсена, МВЛ, и …далее по списку. |
Что характерно, в теннисе и шахматах как раз наилучший подход, который должен стать примером для всех видов спорта.. |
1. Это вы действия г. Иан Хьюитта называете «наилучшим подходом»?
2. Случай Карякина ни к «воздействию на сознание» ни к санкциям никакого отношения не имеет. Пересматривать результат спортивных соревнований -нельзя. Точка. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33309 |
|
|
|
|
Иан Хьюитт отреагировал на слова Новака Джоковича. Хотя в сущности дурака валяет.
«Конечно, мы уважаем мнение других. Это очень сложная ситуация. Сейчас мы пытаемся объяснить всем причины того, почему мы считаем принятое решение правильным именно для Уимблдона. Мы будем продолжать коммуницировать на эту тему», — приводит слова Хьюитта Daily Express.
Подробнее на «Чемпионате»:
https://www.championat.com/tennis/news-4678751-organizatory-uimbldona-otvetili-novaku-dzhokovichu-na-kritiku-ih-resheniya-otstranit-rossiyan.html?utm_source=copypaste
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-129-33310 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Это вы действия г. Иан Хьюитта называете «наилучшим подходом»?
2. Случай Карякина ни к «воздействию на сознание» ни к санкциям никакого отношения не имеет. Пересматривать результат спортивных соревнований -нельзя. Точка. |
1. Иан Хьюитт - глава частного клуба, а не спортивная федерация. Частные организаторы имеют право устанавливать свои правила, а федерации имеют право их за это осуждать, что и сделали. Так же и организатор шахматного турнира может сделать. Вот сегодня Тата отказалась от российского угля, а завтра может отказаться от российских шахматистов в Вейке. Да, в теннисе и шахматах наилучший подход. А отдельные люди, организаторы или шахматисты, могут вести себя и не лучшим образом, будь то Хьюитт или Карякин.
2. Запятая. По-вашему, дисквалификация должна быть, так сказать, дисквалифицирована как мера наказания? Идея интересная, но это вряд ли. При ней всегда происходит отстранение спортсмена от соревнований, на которые он ранее отобрался. То есть, по вашей волшебной терминологии, "пересмотр результатов соревнований". А пересматривать результаты соревнований тоже можно. И пересматривают. Но к Карякину это не имеет отношения. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33311 |
|
|
|
|
FIBM,
"Если нельзя, но очень хочется, то можно"(с) - неужто для вас, жившего в СССР и живущего в РФ, это открытие?)))
Другое дело, что сегодня так ведёт себя Запад - и это действительно неожиданно. По мне, так вполне оправдано чрезвычайными обстоятельствами, требующими быстрых и решительных мер.
Впрочем, дисквалификация и отмена результата - разные вещи. Т.е. вы нас зануживаете своей мантрой без всякого на то основания!
Вот когда Анатолия лишат титула за неспортивные проделки в 1978 году, тогда вас послушаю с превеликим удовольствием))) |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33312 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
1. Это вы действия г. Иан Хьюитта называете «наилучшим подходом»?
2. Случай Карякина ни к «воздействию на сознание» ни к санкциям никакого отношения не имеет. Пересматривать результат спортивных соревнований -нельзя. Точка. |
1. Иан Хьюитт - глава частного клуба, а не спортивная федерация.
2. При ней всегда происходит отстранение спортсмена от соревнований, на которые он ранее отобрался. . |
1. Что частный клуб, что федерация, в любом случае действуют конкретные люди. И другие люди высказали мнение, что действия г. Хьюитта вызывают по меньшей мере неприятие.
2. Ничего подобного. Например, в Вейк, Ставангер никакого спортивного отбора -нет. Даже отбор по рейтингу -не есть спортивный отбор. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33313 |
|
|
|
|
Kris il: FIBM,
"Если нельзя, но очень хочется, то можно"(с) - неужто для вас, жившего в СССР и живущего в РФ, это открытие?
) |
+100. 
Именно, потому что я эту «хрень» (и многое другое, такое же «достойное») слишком часто видел в СССР, мне совершенно не нравится, то, что «эта хрень» пытается завоевать весь «мир». Но самое любопытное в другом: этой «хрени» рукоплещут те, кто все это застал в СССР, и это выше моего понимания… |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33314 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Что частный клуб, что федерация, в любом случае действуют конкретные люди. И другие люди высказали мнение, что действия г. Хьюитта вызывают по меньшей мере неприятие. |
Что ещё раз доказывает, что в шахматах — наилучший подход.
FIBM:
2. Ничего подобного. Например, в Вейк, Ставангер никакого спортивного отбора -нет. Даже отбор по рейтингу -не есть спортивный отбор. |
А, например, на Турнир претендентов есть спортивный отбор. Дисквалификация всегда означает отстранение от всех соревнований: как тех, куда не было спортивного отбора, так и тех, куда спортивный отбор был, и спортсмен его уже прошел, например, чемпионатов мира, олимпиад и проч., и проч. То есть отмену результатов спортивных соревнований, по вашей волшебной терминологии. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33315 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33317 |
|
|
|
|
| ФИДЕ оставила в силе полугодовую дисквалификацию Карякина. Ранее шахматист поддержал спецоперацию на Украине |
. |
|
|
| номер сообщения: 9-129-33354 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
