|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
| Grigoriy: Спасибо, Пиррон, Ваше мнение для меня, равно как и мнение г-на Arbatovez - награда. |
Погодите, Григорий, дайте мне только выспаться - я вас и не так еще награжу! |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1596 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev:Поэзией никогда прицельно не интересовался, в жизни не слышал про Винокурова, Асадова и некоторых других из упомянутых выше. |
| Mikhail_Golubev: В общем, из всей русской поэзии 20-го века мало что останется для следующих поколений, и заслуженно. |
ну и как это понять?
не лучше ли промолчать, когда знания о предмете столь невелики |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1597 |
|
|
|
|
Пиррон, я обо всех них знаю. Но формальное исследование искусства - для меня безусловно мусор. Зачем? Кому это нахрен может быть нужно? Разве для профи - совершенствовать мастерство. Но нам - это не нужно. Рембрандтов, Пушкиных, Гумилёвых и Шиловых и без того хватает на всех. А техника у них - кто хотел - и без того закачаешься. Посмотрите скажем воду Адамова или гранаты в журннале Левконои. Или версификаторское мастерство любого заурядного графомана. Да хоть того же старика - запросто выдаёт стих с гладким размером и правильной рифмой на любую тему. А какие чудеса демонстрирует Ваш двойник Техасец. Так что все эти Лотманы, Тыняновы и Эко , если кроме удовлетворения своего любопытства претендуют и получают зарплату за свои изыски - просто жульё,
Кроме того, хотя Набоков был хороший писатель и прекрасный поэт, он был набитый дурак - судя по тому, что он написал об "Анне Каренниной".
А уж о мировом имени следует вообще заткнуться. Не умеете отличать мусор от добротной вещи - молчите. Мировое имя имеют и Малевич с "Чёрным квадратом", и принципиальный кроссвордист Дали, и авангардисты, засовывающее свои испражнения в баночку и продающие сии инасталляции за миллионы. Созерцайте. Нюхайте. И молчите. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1598 |
|
|
|
|
арт.: | Mikhail_Golubev:Поэзией никогда прицельно не интересовался, в жизни не слышал про Винокурова, Асадова и некоторых других из упомянутых выше. |
| Mikhail_Golubev: В общем, из всей русской поэзии 20-го века мало что останется для следующих поколений, и заслуженно. |
ну и как это понять?
не лучше ли промолчать, когда знания о предмете столь невелики |
Если требуется специальное образование для участия в этом треде - тогда лучше промолчать, конечно. Ну а знания невелики, потому что предмет, с моей точки зрения малопривлекательный - со всеми союзами писателей, заискиванием перед вождями и прочей туфтой. В основном и рождалось в этой среде нечто неудобоваримое. Как памятники своего времени, останутся, конечно, произведения, к примеру, Маяковского или Высоцкого. Но именно в этом качестве.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1599 |
|
|
|
|
Grigoriy: Пиррон, я обо всех них знаю. Но формальное исследование искусства - для меня безусловно мусор. Зачем? Кому это нахрен может быть нужно? Разве для профи - совершенствовать мастерство. Но нам - это не нужно. Рембрандтов, Пушкиных, Гумилёвых и Шиловых и без того хватает на всех. А техника у них - кто хотел - и без того закачаешься. Посмотрите скажем воду Адамова или гранаты в журннале Левконои. Или версификаторское мастерство любого заурядного графомана. Да хоть того же старика - запросто выдаёт стих с гладким размером и правильной рифмой на любую тему. А какие чудеса демонстрирует Ваш двойник Техасец. Так что все эти Лотманы, Тыняновы и Эко , если кроме удовлетворения своего любопытства претендуют и получают зарплату за свои изыски - просто жульё,
Кроме того, хотя Набоков был хороший писатель и прекрасный поэт, он был набитый дурак - судя по тому, что он написал об "Анне Каренниной".
А уж о мировом имени следует вообще заткнуться. Не умеете отличать мусор от добротной вещи - молчите. Мировое имя имеют и Малевич с "Чёрным квадратом", и принципиальный кроссвордист Дали, и авангардисты, засовывающее свои испражнения в баночку и продающие сии инасталляции за миллионы. Созерцайте. Нюхайте. И молчите. |
Молчу, Григорий, молчу. Только отмечу, что к "мерзкой бабе, писавшей отвратительные стихи" - Цветаевой, "посредственной стихоплетке" Ахматовой и " выпендривающемуся пошляку" Гумилеву присоединился еще и "набитый дурак" Набоков. Теперь я уже просто требую, Григорий, чтобы вы продолжали поносить меня в вашем подзаборном стиле - мне чертовски приятно быть в одном ряду с этими людьми, особенно с Набоковым. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1600 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Ну а знания невелики, потому что предмет, с моей точки зрения малопривлекательный - со всеми союзами писателей, заискиванием перед вождями и прочей туфтой. В основном и рождалось в этой среде нечто неудобоваримое. Как памятники своего времени, останутся, конечно, произведения, к примеру, Маяковского или Высоцкого. Но именно в этом качестве.
|
Это бесподобно. А Блок? А Есенин?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1601 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-8-1602 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Если требуется специальное образование для участия в этом треде - тогда лучше промолчать, конечно. |
Михаил, ну зачем же специальное, достаточно - элементарного. Прочитать, хотя бы. Если Вы знаете другой способ о чём-то судить - я вам завидую.
| Ну а знания невелики, потому что предмет, с моей точки зрения малопривлекательный - со всеми союзами писателей, заискиванием перед вождями и прочей туфтой. В основном и рождалось в этой среде нечто неудобоваримое. Как памятники своего времени, останутся, конечно, произведения, к примеру, Маяковского или Высоцкого. Но именно в этом качестве. |
ну если и о поэзии лозунгами рассуждать... Во-1-х, не все члены СП в чем-то виноваты перед литературой, многие вполне сочетали и членство и высокое творчество, во-2-х, многие оплатили своё творчество лагерями, ссылками и т.д . Сполна оплатили.
многие же стихи Маяковского или Высоцкого - вне времени, ИМХО. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1603 |
|
|
|
|
"Сочетали членство и творчество" - лучше не скажешь.
Вы ответили на всё вместо меня. На этом и остановлюсь в дискуссии.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1604 |
|
|
|
|
"высокое творчество" Михаил,
а Бродский не состоял, привлекался, получил мировое признание - или вы и его в 19 век?
А Мандельштамм, Чичибабин, Заболоцкий, Жигулин и много др. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1605 |
|
|
|
|
| Пастернака не забудьте. Гениальные стихи и печальный рок. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1606 |
|
|
|
|
Ещё раз повторю - суждение Михаила - классический образец тех восхвалений и поношений, которые я имел ввиду, когда говорил о восхвалитекях и хулителях Ахматовой и Маяковского. Таких много, они громки, и картину общественного отношения они искажают - ибо никакого отношения к "общественному признанию", о котором я говорю как о единственном критерии значительности - не имеют.
Теперь вы, Артур и Макс, меня поняли? Михаилу спасио за иллюстрацию. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1607 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Формальное исследование искусства - для меня безусловно мусор. Зачем? Кому это нахрен может быть нужно? Нам - это не нужно. |
Григорий, нельзя ли уточнить, кому это - "нам"? Фразочка-то в лучших традициях.
Во время его выступления несколько раз его перебивали с места наши местные патриоты, и он довольно толково отбил пару реплик, когда вдруг из заднего ряда раздался какой-то шум. Кто-то что-то крикнул, но голос его не дошел до президиума, и оратор на трибуне замолк, взглянув на председателя собрания Автандила Автандиловича. Автандил Автандилович грозно посмотрел в конец зала с тем, чтобы там замолкли и дали выслушать ту реплику, которая возникла в этом последнем ряду. И в самом деле, через несколько мгновений шум замолк, и оттуда раздался громкий, но совершенно неожиданный выкрик.
- Мы против абстрактного искусства! Мы, простые рабочие, его не понимаем!
- Не понимаем и не принимаем! - подхватил звонкий голос человека, явно сидевшего рядом или очень близко от первого.
Тут в зале раздался смех, а Автандил Автандилович, пожав плечами, предложил оратору продолжать. Оратор продолжил, шум постепенно затих, а Автандил Автандилович грозно уставился в последний ряд. Через несколько минут взгляд его потух, и он повернулся в сторону оратора. Как только он повернулся, в зале раздался шум, и из шума еще более отчетливо раздался голос:
- А мы против абстрактного искусства! Мы, простые рабочие, его не понимаем!
- Не понимаем и не принимаем! - снова подхватил все тот же звонкий голос, как бы радуясь и отчасти гордясь надежностью своего непонимания.
Шум и смех в зале приняли несколько скандальный характер. Даже Абесаломон Нартович приподнял голову с выражением доброжелательной строгости по отношению к шуму. Автандил Автандилович почти целую минуту стучал крышкой графина о графин. Наконец зал успокоился.
- Товарищи, - сказал Автандил Автандилович, обращаясь к заднему ряду, - мы с вами вполне согласны... Но в данный момент здесь происходит дискуссия о путях козлотуризации сельского хозяйства, а не о путях развития вашего искусства.
Для наглядности, говоря о путях развития сельского хозяйства, он указал да картину "Козлотур на сванской башне", осенявшую президиум собрания, как если бы не доверяя слуху этих ребят, старался воздействовать на них при помощи зрительного образа.
Жест его опять вызвал смех в зале, а из заднего ряда снова раздался какой-то шум. Видно, те, что кричали про искусство, начали пробираться к выходу, что-то ворча остающимся.
Я вскочил вместе со всеми посмотреть, кто они такие, но ничего более определенного, кроме мелькавших в толпе оборачивающихся лиц, не увидел. Бледная тень лица директора клуба тоже мелькнула за ними.
.............................................
Между прочим, я сначала решил, что странная реакция этих подвыпивших, как мне показалось, ребят вызвана отчасти картиной "Козлотур на сванской башне", хотя в ней, разумеется, ничего абстрактного не было, а отчасти - многочисленными схемами и диаграммами, висевшими на стенах.
Но потом я узнал, что, оказывается, в этом клубе в это же время должна была проходить дискуссия против абстрактного искусства, и ребята эти, явившиеся на нее, не знали, что усилиями Платона Самсоновича она перенесена в клуб печатников. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-8-1608 |
|
|
|
|
Grigoriy: Ещё раз повторю - суждение Михаила - классический образец тех восхвалений и поношений, которые я имел ввиду, когда говорил о восхвалитекях и хулителях Ахматовой и Маяковского. Таких много, они громки, и картину общественного отношения они искажают - ибо никакого отношения к "общественному признанию", о котором я говорю как о единственном критерии значительности - не имеют.
Теперь вы, Артур и Макс, меня поняли? Михаилу спасио за иллюстрацию. |
Хорошо, это до меня наконец дошло: многочисленные восхвалители и хулители Ахматовой и Маяковского искажают картину общественного отношения. Осталось понять, по какому объективному критерию выходит, что Маяковский - великий поэт, а Ахматова - стихоплетка. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1609 |
|
|
|
|
Чтобы не быть голословным. Техника:
http://www.artrussia.ru/russian/artists/picture_s.php?pic_id=5328&foa=f&sort=&page=1
http://rr.foto.radikal.ru/0709/7d/fe42c4285455t.jpg
http://rr.foto.radikal.ru/0709/4e/45f2fba42f17.jpg |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1610 |
|
|
|
|
| Vova17: По черному квадрату имеются горы философской литературы. |
"Черный квадрат" не картина в привычном смысле, а своеобразный манифест, который укладывается в логику развития изобразительного искусства. Достаточно прочесть самую простую и тонкую книжку по истории искусства от Египта до двадцатого века, и он становится понятен. Это своего рода "Мои великие предшественники" в живописи. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1611 |
|
|
|
|
Макс, ну ей Богу :-( Кроме ТАКИХ хвалителей и хулителей есть ещё люди, которым поэзия действительно нужна. Как я понял, кроме Михаила здесь ВСЕ, учавствовавшие в споре. И некоторые не принявшие участие - например chich, jenja. Вот ИХ мнения - и есть то "общественное отношение", о котором я говорил. Причём - только положительные. Отрицательные - в расчёт не берутся. Т е скажем моё мнение об Ахматовой - игнорируется. А Ваше, Пиррона, Артура - принимается. Аналогично мнение Пиррона и Артура о Винокурове - игнор, а моё - принимается. Потому что важно только одно - нужна ли ЭТА поэзия людям.
И это никак, кроме узнавания личного отношения отдельных людей, узнать нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1612 |
|
|
|
|
Всё расхищено, предано, продано,
Черной смерти мелькало крыло,
Все голодной тоскою изглодано,
Отчего же нам стало светло?
Днем дыханьями веет вишневыми
Небывалый под городом лес,
Ночью блещет созвездьями новыми
Глубь прозрачных июльских небес,-
И так близко подходит чудесное
К развалившимся грязным домам...
Никому, никому неизвестное,
Но от века желанное нам.
Когда человек умирает,
Изменяются его портреты.
По-другому глаза глядят, и губы
Улыбаются другой улыбкой.
Я заметила это, вернувшись
С похорон одного поэта.
И с тех пор проверяла часто,
И моя догадка подтвердилась.
Нет, я не выплакала их.
Они внутри скипелись сами.
И все проходит пред глазами
Давно без них, всегда без них.
. . . . . . . . . . . . .
Без них меня томит и душит
Обиды и разлуки боль.
Проникла в кровь — трезвит и сушит
Их всесжигающая соль.
Но мнится мне: в сорок четвертом,
И не в июня ль первый день,
Как на шелку возникла стертом
Твоя «страдальческая тень».
Еще на всем печать лежала
Великих бед, недавних гроз,—
И я свой город увидала
Сквозь радугу последних слез.
Это каким же многоточием надо быть, чтоб такого поэта "стихоплеткой" назвать?  |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1613 |
|
|
|
|
Однодворец: | Vova17: По черному квадрату имеются горы философской литературы. |
"Черный квадрат" не картина в привычном смысле, а своеобразный манифест, который укладывается в логику развития изобразительного искусства. Достаточно прочесть самый простую и тонкую книжку по истории искусства от Египта до двадцатого века и он становится понятен. Это своего рода "Мои великие предшественники" в живописи. |
можно и более радикально - это не живопись, а
да, жест, манифест, пощечина и т.д
Вы не замечали, как иногда достаточно жеста и насколько он выразителен?:-)). |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1614 |
|
|
|
|
Grigoriy: Есть ещё люди, которым поэзия действительно нужна. Вот ИХ мнения - и есть то "общественное отношение", о котором я говорил. Причём - только положительные. Отрицательные - в расчёт не берутся. Т е скажем моё мнение об Ахматовой - игнорируется. А Ваше, Пиррона, Артура - принимается. Аналогично мнение Пиррона и Артура о Винокурове - игнор, а моё - принимается. Потому что важно только одно - нужна ли ЭТА поэзия людям.
И это никак, кроме узнавания личного отношения отдельных людей, узнать нельзя. |
А вот с этим почему бы не согласиться? 
Просто Вы свои отрицательные суждения высказываете настолько эмоционально, что не принять их в расчет трудно  |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1615 |
|
|
|
|
| Макс, пожалуйста, раз Вы со мной "спорите", и "разговариваете" - читайте то, на что Вы "отвечаете" и о чём "спорите". Из самой той фразы, о которой Вы меня спросили, ясно о чём я. Профи может и нужно - но зачем НАМ, потребителям? Неужели Вам, как скажем двойнику Пиррона, Техасцу, чтобы любоваться звёздным небом, нужен астрономический атлас? Или исследование размеров увеличит Ваше восхищение Пушкиным и Ахматовой? И ложась в постель с любовницей, Вы прихватываете анатомический атлас? Ой не думаю. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1616 |
|
|
|
|
Григорий, думает, что будто кто-то против того, что он имеет своё, своеобразное мнение.
Да на здоровье, имейте его, будьте счастливы!!!! Но при этом уважайте мнения других и не оскорбляйте их кумиров.
эту простую мысль я озвучивал уже сто раз - но мимо.
неужели ваши кумиры, Григорий, способны "приподняться" лишь за счет "опускания" других?! тогда грош им цена. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1617 |
|
|
|
|
арт.: | Однодворец: "Черный квадрат" не картина в привычном смысле, а своеобразный манифест, который укладывается в логику развития изобразительного искусства. Достаточно прочесть самый простую и тонкую книжку по истории искусства от Египта до двадцатого века и он становится понятен. Это своего рода "Мои великие предшественники" в живописи. |
можно и более радикально - это не живопись, а да, жест, манифест, пощечина и т.д
Вы не замечали, как иногда достаточно жеста и насколько он выразителен?:-)). |
"Да на него взглянуть как следует..." ))
В оправдание хулителей "Черного квадрата" скажу, что и "Ночной дозор" заказчики завернули. А уж там-то похоже было так, что закачаешься. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1618 |
|
|
|
|
Поиск истины способен изрядно позабавить.
Затянувшаяся дискуссия означает, что обе стороны не правы.
Эксперт - это человек, знающий всё больше и больше о всё меньшем и меньшем. Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте.
Хамство имеет смысл, только когда оно вызывает равную себе реакцию интеллекта. Есть три способа отвечать на вопросы: сказать необходимое, отвечать с приветливостью и наговорить лишнего.
Попробуй рассказать что-нибудь, не обращаясь к образам, присловьям, идиомам, не прибегая к штампам - даже литературным. Тут-то ты и узнаешь, как трудно быть простым.
Самое трудное в споре - не столько защищать свою точку зрения, сколько иметь о ней чёткое представление.
Ничто так не способствует душевному спокойствию, как полное отсутствие собственного мнения.
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1619 |
|
|
|
|
Макс, хорошее стихотворение. А "Родная земля", на мой вкус так просто великолепна. Но критической массы, чтобы переломить множество стихов, которые оставляют МЕНЯ совершенно безучастными, несмотря на изображение африканских страстей - нету. А прекрасные стихи есть у почти каждого профессионала, даже самого средненького.
И скажем, для меня также непонятно отнесение к пошлости и серости "Парашюта". И ведь он грандиозен не только для меня.
Все мы разные,разные, разные. Я не Пиррон, своё мнение за непререкаемую истину не считаю, более того, думаю, такой здесь быть не может по существу вопроса. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1620 |
|
|
|
|
| Артур, у Вас галлюцинации. Отрицательное мнение я высказываю первым редко, в поэзии - конкретно на пару Гумилёв-Асадов. Говорю о том, что я люблю. Просто для Вас отрицательные мнения о том, что Вам не нравятся настолько естественны, что Вы их даже не фиксируете. Посмотрите скажем тему о Долиной - сколько грязи Пиррон, Вы вылили на великого барда, на Мориц. А с чего? |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1621 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Если требуется специальное образование для участия в этом треде - тогда лучше промолчать, конечно. |
Гуманитарные науки тем и отличаются, что заниматься ими можно и без специального образования в любом возрасте и т.д. Каждый человек стихийный философ, психолог, литературовед, метеоролог, врач, футбольный тренер и т.п. Но при переходе к решению задач на профессиональном уровне таких знаний часто не хватает. Перворазрядник может выиграть у гроссмейстера в сеансе, такое сплошь и рядом встречается. Может ли он давать гроссмейстеру личные советы вообще как играть? Вряд ли. Спросить, высказать мнение? Конечно!
| ...Как памятники своего времени, останутся, конечно, произведения, к примеру, Маяковского или Высоцкого. Но именно в этом качестве. |
Не уверен насчет Высоцкого, но Маяковский останется в литературе не как памятник времени, а как действительно великий поэт. Многие англичане не любят Киплинга, мне приходилось это от них слышать - империалист и угнетатель! Это для них странный довод номер один. Аргументы о качестве стихов не действуют. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1622 |
|
|
|
|
Однодворец: "Да на него взглянуть как следует..." ))
|
Если правда, что подделка черного квадрата специалисту сразу видна, то глядеть стоит только на оригинал. В нем, может быть, действительно таится своя черная кошка.
Сам я оригинала, увы, не видел.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1623 |
|
|
|
|
мстите значит за Долину?
ну тогда я вас понимаю , очень даже понимаю, вы даже не представляете - как я вас понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1624 |
|
|
|
|
| Vova17: Если правда, что подделка черного квадрата специалисту сразу видна, то глядеть стоит только на оригинал. В нем, может быть, действительно таится своя черная кошка. Сам я оригинала, увы, не видел. |
Нифига особенного - черный квадрат, весь в мелких трещинках от времени (радость реставратора). Специалист отличит по косвенным признакам - холст, краска, подрамник. Правда, это тоже можно подделать. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1625 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
