|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
Михаил, Гугл это хорошо. Но иногда стоит и подумать :-) Головой, как думали до исторического материализма :-) Не смотря в Гугл, высказываю твёрдую уверенность: такое преимущество за счёт "Не пой красавица при мне". Так там действительно "не". Но не потому, что классикам можно как хочется, а потому, что там отрицание. Повелительное.
Точно так же, как я написал "не смотря", хотя обычно пишется вместе. От применения зависит.
Претендент, не соглашусь. Именно на визуальном. Точнее говоря, на общепринятой практике, ибо правила языка - не повеление, а описание(вообще говоря). К орфографии это относится в меньшей степени, но всё-таки - и к ней. ИМХО. Предлагал я в своё время салюки и Пиррону сформулировать, что такое правила, зачем они нужны и почему надо писать грамотно. Отказались корифеи нас просветить :-( |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1386 |
|
|
|
|
Григорий, в Гугле я искал по всей фразе целиком ("сколько ни/не пой"), что Вы могли бы при желании за 5-10 секунд проверить, повторив эксперимент. Но я не в обиде, не подумайте чего.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1387 |
|
|
|
|
| Предлагал я в своё время салюки и Пиррону сформулировать, что такое правила, зачем они нужны и почему надо писать грамотно. Отказались корифеи нас просветить :-( |
нет, гриша. просвящали, по мере сил. просто некоторым понять не дано... даже отличий орфографии от пунктуации. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1388 |
|
|
|
|
| тут и ставьте препинания знаки:-) |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1389 |
|
|
|
|
Мне кажется ... Нет,нет, я уверен! Вы, доpогой друг салюки, неправы.
1. Вы не желаете понимать разницу между сленгом специалистов и общим литературным языком.
2. Не помню, чтобы Вы высказывались на тему статуса правил языка, орфографии, почему надо писать грамотно. Ссылочку не дадите? |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1390 |
|
|
|
|
Grigoriy: Мне кажется ... Нет,нет, я уверен! Вы, доpогой друг салюки, неправы.
1. Вы не желаете понимать разницу между сленгом специалистов и общим литературным языком.
2. Не помню, чтобы Вы высказывались на тему статуса правил языка, орфографии, почему надо писать грамотно. Ссылочку не дадите? |
Идеальная цель грамматических правил, Григорий - та же самая, что и у языка: облегчить общение между людьми, сделать коммуникацию максимально эффективной, избежать разночтений и неизбежно возникающих из-за них случаев взимного непонимания и недоразумений. Понятно, что небольшие отклонения от нормы не мешают - как правило - коммуникации. Но для того, чтобы они оставались небольшими, не покидали допустимых пределов - должна существовать норма. Она - как бы магнит, не позволяющий письменной речи раздробиться на миллионы индивидуальных микродиалектов.
Помимо этого абсолютная грамотность является еще признаком человека высокой культуры. Тут невозможно пустить пыль в глаза: у того, кто в своей жизни прочитал много хороших книг, абсолютная грамотность возникает сама собой, без дополнительных усилий. Так что человек, пишущий безграмотно, тем самым неизбежно сигнализирует окружающим, что к высшим достижениям человеческой культуры он не приобщен. То есть это как бы вторичная функция грамотности: отделять "посвященных" от "профанов". |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1391 |
|
|
|
|
Григорий найдет чем возразить, но, в общем, всё правильно.
Вторая часть может показаться (как показалась мне) чересчур категоричной. Я бы смягчил: у того, кто в своей жизни прочитал много хороших книг, абсолютная грамотность, КАК ПРАВИЛО, возникает сама собой, без дополнительных усилий.
Ибо есть в грамоте (ладно, в грамматике) что-то и от арифметики: одним даётся, другим (даже много читавшим) - нет.
И ещё: у того, кто много читал в детстве-юности, а потом - не очень, грамотность может притупляться. Тут в качестве примера имею в виду себя. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1392 |
|
|
|
|
Почитатель: Григорий найдет чем возразить, но, в общем, всё правильно.
Вторая часть может показаться (как показалась мне) чересчур категоричной. Я бы смягчил: у того, кто в своей жизни прочитал много хороших книг, абсолютная грамотность, КАК ПРАВИЛО, возникает сама собой, без дополнительных усилий.
Ибо есть в грамоте (ладно, в грамматике) что-то и от арифметики: одним даётся, другим (даже много читавшим) - нет.
И ещё: у того, кто много читал в детстве-юности, а потом - не очень, грамотность может притупляться. Тут в качестве примера имею в виду себя. |
Это мудрое уточнение. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1393 |
|
|
|
|
Найду.
1. В общем на мой взгляд правильно, но на мой вкус чересчур расплывчато и не совсем в ту степь.
2. Вы лукавите. Функция отделения себя, замечательного, от быдла для Вас лично - первейшая. Так мне кажется.
Я постараюсь попозже написать моё понимание. В общем оно близко Вашему.
И несогласен насчёт абсолютной грамотности, возникающей от изобильного чтения. На школьную четвёрку с минусом - чтения да, хватает. Но не более. Много редких случаев, которые запоминаются только при очень хорошей памяти и при специальном внимании к написанию. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1394 |
|
|
|
|
| "Много редких случаев" - всё, что мне понравилось. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1395 |
|
|
|
|
Чтение, на мой взгляд, развивает "автоматическую" грамотность не у всех. И наоборот, со мной в школе учился парень, имевший абсолютный слух на слово. Иначе не скажешь. Читал мало, правил никаких не знал, а писал без ошибок. Чудо какое-то. Учителя только головами качали.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1396 |
|
|
|
|
Не вполне понимаю, что имеется ввиду под абсолютной грамотностью. Такого не бывает. Ну хотя бы потому, что грань между профессиональными терминами и общеупотребимыми словами - размыта.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1397 |
|
|
|
|
Ну хоть бы для разнообразия - подумать. :-(
"Дэти, пачему в слове "вилька" нэт мягкого знака, а в слове "кон" есть - нэвозможно панять. Это надо запомнить".
Ну какой к чёрту абсолютный слух на слова поможет правильно писать "цыган", "парашют", даже "чувствовать". Знать надо. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1398 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Не вполне понимаю, что имеется ввиду под абсолютной грамотностью. Такого не бывает. Ну хотя бы потому, что грань между профессиональными терминами и общеупотребимыми словами - размыта.
|
В моем примере имеется ввиду, что мальчишка писал без ошибок школьные диктанты и сочинения.  Между прочим, в настоящее время при поступлении в вуз на не филологический факультет сочинение оценивается по двухбалльной системе: "зачет" - "незачет". Видимо, не без основания считается, что современный абитуриент не способен писать без ошибок.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1399 |
|
|
|
|
Grigoriy:
"Дэти, пачему в слове "вилька" нэт мягкого знака, а в слове "кон" есть - нэвозможно панять. Это надо запомнить". |
Один из вариантов анекдота на эту тему звучит так (мне одна девушка родом из Тбилиси рассказывала. Сама очень смеялась при этом):
Урок русского языка в грузинской школе.
Учитель говорит:
Дэти, запомнытэ!
«Вилька» и «тарелька» - пишютса бэс махкава знака.
А «сол» и «фасол» - пишютса с махким знакам.
Запомнытэ, а люче запышытэ.
...Патамушта, панатъ эта НЕВАЗМОЖЬНА ! |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1400 |
|
|
|
|
Jeweller: Grigoriy:
"Дэти, пачему в слове "вилька" нэт мягкого знака, а в слове "кон" есть - нэвозможно панять. Это надо запомнить". |
Один из вариантов анекдота на эту тему звучит так (мне одна девушка родом из Тбилиси рассказывала. Сама очень смеялась при этом):
Урок русского языка в грузинской школе.
Учитель говорит:
Дэти, запомнытэ!
«Вилька» и «тарелька» - пишютса бэс махкава знака.
А «сол» и «фасол» - пишютса с махким знакам.
Запомнытэ, а люче запышытэ.
...Патамушта, панатъ эта НЕВАЗМОЖЬНА ! |
Да, это старый анекдот. В моем варианте, помимо "вилька и тарелька", была еще "бутылька", а кроме "сол, фасол" - "вермишел" 
У меня как раз тот случай, о котором говорил Вова. Учился в школе я посредственно, правил никогда не учил, книг читал прискорбно мало - а вот грамотность у меня как будто бы всю жизнь была абсолютная. Та самая, в которую не верит МГ даже возраст не берет. Я думаю, это как музыкальный слух: дается от природы. Хотя, наверное, ее можно и развить...
Только у меня невольно возник вопрос (к Пиррону): чем в его примере "хорошая" книга отличается от "плохой"? Почему человек, читающий Толстого, будет в приведенных им условиях превосходить грамотностию человека, читающего донцову/маринину? В чем тут логическая фишка?
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1401 |
|
|
|
|
Кстати, еще один шЫкарный анекдот из серии "урок русского в грузинской школе".
- Гиви, что такое ос?
- Это бальшой полосатый мух, учитель!
- Нэправда, ос - это такой палка, вакруг каторый вращается наш зэмля...
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1402 |
|
|
|
|
Не могу удержаться.
Урок математики в грузинской школе:
- Вано, скажи, сколко будэт два жди два?
- Пят, учитель.
- Ну да (делает рукой «вах»), гдэ-то так... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1403 |
|
|
|
|
Отрицать существование врожденной грамотности - значит отрицать существование самого понятия таланта. Талант - он разный бывает. Кто-то, как Капабланка, например, с детства поражает всех шахматными мускулами, а кто-то мускулами телесными; из кого-то (Моцарт) музыка с детства прет, а кто-нибудь легко выучит несколько десятков языков; кто-то доказывает теоремы Пуанкаре, а кто-то с детства пишет грамотно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1404 |
|
|
|
|
| Не сеют их не жнут - Вовы 17 сами родятся. Как родился, так и знал, как пишут "парашют" и где надо ять ставить. И какой высокий моральный пример подают 3 мушкетёра и д'Артаньян. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1405 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Не сеют их не жнут - Вовы 17 сами родятся. |
Ну, Вас-то, конечно, нашли в капусте.
По существу: Моцарт, наверно, прежде чем сочинять музыку, все-таки выучил ноты, а парнишка, прежде чем писать грамотно, научился читать. Вам это тяжело понять, видимо, сказывается долгое лежание под капустой. Сочувствую.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1406 |
|
|
|
|
Вова17, значит как пишется слово "парашют" Вы всё-таки узнали не в чреве матери, а в 1-м классе? А как до этого проявлялась Ваша врождённая грамотность? В построении окружающих в шеренгу и командовании? Кстати, огорчу. Не знаю как там было с Моцартом, но знание нот не обязательно для сочинения музыки. Вот к примеру Экимян вроде не знал. Слыхал, что и Окуджава.
Всё-таки выскажусь насчёт правил. Начну с орфографии(в узком смысле) - тут всё просто. Грамотный человек читает даже и алфавитную письменность как иероглифы. Минимальная единица - слово. Грамотное , т е стандартное написание нужно для удобства чтения, И с этой точки зрения оно м б каким угодно, никак не связанным, например, с призношением, - "пишем Манчестер, читаем Ливерпуль", говорим "те", пишем "тебе".
Но всё-таки есть и другие, правда гораздо менее существенные соображениая - например, об удобстве обучения, о печати(например твёрдый знак в конце слова - это и доп материальые затраты - на отливку штампов, на бумагу). Аналогично и пунктуация - сразу схватывается интонационная и смысловая разбивка текста. А раз есть стандарт - есть и организации, устанавливающие стандарт, и следящие за его соблюдением.
С правилами языка сложнее. О них потом. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1407 |
|
|
|
|
| Кстати, Вова 17, Вы всерьёз думаете, что Перельман доказал теорему Пуанкаре? |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1408 |
|
|
|
|
Врожденная грамотность конечно есть. Это не значит что человек с рождения знает как писать "парашют", на что напирает Григорий. Это значит что несколько раз увидев слово в правильном написании, человек уже никогда не напишет его неправильно, просто такая зрительная память. И никакие правила для этого знать не нужно, просто правильный вариант должен встречаться человеку чаще чем неправильный (а так и есть в 99.9% случаев).
Обратная ситуация (врожденная дислексия, когда человек, даже если зубрит правила каждый день, все равно делает по 5 ошибок в каждом предложении) - тоже частое явление, просто в России практически не признается. Вместо этого учителя считают таких детей лентяями и орут "какой-же ты идиот", хотя такие дети просто должны заниматься по спецпрограмме чтобы после упорного труда выйти на уровень четверки с минусом. Кстати поэтому я не совсем согласен с Пирроном в том что если человек делает ошибки, то это значит что он не читал хороших книг. Он мог читать очень много, просто генетически не запоминает как пишутся слова. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1409 |
|
|
|
|
Помню, когда учился классе в шестом, учитель труда Мац доказал, можно сказать, отстутствие абсолютной грамотности. Продиктовал одно заковыристое предложение. В обычных школьных работах ошибок в то время я не допускал. Но сделал, помнится, около семи ошибок в диктанте Маца (в одном-единственном предложении!), чем был, понятно, недоволен. Хотя педагог и сказал, что это не так плохо. Пришлось надиктовать предложение папе - он сделал даже чуть больше ошибок, и я на этом успокоился. И закрыл для себя вопрос. Всегда найдутся слова, устаревшие или профессиональные, которые позволительно не знать, да и знать их в полном объеме невозможно.
Вот, в форме теста, именно это, кажется, предложение:
http://sandrx.rbcmail.ru/Test.htm
Для тех, кто не сделает там ни одной ошибки (тест ведь скорее для школьников, онлайн-форма полегче, чем диктант), найдется, наверное, усиленный тест какой-нибудь. Можно спросить в академии наук или в клубе знатоков.
***
А вот, кстати, из творчества Татьяны Толстой, хорошая зарисовка к теме абсолютной грамотности:
Так, листая популярную книгу об архитектуре Петербурга, я обнаружила в ней фотографию собственного родимого дома и, опомнившись от радости, поинтересовалась, чем же это мы такие выдающиеся. «В этом доме каждый руст накован бучардой и скарпелью», — пояснили составители. А, ну да. Ясно.
Вопрос о том, обогащают ли иноязычные заимствования родную речь, решается не теоретически, а практически. Если загадочное приглашение на выставку можно расшифровать, не вставая с места, то, стало быть, употребленные в нем иностранные слова — мусор. Ленивые и нерадивые решили: а пущай народ читает нашу клинопись, не баре, перетопчутся. Бучарда же со скарпелью заставляют вас оторвать задницу от стула, полистать словари и поинтересоваться, что это и кто это. И выяснить, что это, например, не персонажи провансальских сказок («Белокурая Скарпель и ее верная Бучарда») и не фамилии строителей (Мыкола Бучарда и Яан Скарпель), а такие особые инструменты. Когда вы наковываете руст, то бучарда делает тык-тык-тык, а скарпель — тяп-тяп-тяп. Подробности — в специальной литературе. |
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1410 |
|
|
|
|
Так вроде речь идет не об абсолютной грамотности, она никому неинтересна.
Обсуждается обычная грамотность (т.е. грамотность в тех словах, которые попадаются на глаза существенно большему числу людей чем кучке из 10 специалистов), вопрос только в том может ли человек ее иметь не изучая правил. Ответ - может. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1411 |
|
|
|
|
miptus: Так вроде речь идет не об абсолютной грамотности, она никому неинтересна.
Обсуждается обычная грамотность (т.е. грамотность в тех словах, которые попадаются на глаза существенно большему числу людей чем кучке из 10 специалистов), вопрос только в том может ли человек ее иметь не изучая правил. Ответ - может. |
Да, конечно.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1412 |
|
|
|
|
Grigoriy: Вова17, значит как пишется слово "парашют" Вы всё-таки узнали не в чреве матери, а в 1-м классе? А как до этого проявлялась Ваша врождённая грамотность? В построении окружающих в шеренгу и командовании? Кстати, огорчу. Не знаю как там было с Моцартом, но знание нот не обязательно для сочинения музыки. Вот к примеру Экимян вроде не знал. Слыхал, что и Окуджава.
Всё-таки выскажусь насчёт правил. Начну с орфографии(в узком смысле) - тут всё просто. Грамотный человек читает даже и алфавитную письменность как иероглифы. Минимальная единица - слово. Грамотное , т е стандартное написание нужно для удобства чтения, И с этой точки зрения оно м б каким угодно, никак не связанным, например, с призношением, - "пишем Манчестер, читаем Ливерпуль", говорим "те", пишем "тебе".
Но всё-таки есть и другие, правда гораздо менее существенные соображениая - например, об удобстве обучения, о печати(например твёрдый знак в конце слова - это и доп материальые затраты - на отливку штампов, на бумагу). Аналогично и пунктуация - сразу схватывается интонационная и смысловая разбивка текста. А раз есть стандарт - есть и организации, устанавливающие стандарт, и следящие за его соблюдением.
С правилами языка сложнее. О них потом. |
C кем вы воюете, Григорий? Неужели вы всерьез думаете, что Вова 17 действительно верит в существование людей, способных еще в младенческой колыбели писать без ошибок диктанты любого уровня сложности? Неужели так трудно догадаться, что это понятие - "врожденная грамотность", не следует понимать в отупело-буквальном смысле? Что под "врожденной грамотностью" подразумевается не способность писать без ошибок в утробе матери, а генетически обусловленная - врожденная - предрасположенность к овладению грамотной письменной речью? Почему вы всегда среди всех возможных интерпретаций выбираете самую унизительную для вашего собеседника и, ликуя, начинаете опровергать мысль, к которой ваш собеседник - если сделать усилие и понять его правильно - никакого отношения не имеет? |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1413 |
|
|
|
|
| Кстати, об абсолютной грамотности и об абсолютной безграмотности... Я выразил свою мысль в экстремистской форме, а имел в виду на самом деле совсем простую вещь: зайдите на любой футбольный(боксерский) форум и почитайте, что и как пишут тамошние завсегдатаи. А потом возвратитесь сюда, на чесспро. Вы сразу почувствуете разницу. Контраст впечатляющий! |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1414 |
|
|
|
|
| Pirron: C кем вы воюете, Григорий? Неужели вы всерьез думаете, что Вова 17 действительно верит в существование людей, способных еще в младенческой колыбели писать без ошибок диктанты любого уровня сложности? Неужели так трудно догадаться, что это понятие - "врожденная грамотность", не следует понимать в отупело-буквальном смысле? Что под "врожденной грамотностью" подразумевается не способность писать без ошибок в утробе матери, а генетически обусловленная - врожденная - предрасположенность к овладению грамотной письменной речью? Почему вы всегда среди всех возможных интерпретаций выбираете самую унизительную для вашего собеседника и, ликуя, начинаете опровергать мысль, к которой ваш собеседник - если сделать усилие и понять его правильно - никакого отношения не имеет? |
+1
Это извращённая форма агрессии - для поднятия своего интеллектуального статуса...
|
|
|
| номер сообщения: 89-8-1415 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
