|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
Grigoriy: Арт, я не в состоянии понять Вашу реакцию. Я обосновываю свою позицию и привожу пример несравненного авторитета, который явно ошибся. При чём тут Ваши знания - загадка.
Мои же личные вкусы и оценки - как и любого другого - моё личное дело.
Не думаю, что они сильнее отличаются от "общепринятых" чем у признанных больших поэтов - я человек весьма консервативный.
Сама же идея расстановки - не так глупа, как Вам кажется. Лично у каждого есть предпочтения - лучше, хуже(хотя измерять их в цифрах конечно бред). А их общественная сумма важна чисто практически - например, кого и сколько включать в хрестоматии и школьные курсы. И вот тут - никуда не денешься - появляются цифры.
Чтобы меня могли обоснованно обругать, выставляю мою "табель о рангах" :-)
1. Пушкин.
2-4 Блок, Маяковский, Тютчев.
5-6 Лермонтов, Есенин.
7-9 Евтушенко, Межиров, Мориц
Дальше - очень многие хорошие поэты.
Особняком - главный для меня - Винокуров. Обьективно говоря, думается его место - 7-10. Но я не могу судить о нём обьективно. |
Это не уже не табель о рангах - это диагноз. Я, впрочем, этот диагноз поставил еще в предыдущем сообщении... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1446 |
|
|
|
|
| Жестер, Вы правы. Но только одни творят "На холмах Грузии", а другие "перчатку с левой руки". Третьи - "Я поэт, зовусь Незнайка". А 4-ые - то, что нам тут демонстрировал Пиррон. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1447 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-8-1448 |
|
|
|
|
| Интересная дискуссия. Мне кажется, что авторы хрестоматий, учебников и составители сборников примерно этим и занимаются, то есть ранжированием "классик - не классик". Правда это, видимо, происходит не так как в рейтинге ФИДЕ, а на уровне нечеткого множества, то есть двоичная оценка (+ или -)некой вероятности отнесения автора к какой-либо группе. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1449 |
|
|
|
|
Grigoriy: Чтобы меня могли обоснованно обругать, выставляю мою "табель о рангах" :-)
1. Пушкин.
2-4 Блок, Маяковский, Тютчев.
5-6 Лермонтов, Есенин.
7-9 Евтушенко, Межиров, Мориц
Дальше - очень многие хорошие поэты.
Особняком - главный для меня - Винокуров. Обьективно говоря, думается его место - 7-10. Но я не могу судить о нём обьективно. |
А можно полюбопытствовать, не сцелью обругать, просто интересно, на чем основана классификация? Это авторы чьи стихи Вам просто нравятся (по ранжиру) или с оценкой личности, местом в истории литературы и пр? |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1450 |
|
|
|
|
Эх, Григорий... Я, наверно, выгляжу в Ваших глазах совсем конченым человеком. Мало того, что люблю Гумилева, так еще в детстве имел постыдное увлечение ( о, ужас!) тремя мушкетерами. Могу прибавить (все равно пропадать), Н.С.Гумилеву я очень благодарен. Во времена моей молодости, чтобы увлечь девушку, дорогая иномарка была не нужна, достаточно было с чувством прочесть Жирафа и Пять коней подарил мне...  и прекрасное созданье, хлопнув глазами, готово было идти за тобой на край света. Золотое время. И Ахматова (одно к одному) мне нравится. Даже не знаю, чем бы Вас еще разочаровать... Думаю, однако, и так выше крыши.
А мне Вас почему-то жалко.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1451 |
|
|
|
|
| Меня абсолютно - в отличие от уважаемых Пиррона и Арбатовца - не интересует расстановка кого-нибудь по ранжиру и раздача слонов. Тем более я не претендую на роль гуру и величайшего знатока. Это мои личные предпочтения и оценки. Я думаю, что тут есть и обьективная составляющая - т е и обьективно они очень велики, но на эту тему я говорить не готов и не хочу. Максимум могу передавать личные впечатления |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1452 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Максимум могу передавать личные впечатления |
кто же против? Это прекрасно.
Просто эпитеты ваши режут слух:-(( |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1453 |
|
|
|
|
| Спасибо, если это ответ на мой вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1454 |
|
|
|
|
В окно светила сонная Селена.
"Друзья!- вскричал Григорий вдохновенно.-
Внемлите! Мориц - выше Мандельштама!
Порукою тому - моя пижама!
Недаром Юнна в списочке - девятая!
Заткнитесь все! Ахматову - долой!.."
Тут выскользнул украдкой из палаты я
и дверь закрыл тихонько за собой. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1455 |
|
|
|
|
One Robot's Dream 
Земля, 7002 г.
Совсем еще юному роботу Super Colossal'у
еженочно снится молоденькая учительница
с дивной планеты ChessPro - единственной в Кибер-Вселенной, на которой сохранились виртуальные образы людей...
Она заразила его Ахматовой и заставляет под музыку Deep Forest
играть в шахматы, отключив 32-фигурные таблицы...
А он не понимает ни строчки и проигрывает ей партию за партией...
Вот такая вот долма получается, Grigoriy.
Мандажа гарадаг наран шингэлээ
Манантайгаа хоюулаа даа хоо
Мартагдашгyй гурван жил болсон боловчиг
Мансурах нойрондоо хоюулаа даа хоо.
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1456 |
|
|
|
|
| Vova17: Эх, Григорий... Я, наверно, выгляжу в Ваших глазах совсем конченым человеком. Мало того, что люблю Гумилева, так еще в детстве имел постыдное увлечение ( о, ужас!) тремя мушкетерами. Могу прибавить (все равно пропадать), Н.С.Гумилеву я очень благодарен. Во времена моей молодости, чтобы увлечь девушку, дорогая иномарка была не нужна, достаточно было с чувством прочесть Жирафа и Пять коней подарил мне... и прекрасное созданье, хлопнув глазами, готово было идти за тобой на край света. Золотое время... |
Эхе-хе... почему меня не было там, где прекрасное создание всего за стих готово было идти на край света? нет в жизни справедливости 
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1457 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Макс, я хотел бы пояснить характеристики.
1. По Вашей реакции можно понять, что Вы считаете неизмеримое превосходство Ахматовой над Евтушенко фактом настолько очевидным и бесспорным, что утверждение противного - сумасшествие. Нет. Ваше мнение - именно бред. Почему я так думаю. Как я много раз говорил, единственно верным критерием значительности искуссва считаю общественное признание. С временным лагом.
Казалось бы, Ахматова - удовлетворяет этому критерию. Нет. Только "казалось бы". Дело в том, что в очень значительной мере утверждения о её величии и даже гениальности - крики поэтической тусовки, причём школ, с ней лично связанных. Человеческий уровень этой тусовки - ниже плинтуса, о её поэтическом вкусе лично у меня мнение тоже неположительное. |
Единственно верным критерием является то-то и то-то. Но если этому критерию соответствует некто, кого я не люблю, то будьте покойны, я докажу, что сие соответствие - мнимое.
Руководствуйтесь гибкими принципами, и ваша победа в дискуссии будет обеспечена! |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1458 |
|
|
|
|
Анна Ахматова является одним из представителей этого безыдейного реакционного литературного болота. До убожества ограничен диапазон ее поэзии. Поэзии взбесившейся барыньки, мечущейся между будуаром и моленной. Не то монахиня, не то блудница, а вернее блудница и монахиня, у которой блуд смешан с молитвой.
Задача советской литературы заключается не только в том, чтобы отвечать ударом на удары против всей этой гнусной клеветы и нападок на нашу советскую культуру, на социализм, но смело бичевать и нападать на буржуазную культуру, находящуюся в состоянии маразма и растления
Нам ли низкопоклонничать перед всей этой иностранщиной и занимать пассивно-оборонительную позицию? |
|
|
|
| номер сообщения: 89-8-1459 |
|
|
|
|
1. Пушкин.
2-4 Блок, Маяковский, Тютчев.
5-6 Лермонтов, Есенин.
7-9 Евтушенко, Межиров, Мориц |
Григорий!
я на Вас удивляюсь!
почему же в Вашем списке нет Старика?!
|
|
|
| номер сообщения: 89-8-1460 |
|
|
|
|
Макс, зачем передёргивать? Я конечно выразился несколько неясно, смешал 2 темы, но всё-таки - о чём речь шла? Не о величии Ахматовой - я же уже признавал, что общественное признание её, Цветаевой, Мандельшама, Пастернака, Бродского вполне достаточно для признания их великими. Так что Ваша ирония с сарказмом - совершенно не по делу. А речь шла о том, что общепринятость мнения о её абсолютном, безусловном и неизмеримом превосходстве над Евтушенко - миф. Нет такого общепринятого мнения. А распространяется этот миф(об общепризнанности её превосходства над всякими Евтушенками) людьми, которые ничего из себя не представляют ни в каком смысле. И только кричат в духе своих кружков.
Чич, старик такая глыба, такой матёрый человечище и поэтище, что как я могу дерзнуть? ... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1461 |
|
|
|
|
Так! Ахматова родилась на Большом Фонтане. Прекратить антиукраинскую и антиодесскую истерию. А Евтушенко - вообще не поэт, и не о чем тут спорить.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1462 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Так! Ахматова родилась на Большом Фонтане. Прекратить антиукраинскую и антиодесскую истерию. А Евтушенко - вообще не поэт, и не о чем тут спорить.
|
И это правильно! |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1463 |
|
|
|
|
Grigoriy: Макс, зачем передёргивать? Я конечно выразился несколько неясно, смешал 2 темы, но всё-таки - о чём речь шла? Не о величии Ахматовой - я же уже признавал, что общественное признание её, Цветаевой, Мандельшама, Пастернака, Бродского вполне достаточно для признания их великими. Так что Ваша ирония с сарказмом - совершенно не по делу. А речь шла о том, что общепринятость мнения о её абсолютном, безусловном и неизмеримом превосходстве над Евтушенко - миф. Нет такого общепринятого мнения. А распространяется этот миф(об общепризнанности её превосходства над всякими Евтушенками) людьми, которые ничего из себя не представляют ни в каком смысле. И только кричат в духе своих кружков.
Чич, старик такая глыба, такой матёрый человечище и поэтище, что как я могу дерзнуть? ... |
Смотрите-ка, как Григорий сразу завилял. Втиснуть в топ-тэн русской поэзии Винокурова, чьим единственным читателем он сам и является, рука у него поднялась. А как дело дошло до Старика, так сразу:ой, он такая глыба, такой человечище, как я могу... Нечего вилять! Старика в список! На 7-10 месте! |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1464 |
|
|
|
|
Pirron:
В окно светила сонная Селена.
"Друзья!- вскричал Григорий вдохновенно.-
Внемлите! Мориц - выше Мандельштама!
Порукою тому - моя пижама!
Недаром Юнна в списочке - девятая!
Заткнитесь все! Ахматову - долой!.."
Тут выскользнул украдкой из палаты я
и дверь закрыл тихонько за собой. |
Роковой недосмотр санитаров - и вот итог... 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1465 |
|
|
|
|
| Каков же, действительно, итог дискуссии? Григорий утверждает: Ахматова - посредственная стихоплетка, даже сравнивать которую с Маяковским - признак глубочайшего невежества. Ахматова, утверждает он одновременно - великий поэт. Но не настолько великий, чтобы превосходить Евтушенко. Евтушенке, как и Маяковскому( см. топ-тэн) она уступает по всем статьям. Кроме того, она и в подметки не годится таким титанам русской поэзии, как Мориц и Винокуров. Но все-таки общественное мнение, создаваемое кучкой ничего ни в чем не смыслящих олухов, на ее стороне.Поэтому ее величия Григорий не отрицает. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1466 |
|
|
|
|
| Pirron: Втиснуть в топ-тэн русской поэзии... |
Мне кажется, что эта фраза достойна большего, чем быть просто использованной в форумных перепалках. Pirron, браво!  |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1467 |
|
|
|
|
Pirron: Mikhail_Golubev: Так! Ахматова родилась на Большом Фонтане. Прекратить антиукраинскую и антиодесскую истерию. А Евтушенко - вообще не поэт, и не о чем тут спорить.
|
И это правильно! |
ага, вы еще скажите, что Слава Кпсс - не мужик
|
|
|
| номер сообщения: 89-8-1468 |
|
|
|
|
Арт, насчёт эпитетов и невежества. Вы, увы, ничего не поняли. Всё существует в контексте.
Лично я никаких эпитетов по отношению к творчеству Ахматовой не употреблял бы - оно для меня практически не существует. Не воспринимаю(за отдельными исключениями).
Всё время была реакция на собеседников, показать, что иожно отвечать симметрично и будет обоснованности ровно столько же - личное мнение и ничего больше.
Вы сказали - невежество мерять Маяковского и Ахматову - оба гиганты, и разные - несравнимы. Мой ответ - невежество считать их сравнимыми - гения и стихоплётку. Обоснованности ровно столько же.
Обьективно же мне всё-таки кажется признания у Маяковского намного больше. Оценить роль привходящих обстоятельств("Маяковский - первый поэт современости" и ""борец с большевизмом и его жертва") очень сложно.
Тозже с Максом. Ну, ему я уже ответил. Повторяю - общепризнанность неоспоримого и неизмеримого превосходства Ахматовой над Евтушенко - миф.
Самовлюблённый бред Пиррона ответа не заслуживает, естественно. Равно и патологическая злоба Арбатовца. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1469 |
|
|
|
|
| Добавлю ещё, что никитинский форум, на который давал ссылку(их несколько) - литературный. А единственный ответивший на Завалинке - очень достойный человек и вполне профессиоональный поэт. Так что публика - не случайная, а имеющая отношение к литературе, активно ей интересующаяся. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1470 |
|
|
|
|
Растет улыбка, жирна и нагла,
рот до ушей разросся,
будто у него на роже спектакль-гала
затеяла труппа малороссов.
Солнце взойдет, и сейчас же луч его
ему щекочет пятки холеные,
и луна ничего не находит лучшего.
Объявляю всенародно: очень недоволен я.
Я спокоен, вежлив, сдержан тоже,
характер - как из кости слоновой точен,
а этому взял бы да и дал по роже:
не нравится он мне очень. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1471 |
|
|
|
|
Григорий, я не буду специально указывать, в каких местах Вас цитирую и прибегаю к Вашим приемам. Вы сами догадаетесь. А может, и нет. Но наши дорогие собеседники, уверен, меня поймут.
Не хочу принижать достоинство упоминаемых Вами поэтов, но давайте уточним: Межиров - это тот, который написал "Коммунисты, вперед", Евтушенко (по Вашим же словам) - производитель километров барабанной халтуры, а Маяковский - автор холуйских стихов о советском паспорте и им подобных? Только не надо мне говорить, что у них есть другие сочинения. Вы-то у Ахматовой знаете только про перчатку и ейной перчаткой неустанно нам в харю тыкаете.
Прошу Вас - оставайтесь до предела субъективным, таким, каким мы Вас знаем и любим. Да-да, любим, несмотря на то, что Вы называете здешних обитателей самовлюбленными глупцами, а их речи - бредом.
Знаете, в комедийном сериале "Дживс и Вустер" есть такая формулировка (наверное, она взята у Вудхауза, но в книге я ее не помню) - Берти, рассказывая о каком-то из своих приятелей-оболтусов, замечает: "Как говорит его мама, к нему надо привыкнуть".
Мы к Вам - привыкли. Так продолжайте честить нас глупцами и т.п.и высказывать свои чудовищные мнения, но пожалуйста, не надо апеллировать к мнению каких-то специалистов: Вы, дескать, пошли на какой-то форум, и там достойные и профессиональные тетеньки и дяденьки сказали, что Евтушенко - хороший поэт, а Ахматова - никудышный. Не смешите. Я скорее поверю Вам, чем им. А сам я могу привести своих тетенек и дяденек, они Ваших через забор перекинут.
Вы тут рассуждали о человеческом уровне тех, кто превозносит Ахматову. Поправьте, если ошибаюсь: Маяковского и Евтушенко признавали крупными поэтами люди, гноившие население огромной страны в концлагерях, а позже, смягчившись, создавшие на территории этой страны атмосферу пошлейшего и гнуснейшего лицемерия. Вы с ними заодно? Серпасто-молоткастый Вам в руки. Коснейте в своем убожестве, скудоумии и дурновкусии.
Прошу понять меня правильно: меня вовсе не "зашкаливает". Я говорю все это не для того, чтобы Вас задеть. Просто это объективная истина.
И мой Вам совет: читайте, читайте и еще раз читайте Сергея Михалкова. Тут и общественное признание, и временной лаг - все, как Вам нравится. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1472 |
|
|
|
|
Макс, +100!!
Кто сказал: "Жить не по лжи"?! |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1473 |
|
|
|
|
Случайно заметил интересную тему и решил высказаться.
Мне кажется весьма странным разгоревшийся спор.
Слишком субъективны критерии.
Тем не менее, я тоже считаю Маяковского и Евтушенко поэтами, и мне совершенно безразлично кто из партийных руководителей их чтил и в каких целях использовались написанные ими строки.
Мне лично их творчество интересно.
Кстати, у Маяковского совершенно замечательная проза (думаю
Довлатов многому у него научился).
И я тоже не являюсь поклонником Ахматовой.
При этом два моих любимых поэта это Пушкин и Бродский -
что между ними общего?
А все заявления типа: "Евтушенко не поэт" или
"Ахматова - дутая фигура" меня просто удивляют -
у каждого своё место в истории.
Почитайте "Диалоги с Бродским" - кого он называет вторым поэтом России, после Пушкина? То-то...
Хотя идея всеобщего голосования по топ-тен весьма забавна:)
Ладно, пошел готовиться! |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1474 |
|
|
|
|
да только Григорий и пытается выстроить иерархию, мы ему говорим: "никакой иерархии - нет", а он упорствует...
|
|
|
| номер сообщения: 89-8-1475 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
